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Dagobert

Strategie-ETF's für den DAX

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert

Seit einiger Zeit gibt es eine Reihe ETF's auf den (die sogenannten Strategie-Indizes des) DAX, die ich als durchaus interessante Instrumente für kurzfristige Investments bzw. auch als eine langfristige Alternative zu Dax Einzelwerten sehe, alsauch für Anleger die den deutschen Markt preisgünstig im Depot stärker gewichten wollen.

 

Ich selbst habe bisher den Shortdax ETF getestet, mit gutem Resultat im kurzfristigen trading. Ich würde gerne Eure Meinung zu den gelisteten ETF's hören bzw. über Eure Erfahrung hiermit.

 

Übrigens: Im Gegensatz zu den oftmals fast fundamentalistischen Ansichten bezüglich buy&hold von ETF's werden u.a in den USA ETF's ganz bewusst als kurz- bis mittelfristiges Anlageinstrument benutzt, da diese ja wie andere Papiere börsentäglich bzw. intraday gehandelt werden können. Es gibt übrigens vergleichbare ETF's auch für den DJ Stoxx 50 Index !

 

Eine kurze Übersicht:

 

DB X-TRACKERS SHORTDAX ETF 1C DBX1DS

 

Der ShortDAX® Index (der Index) ist invers mit der Performance des Blue Chip Indices DAX® verbunden. Der Index entwickelt sich gegenläufig zum Index DAX®. Steigt also der DAX® zum Beispiel um 5% an, so fällt der Index um 5% und umgekehrt. Zusätzlich zu der inversen DAX® Wertentwicklung beinhaltet der Index die durch die Anlagestrategie anfallenden Zinszahlungen in Höhe des doppelten Tagesgeldzinssatz. Zinsen fallen sowohl für das investierte Anlagevolumen als auch für die durch den Leerverkauf erhaltenen Geldmittel in gleicher Höhe an.

 

LYXOR ETF DAXPLUS PROTECTIVE PUT LYX0BU

 

Der Lyxor ETF DAXplus Protective Put ist ein OGAW I & III (UCITS I & III) konformer Investmentfonds, der den DAXplus Protective Put Index nahezu eins zu eins abbildet. Der DAXplus Protective Put Index ist der "DAX mit Fallschirm": Er kombiniert ein Indexinvestment mit dem Kauf einer Put-Option und sichert den Anleger damit gegen starke Kursverluste ab.

 

LYXOR ETF DAX LYX0AC

 

Ziel des Teilfonds ist die Abbildung der Entwicklung des DAX® (der ?Index?). Der Teilfonds versucht, sein Ziel zu erreichen, indem er (i) in einem diversifizierten Portefeuille von Wertpapieren (sowohl Aktien als auch fest- und variabel verzinslichen Schuldtiteln) anlegt und (ii) ein Gesamtrenditeswapgeschäft (der ?Swap?) tätigt, um die Entwicklung des Index abzubilden.

 

DAX ® EX 593393

 

Primäres Ziel des DAX ® EX ist die Erzielung einer Wertentwicklung, die der Wertentwicklung des deutschen Aktienmarktes, gemessen am DAX ®, entspricht. Hierzu wird eine exakte Nachbildung des Deutschen Aktienindex DAX ® (Performanceindex) angestrebt.

 

LYXOR ETF DAXPLUS COVERED CALL LYX0AE

 

Ziel des Teilfonds ist die Abbildung der Entwicklung des DAXplus® Covered Call (der ?Index?).

 

LYXOR ETF LEVDAX LYX0AD

 

Anlageziel des Fonds ist die Abbildung der Entwicklung des LevDAX ®. Der Fonds versucht, sein Ziel zu erreichen, indem er in einem diversifizierten Portfolio von Wertpapieren (sowohl Aktien als auch fest- und variabel verzinslichen Schuldtiteln) anlegt und ein Gesamtrenditeswapgeschäft tätigt, um die Entwicklung des Index abzubilden. Dieser ETF hantiert übrigens einen Hebel von 2, das bedeutet: steigt der Dax um 1% steigt der wert des ETF um 2%, fällt der Dax um 1% dann fällt der Levdax um 2% wobei eine Sicherung eingebaut ist die einen Gesamtverlust ausschliesst!

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Raccoon
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Übrigens: Im Gegensatz zu den oftmals fast fundamentalistischen Ansichten bezüglich buy&hold von ETF's werden u.a in den USA ETF's ganz bewusst als kurz- bis mittelfristiges Anlageinstrument benutzt, da diese ja wie andere Papiere börsentäglich bzw. intraday gehandelt werden können. Es gibt übrigens vergleichbare ETF's auch für den DJ Stoxx 50 Index !

Nun, das liegt IMHO in der Natur der Sache (ETF = Exchange Traded Fund).

 

Bin selbst seit kurzem im LEVDAX investiert (als Beimischung). Mal sehen, wie der sich so macht.

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Dagobert
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Nun, das liegt IMHO in der Natur der Sache (ETF = Exchange Traded Fund).

 

Bin selbst seit kurzem im LEVDAX investiert (als Beimischung). Mal sehen, wie der sich so macht.

 

Hi Raccon,

 

meine beiden Favoriten sind der Short-Dax und der LEVDAX, wobei ich bisher nur mit dem ersten echte Erfahrungen gemacht habe. Was ist Dein Investmentzeitraum für den LEVDAX?

 

Grüße,

Dagobert

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Ariantes
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Dago, wie lange bist du bei den Kurzfristinvestitionen investiert? Ich sehe hier das Problem (warum ich es noch nicht selber ausprobiert habe), das es immer einige Tage dauert, bis die ETFs im Depotbestand sind und somit wieder verkauft werden können.

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Dagobert
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Dago, wie lange bist du bei den Kurzfristinvestitionen investiert? Ich sehe hier das Problem (warum ich es noch nicht selber ausprobiert habe), das es immer einige Tage dauert, bis die ETFs im Depotbestand sind und somit wieder verkauft werden können.

 

Ariantes,

 

kürzeste Investphase war bisher 3 Tage (Short-Dax). Normalerweise hatte ich bisher die gekauften ETF's noch am gleichen Tag spätestens aber am nächsten Tag handelbar im Depot, hängt wohl etwas von der Kaufbörse und dem online broker ab. Kann mich erinnern daß ich einmal am gleichen Tag zwei batches des gleichen ETF's am selben Börsenplatz gekauft habe, die eine war gleich im Depot, die zweite erst am nächsten Tag, die Logik hat sich mir noch nicht erschlossen.

 

Ist jedenfalls ein guter Punkt um die Verfügbarkeit vorab mit dem eigenen Broker zu klären, z.B. wenn man ETF's intra-day handeln will.

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Raccoon
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Hi Raccon,

 

meine beiden Favoriten sind der Short-Dax und der LEVDAX, wobei ich bisher nur mit dem ersten echte Erfahrungen gemacht habe. Was ist Dein Investmentzeitraum für den LEVDAX?

So lange es gut laeuft. :D

 

Aber im Ernst: im Prinzip langfristig (5, 10, 15 ... Jahre), denn langfristig erwarte ich einen steigenden DAX.

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Jose Mourinho
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Ariantes,

 

kürzeste Investphase war bisher 3 Tage (Short-Dax). Normalerweise hatte ich bisher die gekauften ETF's noch am gleichen Tag spätestens aber am nächsten Tag handelbar im Depot, hängt wohl etwas von der Kaufbörse und dem online broker ab. Kann mich erinnern daß ich einmal am gleichen Tag zwei batches des gleichen ETF's am selben Börsenplatz gekauft habe, die eine war gleich im Depot, die zweite erst am nächsten Tag, die Logik hat sich mir noch nicht erschlossen.

Es kommt ja immer auf die Ausführung der Order an, bei CC hatte ich neulich ein Delay von einem Tag bis eine ausgeführte und bestätigte Order zurück auf dem Verrechnungskonto war, ein zeitgleicher Verkauf von Aktienanteilen wurde innerhalb von 2 Min. aufs Konto gutgeschrieben. Solange ich dann noch den Kurs den ich als Limit angegeben habe bekomme, kümmert es mich nicht wirklich.

 

Hast du das Phänomen beim Kauf auch schon mal beobachtet?

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Dagobert
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Es kommt ja immer auf die Ausführung der Order an, bei CC hatte ich neulich ein Delay von einem Tag bis eine ausgeführte und bestätigte Order zurück auf dem Verrechnungskonto war, ein zeitgleicher Verkauf von Aktienanteilen wurde innerhalb von 2 Min. aufs Konto gutgeschrieben. Solange ich dann noch den Kurs den ich als Limit angegeben habe bekomme, kümmert es mich nicht wirklich.

 

Hast du das Phänomen beim Kauf auch schon mal beobachtet?

 

bin mir nicht mehr 100% sicher, ich weiss daß die Aktien erst am nächsten Tag im Depot waren, aber wann der Betrag ausgebucht wurde aus dem Verrechnungskonto weiss ich nicht mehr sicher. Hatte bisher übrigens noch nie Probleme mit dem Limit (= in meinem Nachteil) allerdings schon ein paar mal bessere Kurse....

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etherial
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Es ist jetzt mal wieder Zeit, dass ich missionieren gehe:

 

Anlagen in den LevDAX sind hochgradig unsinnig. Der Hebel wird erreicht, indem das investierte Geld und die gleiche Summe an Schulden in den DAX investiert werden.

 

Darüber hinaus gibt es noch eine Prämie für den Airbag nach unten (im Gegensatz zu Knockoutzertifikaten kann der Levdax ja nicht unbegrenzt fallen oder gar outgeknockt werden).

 

Eine der Weißheiten für rationale Anleger ist

 

17. Erst Schulden abbauen.

 

Wer in den LevDax investiert macht Schulden. Und wer nebenbei noch Tagesgeld übrig hat sollte lieber doppelt soviel in den Dax investieren wie die einfache Summe in den LevDAX. Hat auch zudem noch den Vorteil, dass die Orderkosten verhältnismäßig niedriger bei größeren Investitionssummen sind.

 

Bisher hat mir auch noch keiner erklären können warum der LevDAX irgendeinen Wert hat. Einer von euch vielleicht?

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Raccoon
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Eine der Weißheiten für rationale Anleger ist

 

17. Erst Schulden abbauen.

 

Wer in den LevDax investiert macht Schulden.

Verstehe nicht, wieso ich dabei Schulden mache? Ich nehme schliesslich keinen Kredit auf o.ae.

 

Und wer nebenbei noch Tagesgeld übrig hat sollte lieber doppelt soviel in den Dax investieren wie die einfache Summe in den LevDAX. Hat auch zudem noch den Vorteil, dass die Orderkosten verhältnismäßig niedriger bei größeren Investitionssummen sind.

 

Bisher hat mir auch noch keiner erklären können warum der LevDAX irgendeinen Wert hat. Einer von euch vielleicht?

Sollte doch offensichtlich sein: wenn man nicht doppelt soviel Geld rumliegen hat, um in den DAX zu investieren.

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert
Es ist jetzt mal wieder Zeit, dass ich missionieren gehe:

 

Anlagen in den LevDAX sind hochgradig unsinnig. Der Hebel wird erreicht, indem das investierte Geld und die gleiche Summe an Schulden in den DAX investiert werden.

 

Darüber hinaus gibt es noch eine Prämie für den Airbag nach unten (im Gegensatz zu Knockoutzertifikaten kann der Levdax ja nicht unbegrenzt fallen oder gar outgeknockt werden).

 

Eine der Weißheiten für rationale Anleger ist

 

17. Erst Schulden abbauen.

 

Wer in den LevDax investiert macht Schulden. Und wer nebenbei noch Tagesgeld übrig hat sollte lieber doppelt soviel in den Dax investieren wie die einfache Summe in den LevDAX. Hat auch zudem noch den Vorteil, dass die Orderkosten verhältnismäßig niedriger bei größeren Investitionssummen sind.

 

Bisher hat mir auch noch keiner erklären können warum der LevDAX irgendeinen Wert hat. Einer von euch vielleicht?

 

Etherial,

 

ich lasse mich gerne überzeugen, aber:

 

- ich mache keine Schulden, ich kaufe einen ETF, wo ist bitte das Problem?

 

- wenn ich die Performance der beiden ETF's miteinander vergleiche und von einem weiterhin steigenden DAX ausgehe (siehe beigefügte Grafik die die Performance des Lyxor LevDAX mit dem Indexchange DAX-ETF seit Auflage des Levdax ETF's vergleicht) verstehe ich Dein Statement nicht lieber doppelt so viel in den DAX ETF zu investieren? Solange der Dax steigt habe ich mit dem LevDAX immer eine höhere Rendite als mit dem DAX ETF bei gleichem Kapitaleinsatz.

 

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Freue mich auf Deine Erklärung!

 

Gruß,

Dago

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Ariantes
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Es ist jetzt mal wieder Zeit, dass ich missionieren gehe:

 

Anlagen in den LevDAX sind hochgradig unsinnig. Der Hebel wird erreicht, indem das investierte Geld und die gleiche Summe an Schulden in den DAX investiert werden.

 

Darüber hinaus gibt es noch eine Prämie für den Airbag nach unten (im Gegensatz zu Knockoutzertifikaten kann der Levdax ja nicht unbegrenzt fallen oder gar outgeknockt werden).

 

Eine der Weißheiten für rationale Anleger ist

 

17. Erst Schulden abbauen.

 

Wer in den LevDax investiert macht Schulden. Und wer nebenbei noch Tagesgeld übrig hat sollte lieber doppelt soviel in den Dax investieren wie die einfache Summe in den LevDAX. Hat auch zudem noch den Vorteil, dass die Orderkosten verhältnismäßig niedriger bei größeren Investitionssummen sind.

 

Bisher hat mir auch noch keiner erklären können warum der LevDAX irgendeinen Wert hat. Einer von euch vielleicht?

 

Deine Argumentation funktioniert nur bei unendlicher Kapitaldecke. Zum einen ist der LevDax keine Verschuldung, ich kann maximal das eingesetzte Kapital verlieren, nicht mehr. Und selbst da gibt es eine Absicherung. Zum anderen habe ich einen Zinseszinseffekt gegenüber dem DAX, so das die Zinsen des "Kredites" dadurch zumindest zum Teil (bei steigenden Kursen) ausgegelichen werden.

 

Wenn ich ein begrenztes Kapital habe, sagen wir 10 TEUR, dannkann ich entweder 10 TEUR in den Dax investieren, oder in den LevDax. Was ist besser?

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Dagobert
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Wenn ich ein begrenztes Kapital habe, sagen wir 10 TEUR, dannkann ich entweder 10 TEUR in den Dax investieren, oder in den LevDax. Was ist besser?

 

Ariantes,

 

man investiert in den Dax wenn man die Erwartung hat daß dieser am Ende der Investmentperiode höher steht, korrekt?

 

Wenn also am Endpunkt X der Kurs des DAX höher ist als am Einstiegspunkt dann ist der Levdax ganz klar das bessere Investmentinstrument, da er eine höhere Rendite garantiert.

 

Beispiel:

 

Der LYX0AD hatte am ersten Kurstag 29.06.06 einen Eröffnungskurs von EUR 48,89, der gestrigen Schlußkurs war EUR 87,73 = + 79%. Der DAX ETF hatte zum 29.06.06 einen Eröffnungskurs von EUR 52,77 und einen Schlußkurs gestern von EUR 72,92 = + 38%! DasRisiko des LEVDAX liegt in starken Kursverlusten des DAX. Hat man nicht die Zeit diese Verluste auszusitzen sollte man nicht in so ein tool investieren oder man managed das Risiko durch einen stopploss, damit können auch Kursgewinne gesichert werden. Für mich ist der Levdax die deutlich interessantere Anlage als ein DAX ETF!

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etherial
Posted · Edited by etherial
- ich mache keine Schulden, ich kaufe einen ETF, wo ist bitte das Problem?

 

Du nicht, aber der Fonds macht Schulden. Wenn du 100 in ein LevDAX-ETF steckst macht Lyxor 100 Schulden und investiert insgesamt 200 in den DAX. Du bekommst also jetzt die Gewinne für die doppelte investierte Menge. Dazu musst du aber die Zinsen zahlen, der Hebel ist also nie ganz 2, sondern immer darunter.

 

Durch die Verkettung kannst du mit diesen Schulden nie ins minus rutschen. Ich denke aber, dass dieser Bonus auch erkauft werden muss (nur wie, weiß ich noch nicht, da gibts sicher nette Derivate für).

 

- wenn ich die Performance der beiden ETF's miteinander vergleiche und von einem weiterhin steigenden DAX ausgehe (siehe beigefügte Grafik die die Performance des Lyxor LevDAX mit dem Indexchange DAX-ETF seit Auflage des Levdax ETF's vergleicht) verstehe ich Dein Statement nicht lieber doppelt so viel in den DAX ETF zu investieren? Solange der Dax steigt habe ich mit dem LevDAX immer eine höhere Rendite als mit dem DAX ETF bei gleichem Kapitaleinsatz.

 

Gehen wir mal von einem Depot A aus:

 

2000 Euro Tagesgeld

8000 Euro DAX

 

und vergleichen das mit Depot B:

 

2000 Euro Tagesgeld

6000 Euro DAX

2000 Euro LevDAX

 

und mit Depot C:

 

0 Euro Tagesgeld

10000 Euro DAX

 

Mit Depot C habe ich eine höhere Rendite als mit Depot B (keine Kosten für Zinsen). Wäre dem nicht so dann könnte ich kostenlos hebeln.

 

Wenn ich ein begrenztes Kapital habe, sagen wir 10 TEUR, dannkann ich entweder 10 TEUR in den Dax investieren, oder in den LevDax. Was ist besser?

 

10.000 LevDAX unter der Annahme, dass kein weiteres Geld mehr da ist. Wer keine festverzinslichen Anlagen nebenbei hat, darf auch ohne dumm gescholten zu werden in den LevDAX investieren.

 

Die meisten haben nunmal noch einen Rentenfonds oder Geldmarktfonds und viele haben noch Rentenversicherungen, Lebensversicherungen, Tagesgeld, Festgeld usf. Hier kriegt man den Zinssatz der Bank. Beim LevDAX zahlt man Eonia-Zinssätze und außerdem noch eine erhöhte TER (gegenüber dem DAX).

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Raccoon
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Mit Depot C habe ich eine höhere Rendite als mit Depot B (keine Kosten für Zinsen). Wäre dem nicht so dann könnte ich kostenlos hebeln.

Wieso, haengt das nicht stark von der Aktie ab, d.h. wie diese sich im Vegleich zum LEVDAX entwickelt?

Ausserdem wuerde Depot B wohl eher so aussehen:

 

2000 Euro Tagesgeld

8000 Euro LEVDAX

 

Macht IMHO keinen Sinn, in den DAX und LEVDAX zu investieren.

 

10.000 € LevDAX unter der Annahme, dass kein weiteres Geld mehr da ist. Wer keine festverzinslichen Anlagen nebenbei hat, darf auch ohne dumm gescholten zu werden in den LevDAX investieren.

Auch hier verstehe ich dein Argument nicht - was hat eine Investition in den LEVDAX mit einer Investition in festverzinsliche Anlagen zu tun?

Ist das Argument nur auf den LEVDAX beschraenkt oder soll es auch fuer andere Instrumente gelten?

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krösus jr.
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Hallo.

 

Um mit nur 10000 E den Dax abzubilden (was der LevDax ja tut), müsste man 30 aktien kaufen, und bei jedem einzelnen kauf fallen gebühren an. Diese gebühren bei der (relativ geringen) anlagesumme wieder reinzukriegen, dazu müsste man schon mächtig glück haben.

 

Meine meinung insgesamt zu den strategie-etf's: sind geeignet, wenn ein klarer trend besteht (wie derzeit eben nicht), und weil z.b. keine knock-out-schwelle da ist, kann man auch mal eine verlustphase aussitzen (giltfür LevDax).

Ansonsten denke ich, dass man mit einem invest in blue chips, verbunden mit z.b. einigen techdax-werten (wegen der rendite :rolleyes: ) besser fährt, auf alle fälle mittel- bis langfrsitig.

 

Noch was positives: solche etf's sind im gegensatz zu vielen OS und zertis keine intransparenten rip-offs.

 

k.jr

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etherial
Posted · Edited by etherial
Wieso, haengt das nicht stark von der Aktie ab, d.h. wie diese sich im Vegleich zum LEVDAX entwickelt?

 

Aktien bedeutet DAX, das wollte ich noch ändern.

 

Ausserdem wuerde Depot B wohl eher so aussehen:

 

2000 Euro Tagesgeld

8000 Euro LEVDAX

 

Nein!

Wer ist schon so dumm und legt sich 80% gehebelte Papiere ins Portfolio? :'(

 

Macht IMHO keinen Sinn, in den DAX und LEVDAX zu investieren.

 

Begründung?

 

Aus mathematischer Sicht ist der LevDAX schon ein Unsinn. Aber gemeinsames Investieren in DAX und LevDAX senkt nur den Hebel (und damit das Risiko).

 

Ist natürlich unsinnig, wenn man Risiko streuen möchte. Aber wer Risiko streuen möchte investiert nicht in den LevDAX (denn mit dem nimmt er noch zusätzliches Risiko auf).

 

Auch hier verstehe ich dein Argument nicht - was hat eine Investition in den LEVDAX mit einer Investition in festverzinsliche Anlagen zu tun? Ist das Argument nur auf den LEVDAX beschraenkt oder soll es auch fuer andere Instrumente gelten?

 

Gilt für jedes gehebelte Papier, also LevDAX, Leveraged Eurostoxx und Hebelzertifikate aller Couleur. DAmit du das verstehst, musst du verstehen wie der LevDAX-ETF gebildet wird:

 

2000 zahlst du ein

2000 nimmt Lyxor an Schulden auf

=>

4000 stehen Lyxor zur Verfügung

4000 werden in den DAX investiert

=>

Obwohl du nur 2000 investiert hast bekommst du die Performance von 4000 abzüglich der Zinsen für 2000

 

WEnn du jetzt selbst 2000 festverzinsliche Anlagen hast, dann kriegst du dafür 3% Zinsen, Lyxor muss für seine 2000 Schulden aber 4,27% Zinsen (aktueller Wert von EONIA) zahlen.

 

Hättest du also deine zustätzlichen 2000 festverzinsliche Werte in den DAX investiert (Szenario C), dann müsstest du keine Zinsen zahlen, hättest ebenfalls doppelte Performance. Gewinn = 1,7% (Zinsdifferenz zwischen Tagesgeld und EONIA) + 0,2% (TER-Differenz).

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Raccoon
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Aktien bedeutet DAX, das wollte ich noch ändern.

Ok.

 

Nein!

Wer ist schon so dumm und legt sich 80% gehebelte Papiere ins Portfolio? :'(

Darum ging es sich auch nicht, ein richtiges Portfolio wuerde eh ganz anders aussehen. Ich wollte damit nur ausdruecken, dass DAX und LEVDAX zusammen keinen Sinn macht.

 

Beispiel: ich habe ein gut diversifiziertes Portfolio (z.B. ueber EUR50000) und nun EUR2000 "Spielgeld" rumliegen. Lege ich diese nun eher in den DAX oder den LEVDAX an, wenn ich einen steigenden DAX erwarte?

Dabei gehe ich natuerlich davon aus, dass ich mein bestehendes Portfolio nicht aendere und auch nicht weitere EUR2000 aus dem Aermel schuetteln kann, um direkt in den DAX (mit der doppelten Summe) zu investieren.

 

Begründung?

Weil es keinen Sinn macht, mit und ohne Hebel in das gleiche Underlying zu investieren. Wie du selbst sagst, senkt der DAX-Anteil den Hebel, ich will aber wenn vom vollen Hebel des LEVDAX profitieren.

 

Ist natürlich unsinnig, wenn man Risiko streuen möchte. Aber wer Risiko streuen möchte investiert nicht in den LevDAX (denn mit dem nimmt er noch zusätzliches Risiko auf).

Bei mir ist der nicht zur Risikostreuung, sondern als "Pfeffer" im Depot.

 

Gilt für jedes gehebelte Papier, also LevDAX, Leveraged Eurostoxx und Hebelzertifikate aller Couleur. DAmit du das verstehst, musst du verstehen wie der LevDAX-ETF gebildet wird:

 

2000€ zahlst du ein

2000€ nimmt Lyxor an Schulden auf

=>

4000€ stehen Lyxor zur Verfügung

4000€ werden in den DAX investiert

=>

Obwohl du nur 2000€ investiert hast bekommst du die Performance von 4000€ abzüglich der Zinsen für 2000€

 

WEnn du jetzt selbst 2000€ festverzinsliche Anlagen hast, dann kriegst du dafür 3% Zinsen, Lyxor muss für seine 2000€ Schulden aber 4,27% Zinsen (aktueller Wert von EONIA) zahlen.

Ok, verstanden soweit (ohne das ich die Zinssaetze nachgeprueft habe). Dann ist der Hebel z.B. effektiv nur 1,8 oder sonstwas, aber es gibt mir immer noch die Moeglichkeit, eine bessere Performance zu erreichen, ohne mehr Kapital einzusetzen.

 

Hättest du also deine zustätzlichen 2000€ festverzinsliche Werte in den DAX investiert (Szenario C), dann müsstest du keine Zinsen zahlen, hättest ebenfalls doppelte Performance. Gewinn = 1,7% (Zinsdifferenz zwischen Tagesgeld und EONIA) + 0,2% (TER-Differenz).

Ja, aber ich gehe wie gesagt davon aus, dass ich nur eine Summe x habe und nicht meine festverzinsliche Anlage (oder andere) anruehren will / kann.

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etherial
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Ok, verstanden soweit (ohne das ich die Zinssaetze nachgeprueft habe). Dann ist der Hebel z.B. effektiv nur 1,8 oder sonstwas, aber es gibt mir immer noch die Moeglichkeit, eine bessere Performance zu erreichen, ohne mehr Kapital einzusetzen.

 

Eben nicht! Der Hebel ist 2. Die Fixkosten (werden immer abgezogen) sind 0,2, im Verlustfall musst du die Zinsen ja auch zahlen.

 

Ja, aber ich gehe wie gesagt davon aus, dass ich nur eine Summe x habe und nicht meine festverzinsliche Anlage (oder andere) anruehren will / kann.

 

Das Argument ist falsch:

 

Variante 1: 2000 Festverzinslich & 2000 Euro LevDAX

 

hat eine geringere Rendite als

 

Variante 2: 4000 DAX

 

und zwar IMMER, egal ob der DAX fällt oder steigt.

 

 

Wer sich also ein Sicherheitspolster an Liquiden Mitteln zulegt und zudem in den LevDAX investiert, hat ein ungünstigeres Risiko-Rendite-Profil als wenn er voll in den DAX investiert.

 

Das ist nicht sonderlich tragisch für solche Menschen die gerne auch mal 5% AA und 2% TER ausgeben, weil die sind ja ohnehin bereit auch mal deutlich unter dem Index zu performen. Wer aber um jeden Nachkomma-Prozentanteil feilscht (lieber Indexchange als Ishares, weil TER um 0,02 niedriger) und bei ETFs SWAPs (für eine läppische Steuerersparnis von 5% des Gewinns = Differenz zwischen Steuer und Quellensteuer) bevorzugt, der sollte sich von solchen Geldfressern wie dem LevDAX fernhalten.

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Dagobert
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Eben nicht! Der Hebel ist 2. Die Fixkosten (werden immer abgezogen) sind 0,2, im Verlustfall musst du die Zinsen ja auch zahlen.

Das Argument ist falsch:

 

Variante 1: 2000 Festverzinslich & 2000 Euro LevDAX

 

hat eine geringere Rendite als

 

Variante 2: 4000 DAX

 

und zwar IMMER, egal ob der DAX fällt oder steigt.

Wer sich also ein Sicherheitspolster an Liquiden Mitteln zulegt und zudem in den LevDAX investiert, hat ein ungünstigeres Risiko-Rendite-Profil als wenn er voll in den DAX investiert.

 

Das ist nicht sonderlich tragisch für solche Menschen die gerne auch mal 5% AA und 2% TER ausgeben, weil die sind ja ohnehin bereit auch mal deutlich unter dem Index zu performen. Wer aber um jeden Nachkomma-Prozentanteil feilscht (lieber Indexchange als Ishares, weil TER um 0,02 niedriger) und bei ETFs SWAPs (für eine läppische Steuerersparnis von 5% des Gewinns = Differenz zwischen Steuer und Quellensteuer) bevorzugt, der sollte sich von solchen Geldfressern wie dem LevDAX fernhalten.

 

Hallo Etherial,

 

sorry, aber irgendwas stimmt in Deiner Berechnung nicht. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht was Du hier mit dem festverzinslichen Teil im Depot willst, es geht hier um ein Investment in den Dax und nicht um eine Depotaufteilung. Keep it simple:

 

Es ist der 29.06.2006 - an diesem Tag wurde der LEVDAX ETF erstmals hier gehandelt -und ich habe 4000 die ich in den DAX investieren will.

 

Variante A : Ich baue mir den DAX 1:100 nach und bekomme 71.66 Anteile DAX (-Aktien). Zum gestrigen Schlusskurs des DAX wären diese DAX(Aktien)-Anteile 5.533,50 wert, eine Rendite von 38.3%. Transaktionskosten (nicht berücksichtigt): 30 x kaufen, 30 x verkaufen)

 

Variante B: Ich kaufe mir 74,67 Anteile des DAX ETF (WKN: 593393). Zum gestrigen Schlusskurs des DAX ETF am Xetra wären diese ETF-Anteile 5.497,20 wert, eine Rendite von 37.4%. Transaktionskosten (nicht berücksichtigt): 1 x kaufen, 1 x verkaufen

 

Variante C: : Ich kaufe mir 79,29 Anteile des LEVDAX ETF (WKN: LYX0AD). Zum gestrigen Schlusskurs des LEVDAX ETF am Xetra wären diese ETF-Anteile 7.056,50 wert, eine Rendite von 76.4%. Transaktionskosten (nicht berücksichtigt): 1 x kaufen, 1 x verkaufen

 

Wo ist jetzt der Geldfresser?

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etherial
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Mir geht es darum das Rendite-Risiko-Profil zu optimieren. Wenn du aber dein Rendite-Risiko-Verhältnis optimieren willst, darfst du nicht alle Assetklassen isoliert ansehen. Deswegen muss man die festverzinslichen Anlagen sehr wohl im Depot mitbetrachten.

 

Schau dir an, wie der LevDAX nachgebildet wird und du siehst das er Schulden aufnimmt. Ist es nicht paradox:

- ich habe Geld auf der Bank (was die Bank zu EONIA-Sätzen verleiht, aber zu niedrigeren Sätzen verzinst)

- ich habe einen LevDAX (der zu EONIA-Sätzen aufnimmt, damit er den DAX hebeln kann)

 

Indirekt habe ich mit meinem Tagesgeld meinen LevDAX-Hebel bezahlt - ich zahle aber zusätzlich noch die Differenz zwischen EONIA und Tagesgeldzins, derzeit bei etwa 0,6%.

 

Was du als Fazit hättest lesen sollen: Es ist günstiger den LevDAX selbst nachzubilden als ihn zu kaufen. Natürlich muss man die Schulden dann nicht von der Bank (zu EONIA-Sätzen) aufnehmen, sondern mit sich selbst abschließen (entspricht einem Verlust der Tagesgeldzinsen). Verstanden?

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Grumel
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Dagobert findet scheinbar den konstantgehaltenen Schuldenanteil von 50% den jeder Andere am liebsten vermeiden würde so toll.

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Raccoon
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Schau dir an, wie der LevDAX nachgebildet wird und du siehst das er Schulden aufnimmt. Ist es nicht paradox:

- ich habe Geld auf der Bank (was die Bank zu EONIA-Sätzen verleiht, aber zu niedrigeren Sätzen verzinst)

- ich habe einen LevDAX (der zu EONIA-Sätzen aufnimmt, damit er den DAX hebeln kann)

 

Indirekt habe ich mit meinem Tagesgeld meinen LevDAX-Hebel bezahlt - ich zahle aber zusätzlich noch die Differenz zwischen EONIA und Tagesgeldzins, derzeit bei etwa 0,6%.

Woher stammt diese Information eigentlich, dass der LEVDAX Schulden macht? Kannst du mal bitte die Quelle nennen?

 

Dagobert findet scheinbar den konstantgehaltenen Schuldenanteil von 50% den jeder Andere am liebsten vermeiden würde so toll.

Aber das ist doch ein ETF, mit den typisch niedrigen Gebuehren, der muss doch gut sein. ;)

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etherial
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Woher stammt diese Information eigentlich, dass der LEVDAX Schulden macht? Kannst du mal bitte die Quelle nennen?

 

Google "LevDAX", erster Treffer ist die Börse. Dort gibts ne Präsentation und ne Broschüre und wenn du ganz faul bist gibts hier den Deutsche Flyer.

 

Da ist auch niemand bemüht darum das ganze zu verhehlen.

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Raccoon
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Google "LevDAX", erster Treffer ist die Börse. Dort gibts ne Präsentation und ne Broschüre und wenn du ganz faul bist gibts hier den Deutsche Flyer.

 

Da ist auch niemand bemüht darum das ganze zu verhehlen.

Danke. :thumbsup:

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