Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Sucher]

Und wie sah es mit den argentinischen "RK1" Staatsanleihen aus? Den Teil hast Du jetzt geflissentlich weg gelassen.

 

Kurzer Einwurf: Argentinische Staatsanleihen waren sicherlich niemals RK1, Sie sind seit 30 Jahren Junk.

 

http://www.tradingeconomics.com/argentina/rating

[sparfux]

 

Hast Du auch Zahlen? So ist das etwas schwach ...

Müsste ich raussuchen. Besser: du suchst selber. Oder @tyr, denn hat der nicht mir Argentinien angefangen zu argumentieren?

Ich wollte nur verhindern dass es dabei postfaktisch zugeht.

Haha postfaktisch. Schönes Wort. Verwenden wir den Sieger häufiger! Glaube nicht, dass da von tyr was zu erwarten ist.

 

OK, ich versuche es mal mit Zahlen aus dem Wikipedia Artikel.

 

Annahmen:

 

- Schuldenschnitt bei Anleihen von 50% (durchschnittliche Quote lt. Wikipedia)

- die Anleihen waren US$-Anleihen

- Umwandlung der USD-Einlagen in Peso mit dem Kurs 1:1,4

- Peso/US$ vor Krise: 1:1

- Peso/US$ nach Krise: 3:1

- jede Variante ging mit gestreckter Liquidität einher

 

Peso:

Peso Einlagen 100.000 Peso --> 100.000 Peso

$ Einlagen 100.000 $ = 100.000 Peso --> 140.000 Peso

Anleihen 100.000 Peso = 100.000$ --> 100.000 * 0,5 * 3 = 150.000 Peso

 

US$

Peso Einlagen 100.000 Peso = 100.000 $ --> 100.000 Peso / 3 = 33.333 $

$ Einlagen 100.000 $ = 100.000 Peso --> 140.000 Peso / 3 = 46.666 $

Anleihen 100.000 Peso = 100.000$ --> 100.000 * 0,5 = 50.000 $

 

OK, sah gar nicht mal so schlecht aus für Anleihenbesitzer. Die Einlagen blieben zwar nominal erhalten (kein Schuldenschnitt bei den Einlagen). Anleihenbesitzer profitierten aber vom gefallenen Peso-Kurs und hatten dann trotz 50% Schuldenschnitt mehr in der Tasche. Dieser Effekt hat sich aber nur daraus ergeben, dass die Staatsanleihen in einer anderen Währung waren als die Bankeinlagen (Peso) und die Landeswährung. Wenn man die Krise jetzt gedanklich auf die EU oder Deutschland portiert, würde es diesen Effekt nicht geben, da Staatsanleihen und Bankeinlagen in der gleichen Währung sind.

 

Trotzdem, des "faktischen" halber, werde ich den Eintrag für Argentinien abändern.

[Ramstein]

Wichtig ist auch das bei Anleihen im Prospekt festgelegte Recht. Griechenland hat z.B. die Anleihen nach britischem Recht in voller Höhe verzinst und zurück gezahlt. Auch die Tauschgriechen haben IIRC britisches Recht, während die neuen griechischen Anleihen lokalem Recht/Regierungshandeln unterliegen.

 

Ganz übel sieht es - wie bei ProfitlichSchmidlin dargelegt - wohl mit den italienischen Staatsanleihen aus.

[sparfux]

Wie oben geschrieben, habe ich die Finanzkrisen-Übersichts-Tabelle im Startpost zu Argentienen mal mit obigen Erkenntnissen aktualisiert. Den Schwerpunkt habe ich dabei auf Sicht aus Heimatwährung gelegt, so wie wir uns hier in D auch auf den Euro beziehen und nicht auf den US$, das britische Pfund oder sonst eine Währung.

 

Hat leider ein wenig gedauert.

[sparfux]

Update Q4 2016

 

Ein neues Jahr, ein neues Update:

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle, Quelle) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien)

 

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung

 

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien. Großbritannien nehme ich nach der Brexit-Entscheidung ab sofort aus den Kernländern raus. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot.

 

Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen sind im Kurzfristbereich nochmal leicht gesunken (ca. -0,1%), im mittel- und längerfristigen Bereich durchaus kräftig gestiegen (bis ca. +0,3%). Die der Pfandbriefe sind im Kurzfristbereich in etwa gleich geblieben, bei längerfristigen Anlagen aber sogar bis zu ~+0,4% gestiegen.Der Renditevorsprung der "exotischen Angebote" zu den Spitzenangeboten der Kernländer ist in einigen Laufzeitbereichen sprunghaft nach oben gegangen. So kann man für einen 10-jährigen Sparbrief 3,0% p.a. oder für einen 5-jährigen 2,70% p.a. erzielen. Dabei handelt es sich dann aber, wer hätte das gedacht , um Banken mit italienischer Einlagensicherung. Wie immer bitte beachten, dass einige der exiotischen Angebote eine vorzeitige Kündigung des Anlagebetrages zu keinen oder stark reduzierten Zinsen erlauben. Die Spitzenplätze in den verschiedenen Laufzeiten sind in der Kategorie EU-Kernländer derzeit stark durch die Denizbank dominiert (österreichische Tochter einer türkischen Bank in russischem Besitz).

 

Damit ergeben sich ca. 1,90% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,18% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal bei den Bundesanleihen nicht verändert, bei den Pfandbriefen ist er um ~0,1% gesunken.

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

 

Die Frage, die sich mir gerade stellt: Sehen wir hier die Vorboten einer Zinswende? Im Vergleich zu den letzten Quartalen sind die Anstiege im mittel- und längerfristigen Bereich durchaus beträchtlich.

[MCThomas0215]

Ganz übel sieht es - wie bei ProfitlichSchmidlin dargelegt - wohl mit den italienischen Staatsanleihen aus.

Dankeschoen fuer den link- es sieht wohl wirklich uebel fuer die italienischen Staatsanleihen aus.

[IRRer-Zins]

In diesem Paper von Ang wird das Illiquiditätspremium für verschiedene Laufzeiten theoretisch hergeleitet (letzte Tabelle auf der letzten Seiten).

Sonst werden die Kompensationserfordernisse der Illiquidität fast nur im Eigenkapitalbereich untersucht.

Danach wären Laufzeiten ab ca. 2 Jahren gänzlich uninteressant als einzelne Festgeldanlage.

Bei einer entsprechenden Strategie wie Festgeldleiter o.ä. max. 2-3 Jahre höhere Laufzeit.

[troi65]

Wusste nicht, wo sonst unterbringen. Muss jetzt sparfux herhalten

Endlich mal wieder ein Artikel, der Renten-ETFs nicht abgeneigt ist:

https://zendepot.de/anleihen-etf/

Speziell der Vergleich mit dem forenseits propagierten ( flüchtigen ) Tagesgeld als Alternative gefällt mir .

[odensee]

vor 5 Stunden schrieb troi65:

Speziell der Vergleich mit dem forenseits propagierten ( flüchtigen ) Tagesgeld als Alternative gefällt mir .

Der Artikel ist gut geschrieben. Allerdings gefällt mir genau das nicht, was dir gefällt

 

Die Argumente gegen Tagesgeld (warum eigentlich keine kurzlaufenden Festgelder?) finde ich ziemlich dünn:

 

Zitat

Ein Tagesgeldkonto als Anleihen-Substitut bringt zudem gewisse Nachteile mit sich. Diese sind vor allem psychologischer Natur.

Nun ja...

Argument 1:

Zitat

Denn anders als ein Anleihen ETF taucht das Tagesgeldkonto nicht in der Depotübersicht auf. Es dürfte daher weniger als integraler Bestandteil des Depots wahrgenommen werden.

Hmm, ich habe mehr als ein Depot. Ich sehe nie alles in der Depotübersicht. Und meine (nicht vorhandenen...) Goldmünzen sehe ich auch nicht in der Depotübersicht.

 

Argument 2:

Zitat

 

Zudem bietet das Tagesgeldkonto eine niedrigere Hemmschwelle, impulsiv auf sein Erspartes zuzugreifen.

Weil das Geld einerseits schnell verfügbar ist und andererseits, weil es eben nicht integraler Bestandteil des Depots ist (Phänomen der mentalen Buchführung).

 

Wer zu impulsiv ist, dem emfehle ich zwei Tagesgeldkonten. Eines als Rücklage für Spontankäufe, eines als "RK1"-Anteil.

 

In den Kommentaren kommt auch Gegenwind zu der "psychologischen" Begründung.

[sparfux]

vor 17 Stunden schrieb troi65:

Speziell der Vergleich mit dem forenseits propagierten ( flüchtigen ) Tagesgeld als Alternative gefällt mir .

 

Na ich weiß nicht, da wird Tagesgeld als Alternative zu Anleihen-ETF mit einer Duration von was weiß ich wie vielen Jahren verglichen. Ich halte das für einen relativ sinnlosen Vergleich. ... dann schon besser ein Vergleich zu einer Sparbriefleiter.

[Flip]

vor 16 Stunden schrieb odensee:

 

Argument 1:

Hmm, ich habe mehr als ein Depot. Ich sehe nie alles in der Depotübersicht. Und meine (nicht vorhandenen...) Goldmünzen sehe ich auch nicht in der Depotübersicht.

 

 

 

 

 

Das "Problem" sollte man ja mittels Software à la Portfolio Performance oder sogar einer simplen Excel-Tabelle umgehen können.

[odensee]

vor 12 Minuten schrieb Flip:

 

Das "Problem" sollte man ja mittels Software à la Portfolio Performance oder sogar einer simplen Excel-Tabelle umgehen können.

So ist es. Ich sehe es auch nicht als Problem, mein Tagesgeld und meine bei unterschiedlichen Banken angelegte Festgeldleiter als "ein Depot" zu sehen.

 

Die Zielgruppe von Holger Grethe ("zendepot") mag das aber anders sehen.

[sparfux]

Update Q1 2017

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle, Quelle) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien)

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen etwas gestiegen (ca. +0,1%), die der Pfandbriefe genau so (ca. +0.1%). Die Renditen der Sparbriefe um ca. 0,1% gesunken. Die Renditen der Bankprodukte (Gesamt-EU) sind dagegen recht stark zurück gekommen (ca. -0,4%). Wahrscheinlich werden diese Banken von den deutschen Anlegern so mit Geld überhäuft, dass sie es sich leisten können, die Zinsen schnell zu senken. ... oder das Vertrauen in die Rettungsfähigkeit EU ist wieder gestiegen.

 

Damit ergeben sich ca. 1,71% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,12% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal bei den Bundesanleihen um ~0,2% gesunken, bei den Pfandbriefen um ~0,05%.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[sparfux]

Update Q2 2017

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Großbritannien)

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle )

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Großbritannien. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen kaum gestiegen (etwas weniger als +0,1%), die der Pfandbriefe haben sich nicht signifikant geändert. Die Renditen der Sparbriefe sind im Schnitt leicht gestiegen, was aber auch daran liegt, dass ich als Hauptquelle für die Sparbriefrenditen jetzt die Webseite Kritische Anleger benutze. Vorher hatte ich zumeist bei biallo geschaut. Kritische Anleger hat die umfangreichere und vollständigere Vergleichstabelle meiner Ansicht nach. Da lassen sich dann auch die EU-weiten Angebote gleich zusammengefasst recherchieren. Die Renditen der Bankprodukte (Gesamt-EU) haben sich im Schnitt nicht verändert.

 

Damit ergeben sich ca. 1,71% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,21% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal bei den Bundesanleihen gleich geblieben, bei den Pfandbriefen um ~0,09% gestiegen.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[sparfux]

Ich habe den Startpost mal noch mit den 2 meiner Ansicht nach wichtigen Erkenntnissen aus dem Thread "Deutsche Bundesanleihen erste Wahl für RK1 ?" ergänzt:

 

Bärenbulles Riskiobewertung zu verschiedenen Krisenszenarien

 

und die

 

Moody's Studie "Sovereign Defaults and Interference: Perspectives on Government Risks"

[vormtor]

Weiß nicht so recht, wo ich den den Verweis parken soll. Einmal mehr zum Thema Einlagensicherung in Europa. Der launige Ton des Artikels nervt (mich), aber interessant ist die Grafik allemal:

 

https://www.kritische-anleger.de/der-hofnarr-neckt-den-kaiser-einlagensicherungen-im-test/

[sparfux]

Update Q4 2017

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Belgien)

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle )

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Belgien. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen haben sich trotz eines Quartals ohne Update nur unwesentlich geändert.

 

Damit ergeben sich ca. 1,72% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,26% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread hat sich nur unwesentlich geändert.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[sigmabe]

On 23.8.2007 at 2:03 PM, sparfux said:

a ) der Sparbriefanbieter den Anleger für die Illiquidität der Anlage entschädigt und ihm für dieses zusätzliche Risiko eine Prämie zahlt

 

Wo soll diese zusätzliche Prämie herkommen? Auch der Emittent einer Anleihe muss für die Illiquidität der Anleihe entschädigen bzw. für das damit verbundene Zinsrisiko, das auch auf dem Sekundärmarkt nicht entfällt.

 

P.S. Ich dachte das passt eher hier hin, als in meinen Faden...

[sparfux]

vor 1 Stunde schrieb sigmabe:

Wo soll diese zusätzliche Prämie herkommen? Auch der Emittent einer Anleihe muss für die Illiquidität der Anleihe entschädigen bzw. für das damit verbundene Zinsrisiko, das auch auf dem Sekundärmarkt nicht entfällt

 

Illiquidität meint, dass Du einen Sparbrief (in den meisten Fällen) nicht vor Endfälligkeit verkaufen kannst. Eine Anleihe kannst Du ja (bei normalem Handel) jederzeit an der Börse verkaufen.

 

Schau Dir mal die Investmentreports des Yale Endowment an. Die beschreiben immer wieder, wie sie mittels langfristigen illiquiden Anlagen ein zusätzliches Premium erzielen. Das lässt sich natürlich als Privatanleger nicht kopieren aber Festgeld ist eben ein Weg für den Privatanleger, da auch ein kleines Premium abzugreifen (wenn man sich die Illiquidität sozusagen leisten kann).

[sigmabe]

56 minutes ago, sparfux said:

 

Illiquidität meint, dass Du einen Sparbrief (in den meisten Fällen) nicht vor Endfälligkeit verkaufen kannst. Eine Anleihe kannst Du ja (bei normalem Handel) jederzeit an der Börse verkaufen.

 

Schau Dir mal die Investmentreports des Yale Endowment an. Die beschreiben immer wieder, wie sie mittels langfristigen illiquiden Anlagen ein zusätzliches Premium erzielen. Das lässt sich natürlich als Privatanleger nicht kopieren aber Festgeld ist eben ein Weg für den Privatanleger, da auch ein kleines Premium abzugreifen (wenn man sich die Illiquidität sozusagen leisten kann).

 

Was Liquidität ist, ist mir klar. Für festverzinsliche Papiere führt dies auf jeden Fall zu einem Zinsrisiko und dafür muss es eine Prämie geben, sonst würde niemand das Zinsrisiko eingehen. Dass es für Illiquidität grundsätzlich eine nennenswerte Prämie geben muss, ist mir hingegen nicht klar. Wenn es dafür eine nennenswerte Prämie gäbe, könnte ja jemand einen Sekundärmarkt für Sparbriefe abholen und sich ein Free Lunch abholen. Die Prämie kann also nur in der Größenordnung liegen, die es Kosten würde einen Sekundärmarkt zu betreiben. Es gibt wohl auch Sparbriefbörsen die genau dies machen

http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/wie-man-einen-sparbrief-los-wird--103188525.html

Mit den dort genannten Zahlen kann man die "Liquiditätsprämie" auf 5-jährige Sparbriefe zumindest auf unter 0,8% abgeschätzt werden. Das könnte natürlich noch immer sehr viel sein. Warum genau sollte aber eine Bank bereit sein eine nennenswerte Prämie für die Illiquidität des Sparbriefs zu zahlen? Ok, sie kann mit Festeinlagen besser planen als mit Tagesgeldeinlagen, aber wenn es massiv kosten würde, wäre es für die Bank billiger einfach den Tagesgeldzins minimal zu erhöhen, wenn sie mehr Einlagen haben will.

 

Du merkst schon, eigentlich will ich dir wiederum grundsätzlich recht geben, aber mich verstört tatsächlich schon den ganzen Abend die massive Prämie, die du in deinen Daten beobachtest. Von den über 3% Prämie für den Sparbrief, die du im Maximum beobachtet hast, kommt also maximal 0,8 aus der Illiquidität, das vermutete Marketingprämium könnte man auch noch abschätzen, indem man die maximalen Unterschiede zwischen Banken gleicher Bonität untersucht. Hast du das mal versucht? Ich kann mir kaum vorstellen, dass man da über 0,5 % kommt. Das würde bedeuten, dass um die 2 % Prämie für das zusätzliche Risiko der Bank gezahlt werden muss, das ja nach deiner Argumentation eigentlich gar kein Risiko ist, da Sparbriefe im worst-case historisch nicht wirklich schlechter wegkamen als Staatsanleihen. Warum haben die Banken das nicht auch gemerkt, sprechen sich ab (ok, offiziell geht das natürlich nicht, aber das Vertrauen, dass Kartelle wirklich effizient aufgedeckt werden können, habe ich nicht) und senken massiv die Zinsen für Sparbriefe, wenn die so überattraktiv sind? Irgendwie kann ich das alles nicht so recht glauben...

 

EDIT:

Um die Größenordnung deutlich zu machen, die Risikoprämie für BBB-Unternehmensanleihen, die deutlich riskanter sein sollten als Einlagen bei Banken mit Einlagensicherung, gegenüber deutschen Staatsanleihen liegt bei 5-jährigen etwa bei 1%!!!

https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/tools-und-services/zinsstrukturkurve/

[Limit]

vor 10 Stunden schrieb sigmabe:

Was Liquidität ist, ist mir klar. Für festverzinsliche Papiere führt dies auf jeden Fall zu einem Zinsrisiko und dafür muss es eine Prämie geben, sonst würde niemand das Zinsrisiko eingehen.

Du vergisst, dass das Zinsänderungsrisiko in beide Richtungen gleichermaßen ausschlagen kann, man kann davon also auch profitieren. Deswegen gibt es dafür auch nicht grundsätzlich eine Prämie. Eine Prämie ist erst dann angebracht, wenn sich die Wahrscheinlichkeit und/oder die Höhe potentieller Kursgewinne bzw. -verluste voneinander unterscheiden.

 

Zitat

Dass es für Illiquidität grundsätzlich eine nennenswerte Prämie geben muss, ist mir hingegen nicht klar. Wenn es dafür eine nennenswerte Prämie gäbe, könnte ja jemand einen Sekundärmarkt für Sparbriefe abholen und sich ein Free Lunch abholen. Die Prämie kann also nur in der Größenordnung liegen, die es Kosten würde einen Sekundärmarkt zu betreiben. Es gibt wohl auch Sparbriefbörsen die genau dies machen

http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/wie-man-einen-sparbrief-los-wird--103188525.html

Mit den dort genannten Zahlen kann man die "Liquiditätsprämie" auf 5-jährige Sparbriefe zumindest auf unter 0,8% abgeschätzt werden.

Laut Artikel fallen allein schon an Gebühren/Courtage 25€ + 2% und min. 150€ Gesamtkosten an. Da sind die Kosten eine Anleihe zu verkaufen doch erheblich günstiger.

 

 

[sigmabe]

2 hours ago, Limit said:

Du vergisst, dass das Zinsänderungsrisiko in beide Richtungen gleichermaßen ausschlagen kann, man kann davon also auch profitieren. Deswegen gibt es dafür auch nicht grundsätzlich eine Prämie. Eine Prämie ist erst dann angebracht, wenn sich die Wahrscheinlichkeit und/oder die Höhe potentieller Kursgewinne bzw. -verluste voneinander unterscheiden.

 

Nein, ich denke nicht, dass ich das vergessen habe. Zinsrisiko führt zu zusätzlicher Volatilität und muss eine Prämie bekommen, sonst würde ja niemand freiwillig das Risiko eingehen. Wenn dir zwei Anlagemöglichkeiten offen stehen, beide mit gleichem Erwartungswert für die Rendite, die eine allerdings mit höherer Volatilität, würdest du dann die mit der höheren Volatilität nehmen.

2 hours ago, Limit said:

Laut Artikel fallen allein schon an Gebühren/Courtage 25€ + 2% und min. 150€ Gesamtkosten an. Da sind die Kosten eine Anleihe zu verkaufen doch erheblich günstiger.

Genau diese Zahlen habe ich verwendet. Damit fallen auf 5 Jahre annualisiert unter 0,8% Verluste an und somit muss die Prämie kleiner als 0,8 % sein, schließlich will die Sparbriefbörse auch noch etwas verdienen. Alles was ich sagen wollte ist, dass mir das - obwohl es beträchtlich ist - zu klein scheint um am Ende die bis zu 3 % Prämie der Sparbriefe zu erklären, zumal Sparfux davon ausgeht, dass die Sparbriefe vom Ausfallrisiko ähnlich wie die Staatsanleihen sind.

 

On 2.1.2018 at 0:58 AM, sparfux said:

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Belgien)

Sollte man für einen fairen Vergleich mit Bunds hier nicht Österreich, Frankreich und Belgien entfernen, da sie kein AAA (mehr) haben, befürchte allerdings, dass das nur unwesentlich zur Erklärung beiträgt.

[Peter23]

vor 13 Stunden schrieb sigmabe:

Für festverzinsliche Papiere führt dies auf jeden Fall zu einem Zinsrisiko und dafür muss es eine Prämie geben, sonst würde niemand das Zinsrisiko eingehen.

Ich versuchs auch nochmal zu erklären:

Eine festverzinsliche Anleihe hat genauso wenig Zinsrisiko wie Festgeld, wenn man beides bis zur Endfälligkeit hält. Bei der festverzinslichen Anleihe hast Du aber die Option (ggf. zu einem schlechten Wert und damit entsteht hier dann auch ein Zinsabhängigkeit) zwischenzeitlich zu verkaufen. Beim Festgeld hast Du diese Option nicht. Da die Option einen positiven Wert hat, ist eine festverzinsliche Anleihe mehr Wert und somit "teurer" als das Festgeld. (Das Fehlen der Option beim Festgeld kann auch als Illiquidität bezeichnet werden.)

[GoGi]

Wobei ich mich immer frage, warum Banken keine täglichen Rücknahmepreise für ihre Festgelder festsetzen. Diese könnten ja immer genau so niedrig angesetzt werden, dass sich für die Bank kein Unterschied ergibt, wenn sie sich das Geld dann von woanders leiht. Der Rücknahmepreis wäre dann wohl niedriger als an einer Börse, aber immerhin.

 

Edit: Vielleicht gehen die Banken davon aus, dass typische Kunden nicht verstehen, dass das immer ein Vorteil ist, egal wie niedrig die Rücknahmepreise festgesetzt werden.

[Limit]

vor 15 Minuten schrieb sigmabe:

Nein, ich denke nicht, dass ich das vergessen habe. Zinsrisiko führt zu zusätzlicher Volatilität und muss eine Prämie bekommen, sonst würde ja niemand freiwillig das Risiko eingehen. Wenn dir zwei Anlagemöglichkeiten offen stehen, beide mit gleichem Erwartungswert für die Rendite, die eine allerdings mit höherer Volatilität, würdest du dann die mit der höheren Volatilität nehmen.

Liquidität und Volatilität sind getrennte Aspekte, denn ansonsten müssten man ja auf illiquide Anlagen einen Aufpreis bezahlen, da sie ja keine Volatlität besitzen, solange man sie nicht handeln kann. Der Sparbrief hat bei vergleichbarer Laufzeit und Zinssatz die gleiche Volatilität, sie ist eben nur weniger sichtbar, da Sparbriefe in der Regel nicht gehandelt werden.

 

vor 41 Minuten schrieb sigmabe:

Damit fallen auf 5 Jahre annualisiert unter 0,8% Verluste an und somit muss die Prämie kleiner als 0,8 % sein, schließlich will die Sparbriefbörse auch noch etwas verdienen

Das sind nur die Kosten für die Börse/Makler. Mögliche weitere Abschläge könnten in den Geboten der potentiellen Käufer liegen. Zusätzlich hast du bei vorzeitigem Verkauf dann natürlich das gleiche Zinsrisiko wie bei den Anleihen, denn bei gestiegenem Zinsniveau wird dir Käufer sicherlich nur Angebote mit Abschlägen auf den Nennwert machen.