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Dagobert

Strategie-ETF's für den DAX

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etherial
Posted · Edited by etherial
hatte ehrlich gesagt aufgrund Eurer Ausagen erwartet dass der Levdax ETF unter Hebel 2 performen würde. Natürlich flukturiert der Schlusskurs da ja last minute deals manchmal einen seltsamen Einfluss haben können (welcher spätestens aber mit der Eröffnung am nächsten Tag wieder korrigiert wird).

 

Offensichtlich hat er in einem Jahr mal zufällig genau 2 getroffen ... Das liegt vermutlich nicht am Schlusskurs, sondern an den zwei Korrekturen. Auch wenn ich es selbst kaum glaube: Die Differenz zwischen 17.800% und 70% scheint ganz alleine an den zwischenzeitigen Korrekturen zu liegen ... Naja, ich glaub selbst nicht dran, aber meine Formeln sagen mir diesen Wert plusminus.

 

Ich hab übrigens mit 365 Tagen gerechnet. Es ist aber unerheblich mit wievielen Tagen man rechnet, das verschiebt ja nur die Dimensionen, aber nicht die Tendenzen.

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harryguenter
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Offensichtlich hat er in einem Jahr mal zufällig genau 2 getroffen ... Das liegt vermutlich nicht am Schlusskurs, sondern an den zwei Korrekturen. Auch wenn ich es selbst kaum glaube: Die Differenz zwischen 17.800% und 70% scheint ganz alleine an den zwischenzeitigen Korrekturen zu liegen ... Naja, ich glaub selbst nicht dran, aber meine Formeln sagen mir diesen Wert plusminus.

Ich befürchte nur Du hast nicht richtig gerechnet:

 

Wenn der DAX kontinuierlich gestiegen wäre entsprechen 39,5% einem täglichen Anstieg von 1,36%. Der LevDAX stiege dann 2,72% pro Tag. Macht stolze 17.850% (häh ... das darf doch nicht wahr sein ...).

Eine Performance von 39,5% in über einem Jahr kann nicht täglich 1,36 % ergeben. Dann wäre man ja schon nach weniger als 30 Tagen am Ziel und nicht erst nach 450 Tagen! Somit stimmt das Ergebnis für den LEVDAX natürlich auch nicht.

 

Ansonsten finde ich auch, daß der LEVDAX erstaunlich gut den Hebel "einhält". Ich hätte auch eine deutliche Underperformance erwartet. Kommt aber vielleicht in Seitwärtsmärkten nochmal stärker zum tragen.

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etherial
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Ich befürchte nur Du hast nicht richtig gerechnet:

Eine Performance von 39,5% in über einem Jahr kann nicht täglich 1,36 % ergeben.

 

Meine Mathematik war gestern sehr lausig ... :'( LZS hat richtig gerechnet. Hatte seine Rechnung gestern leider nicht gesehen ...

 

Ich komme nach Hirn-Reset auf DAX 0,09% pro Tag. Ein LevDAX von 0,18%/Tag wäre extrapoliert 94%. Habe deswegen meine falschen Gedanken durchgestrichen.

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TomTomBerlin
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Mir geht es darum das Rendite-Risiko-Profil zu optimieren. Wenn du aber dein Rendite-Risiko-Verhältnis optimieren willst, darfst du nicht alle Assetklassen isoliert ansehen. Deswegen muss man die festverzinslichen Anlagen sehr wohl im Depot mitbetrachten.

 

Schau dir an, wie der LevDAX nachgebildet wird und du siehst das er Schulden aufnimmt. Ist es nicht paradox:

- ich habe Geld auf der Bank (was die Bank zu EONIA-Sätzen verleiht, aber zu niedrigeren Sätzen verzinst)

- ich habe einen LevDAX (der zu EONIA-Sätzen aufnimmt, damit er den DAX hebeln kann)

 

Indirekt habe ich mit meinem Tagesgeld meinen LevDAX-Hebel bezahlt - ich zahle aber zusätzlich noch die Differenz zwischen EONIA und Tagesgeldzins, derzeit bei etwa 0,6%.

 

Was du als Fazit hättest lesen sollen: Es ist günstiger den LevDAX selbst nachzubilden als ihn zu kaufen. Natürlich muss man die Schulden dann nicht von der Bank (zu EONIA-Sätzen) aufnehmen, sondern mit sich selbst abschließen (entspricht einem Verlust der Tagesgeldzinsen). Verstanden?

 

Hallo etherial,

 

die Diskussion hier ist sehr interessant. Ich bin auf den LevDAX gestoßen und somit auf eure Diskussion hier, weil mir ein Freund begeistert von einem schwedischen ETF (XAXT Bull Fund) erzählt hat. Dort wird der schwedische OMXS30 über Futures gehebelt (1,5%). Wie auch immer - ich verstehe deine Argumentation nicht.

 

Verschuldung ist nicht an sich schlecht. Deine Haltung, der Bank kein Geld leihen zu wollen, weil diese das zu einem höheren Zins an die Societe Generale weiterverleiht, wovon dann der LevDAX den Hebel bezahlt, scheint so, als wolltest du die Bank bestrafen. Die profitiert dann nämlich nicht mehr von der Differenz von Soll und Habenzins. Aber dein Interesse ist doch sicher nicht, Banken zu bestrafen. Sondern du willst die Rendite deines eingesetzten Kapitals möglichst groß halten.

 

Und zur Anhebung deiner Eigenkapitalrendite kann es doch (wie auch bei Finanzierungen von Unternehmen oder leveraged buyouts von Private Equity Firmen) unter Umständen sinnvoll sein, einen Kredit aufzunehmen. Und eventuell ist es auch sinnvoll, das über den LevDAX zu machen, da du als Privatperson nicht die gleichen günstigen Konditionen bekommst wie die Societe Generale.

 

Dein Vergleich unter Zuhilfenahme des Tagesgeldes hinkt daher in meinen Augen bzw verkompliziert das ganze nur. Denn einmal nimmst du Fremdkapital auf (indirekt über den LevDAX) und einmal hast du 100% EK-Quote. Ein richtiger Vergleich wäre ein Vergleich folgender Alternativen:

 

Variante 1: Investiere Summe Y in DAX

Variante 2: Investiere Summe Y in LevDAX

Variante 3: Investiere Summe 2xY in DAX und nehme 1 Privatkredit Summe Y auf.

 

Variante 3 ist eine faire Nachbildung des LevDAX. Nicht die von dir genannte Variante des Kredits an sich selbst. Denn diese von dir genannte Nachbildung hat keinen Hebeleffekt. Du verwendest einfach mehr Eigenkapital.

 

Ich denke, du musst im ersten Schritt den optimalen Verschuldungsgrad festlegen und dann den Anbieter des günstigsten Kredits herausfinden, und dann dein Portfolio entsprechend deiner Risikostruktur zusammenstellen (ist natürlich in der Realität nicht so einfach und die Schritte sind miteinander "rückgekoppelt"). Das eine ist die Entscheidung über Mittelherkunft, das andre über Mittelverwendung. Wenn du für dich sagst, dass du Null Prozent Verschuldung haben willst, ist das in meinen Augen eine moralische Entscheidung, keine rationale. :-"

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etherial
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Hallo Tomtom,

 

du hast da einiges missverstanden:

 

Verschuldung ist nicht an sich schlecht.

 

Wenn du damit grundsätzlich meinst, sehe ich das auch so. Die Mathematik übrigens auch ... siehe unten.

 

Und zur Anhebung deiner Eigenkapitalrendite ...

 

Das ist was ganz anderes. Wenn ich bei Investitionsprojekten (Unternehmen, Immobilien, Schiffe) auf Nummer sicher gehe und nur mit Eigenkapital finanziere, bestraft mich der Staat während der Ansparphase mit Steuern. Wenn ich hingegen Schulden aufnehme und ich die abzahlen muss, kann ich die sogar steuersenkend geltend machen.

 

Im Übrigen: Wenn man das Eigenkapital hat, aber nur die Hälfte einsetzt und den Rest mit Krediten finanziert, muss sich auch nicht unbedingt besonders klug fühlen.

 

Das eine ist die Entscheidung über Mittelherkunft, das andre über Mittelverwendung. Wenn du für dich sagst, dass du Null Prozent Verschuldung haben willst, ist das in meinen Augen eine moralische Entscheidung, keine rationale. :-"

 

Sag ich ja gar nicht. Meine Grundlage für Rationalität ist die Mathematik:

 

Der LevDAX wird in keinem effizienten Portfolio (gemäß Markowitz' Portfolio Selection) auftreten. Im CAPM wird der LevDAX genau an der Stelle Verwendung finden, wo die Kapitallinie über das Marktportfolio hinausschießt, es folgt eine kleine Anpassung des CAPM-Modells:

 

post-5247-1192042036_thumb.jpg

 

Risiko < Risiko(D) => Portfolio aus p * D und (1-p) * Habenszins (Tagesgeld), z.B. 50% DAX, 50% Tagesgeld

 

Rendite > Rendite(O) => Portfolio aus (1+p) * O und p * Sollzins (Kredit zur Finanzierung), z.B. 200% DAX, 100% Kredit (entspricht LevDAX).

 

D.h. der LevDAX ist durchaus effizient. Aber nur dann, wenn im Portfolio NUR noch der LevDAX (bzw. andere gehebelte Papiere) ist. Das ist im Fall von vorhandenem Eigenkapital nicht der Fall. Weil niemand von euch bereit ist 100% in Aktien zu gehen ohne Tagesgeld-Airbag ist der LevDAX demnach nicht Teil eures effizienten Portfolios.

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TomTomBerlin
Posted · Edited by TomTomBerlin

So, meine ausführliche Antwort zu den Fragen, ob sich eine Kombi aus DAX und LevDAX lohnt bzw. ob sich ein Nachbau des LevDAX lohnt..mit ein paar Berechnungen und unter zuhilfenahme der MPT

Markowitz_DAX_vs_LevDAX.pdf

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etherial
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So, meine ausführliche Antwort zu den Fragen, ob sich eine Kombi aus DAX und LevDAX lohnt bzw. ob sich ein Nachbau des LevDAX lohnt..mit ein paar Berechnungen und unter zuhilfenahme der MPT

Markowitz_DAX_vs_LevDAX.pdf

 

Die Gebogene Linie habe ich deswegen gezeichnet, weil ich den DAX nicht für ein effizientes Portfolio halte (sonst müssten wir nicht diversifizieren mit USA und EM). Deine Rechnung ist ok, wenn man davon ausgeht, dass der DAX bereits effizient ist. Näherungsweise finde ich das in Ordnung (Sharpe nimmt als Marktportfolio auch einen beliebigen Index und keinen diversifizierten).

 

Privatkredit ist in der Tat teurer als EONIA, das hatte ich schon im Hinterkopf. Meine Sollzinslinie sollte die EONIA-Linie sein.

 

Wir unterscheiden uns allerdings darin, dass ich liquide Mittel zum Portfolio dazu zähle, du nicht. Du siehst das vermutlich pragmatisch - natürlich will niemand ohne Liquidität dastehen, vor allem wenn es absehbar ist, dass man Geld braucht.

 

Ich komm dir entgegen ... ich gestehe jedem Menschen 1000 liquide Mittel zu, damit er Miete, Essen, Sprit, Kino etc. bezahlen kann. Das würde aber immer noch bedeuten, dass man mit dem Rest des Portfolios 100%ig in Aktien oder Hebelaktien investiert sein müsste. Selbst nach deiner Rechnung macht: 50% Renten, 30% DAX, 20% LevDAX keinen Sinn. Oder?

 

Der Fallschirmeffekt ist so billig, dass er in der Rechnung nirgends als Kosten auftritt ... Da es sich um einen Put (bzw. ein Put-Derivat) handeln muss, ist davon auszugehen, dass er so billig ist, dass er nicht ins Gewicht fällt. Diese Billigkeit deutet darauf hin, dass niemand davon ausgeht, dass er je greift ... und mal ehrlich, wer rechnet schon mit einem DAX-Abfall von 25% an einem Tag.

 

Interessant für unsere Betrachtung finde ich allerdings die tägliche Verkettung, die nicht kostengünstig nachvollzogen werden kann. Als Privatanleger müsste man, wenn die 2*DAX-Anlage 20 gewinnt, zusätzlich 20 investieren, im Fall eines Verlustes hingegen sukzessive Aussteigen. Ob so eine Trendfolgestrategie überhaupt sinnig ist, ist aber noch die Frage.

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Dagobert
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Die Gebogene Linie habe ich deswegen gezeichnet, weil ich den DAX nicht für ein effizientes Portfolio halte (sonst müssten wir nicht diversifizieren mit USA und EM). Deine Rechnung ist ok, wenn man davon ausgeht, dass der DAX bereits effizient ist. Näherungsweise finde ich das in Ordnung (Sharpe nimmt als Marktportfolio auch einen beliebigen Index und keinen diversifizierten).

 

Privatkredit ist in der Tat teurer als EONIA, das hatte ich schon im Hinterkopf. Meine Sollzinslinie sollte die EONIA-Linie sein.

 

Wir unterscheiden uns allerdings darin, dass ich liquide Mittel zum Portfolio dazu zähle, du nicht. Du siehst das vermutlich pragmatisch - natürlich will niemand ohne Liquidität dastehen, vor allem wenn es absehbar ist, dass man Geld braucht.

 

Ich komm dir entgegen ... ich gestehe jedem Menschen 1000 liquide Mittel zu, damit er Miete, Essen, Sprit, Kino etc. bezahlen kann. Das würde aber immer noch bedeuten, dass man mit dem Rest des Portfolios 100%ig in Aktien oder Hebelaktien investiert sein müsste. Selbst nach deiner Rechnung macht: 50% Renten, 30% DAX, 20% LevDAX keinen Sinn. Oder?

 

Der Fallschirmeffekt ist so billig, dass er in der Rechnung nirgends als Kosten auftritt ... Da es sich um einen Put (bzw. ein Put-Derivat) handeln muss, ist davon auszugehen, dass er so billig ist, dass er nicht ins Gewicht fällt. Diese Billigkeit deutet darauf hin, dass niemand davon ausgeht, dass er je greift ... und mal ehrlich, wer rechnet schon mit einem DAX-Abfall von 25% an einem Tag.

 

Interessant für unsere Betrachtung finde ich allerdings die tägliche Verkettung, die nicht kostengünstig nachvollzogen werden kann. Als Privatanleger müsste man, wenn die 2*DAX-Anlage 20 gewinnt, zusätzlich 20 investieren, im Fall eines Verlustes hingegen sukzessive Aussteigen. Ob so eine Trendfolgestrategie überhaupt sinnig ist, ist aber noch die Frage.

 

 

HIIILLLLFFFEEEE, die Kalkulatoriker haben meinen Thread gekapert :-"

 

TTB&E,

 

ein kleiner Teil meines Anlagevermögens besteht aus Strategie-DAX ETF's zum kurzfristigen Zocken wobei mir als Benchmark der Tagesgeldzins dient - dort würde das Geld sonst liegen wegen der benötigten mittelfristigen Liquiditätsabsicherung (sind also keine offiziellen Mitglieder des Dagobert-Longterm Portfolios da sie in der Regel kurzfristig im Wechsel ge- und verkauft werden).

 

ich hab's nicht genau nachgerechnet aber mein LEVDAX ETF hat mir in den letzten Wochen ca. das doppelte an Performance geliefert als ein normaler DAX ETF. Mein (im falschen Moment gekaufter) Short-DAX ETF verliert gerade in line mit dem DAX (und wartet auf bessere Zeiten wobei ein stop gesetzt ist um die Verluste zu minimieren) , aber aufgrund der LEVDAX-ETF Performance ist insgesamt meine DAX-ETF Performance zur Zeit positiv und deutlich über dem Tagesgeldzins-Benchmark!

 

Auf dem Kontenauszug nachgeschaut und niemand hat mir Kreditkosten in Rechnung gestellt für den Kauf des LEVDAX ETF. Ich habe verstanden daß der doppelte Hebel durch Lyxor wohl fremdfinanziert wird und habe nach einer kurzen Diskussion mit meiner Ethik-Abteilung dies als akzeptabel akzeptiert.

 

Mache ich es mir jetzt zu einfach zu denken daß ich es nicht schlecht mache da ich meinen Benchmark schlage und falls ja - was muss ich tun......(ausser einem Matheleistungskurs für Senioren zu besuchen) um zu verstehen wo dann das Problem liegt?

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valueseeker
Posted

Kurz gesagt, Dagobert, deine Performance wäre noch besser gewesen, hättest du statt den LevDax zu kaufen das doppelte Geld in den Dax investiert. (immer unter der Annahme, dass das zusätzliche Geld noch auf dem Tagesgeldkonto zur Verfügung stand, aber das tat es ja anscheinend)

 

Der LevDax ist wie ein Auto nur halb bezahlen und halb finanzieren. Wenn ich nicht grade besonders gute Kreditkonditionen für die Finanzierung bekomme (bekommst du beim LevDax nicht) und den Rest des Geldes sowieso rumliegen habe, dann ist es natürlich sinnvoller direkt das komplette Auto bar zu bezahlen.

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etherial
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HIIILLLLFFFEEEE, die Kalkulatoriker haben meinen Thread gekapert :-"

 

sorry ... ich finds eigentlich auch nicht gut, weil Otto Normalbürger sicherlich wenig damit anfangen kann und höchstens am Fazit interessiert ist. Andererseits werden Diskussionen aber schnell unsachlich, wenn man an der Oberfläche bleibt ...

 

ich hab's nicht genau nachgerechnet aber mein LEVDAX ETF hat mir in den letzten Wochen ca. das doppelte an Performance geliefert als ein normaler DAX ETF.

 

Wie LZS anmerkte ist bei monoton steigenden Märkten sogar deutlich mehr als doppelte Performance möglich. Glaub ich dir also ganz unkritisch.

 

... und deutlich über dem Tagesgeldzins-Benchmark!

 

???

Ohne Verkettung gilt: 1* LevDAX + 1*ShortDAX = 1*DAX - Kreditkosten + ShortDAX-Zins

 

Auf dem Kontenauszug nachgeschaut und niemand hat mir Kreditkosten

 

Naja ... LevDAX ist doch eine Hülle für 2*DAX + 1*Kredit, es werden dir ja auch nicht alle Aktienpositionen einzeln gerechnet. Vermutlich läuft der LevDAX-ETF ohnehin indirekt über Swaps.

 

Mache ich es mir jetzt zu einfach zu denken daß ich es nicht schlecht mache da ich meinen Benchmark schlage

 

Was ist dein Benchmark? Sobald du einen LevDAX im Portfolio hast wird der Benchmark (wegen der Verkettung) extrem kompliziert.

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert
Kurz gesagt, Dagobert, deine Performance wäre noch besser gewesen, hättest du statt den LevDax zu kaufen das doppelte Geld in den Dax investiert. (immer unter der Annahme, dass das zusätzliche Geld noch auf dem Tagesgeldkonto zur Verfügung stand, aber das tat es ja anscheinend)

 

Der LevDax ist wie ein Auto nur halb bezahlen und halb finanzieren. Wenn ich nicht grade besonders gute Kreditkonditionen für die Finanzierung bekomme (bekommst du beim LevDax nicht) und den Rest des Geldes sowieso rumliegen habe, dann ist es natürlich sinnvoller direkt das komplette Auto bar zu bezahlen.

 

Hi Valueseeker, das habe ich schon verstanden. Ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt, ich habe das hierfür verfügbare Geld auch voll in den LevDAX ETF investiert. Hätte ich statt dessen das Geld in den DAX ETF investiert hätte ich nur ca die Hälfte an Performance gehabt.

 

sorry ... ich finds eigentlich auch nicht gut, weil Otto Normalbürger sicherlich wenig damit anfangen kann und höchstens am Fazit interessiert ist. Andererseits werden Diskussionen aber schnell unsachlich, wenn man an der Oberfläche bleibt ...

 

meine Bemerkung war nicht so ernst gemeint, ich bin allerdings noch dabei alles zu verstehen was Ihr analysiert habt....

 

Wie LZS anmerkte ist bei monoton steigenden Märkten sogar deutlich mehr als doppelte Performance möglich. Glaub ich dir also ganz unkritisch.

???

Ohne Verkettung gilt: 1* LevDAX + 1*ShortDAX = 1*DAX - Kreditkosten + ShortDAX-Zins

Naja ... LevDAX ist doch eine Hülle für 2*DAX + 1*Kredit, es werden dir ja auch nicht alle Aktienpositionen einzeln gerechnet. Vermutlich läuft der LevDAX-ETF ohnehin indirekt über Swaps.

Was ist dein Benchmark? Sobald du einen LevDAX im Portfolio hast wird der Benchmark (wegen der Verkettung) extrem kompliziert.

 

soweit mir Lyxor zu Wort stand sind es wohl tatsächlich Swaps die hierfür eingesetzt werden, wie bei vielen anderen Lyxor ETF's auch. Mein Benchmark hierfür sind 3.8% Tagesgeldzins und ich habe mir eine kleine Portion "Liquides" reserviert mit dem ich gegen diesen Benchmark zocke. Die eingesetzten Mittel sind bisher nur LevDAX und ShortDAX ETFs. Für Dich ist dies Teil des Gesamtportfolios, womit Du wohl "ehrlicher" bist, ich habe den Betrag vom eigentlichen Portfolio losgeslöst und betrachte es seperat, wobei ich sehr einfach die Transaktionsergebnisse inkl. Kosten per Monat mit dem entsprechenden Tageszinsbetrag vergleiche.

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etherial
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Mein Benchmark hierfür sind 3.8% Tagesgeldzins und ich habe mir eine kleine Portion "Liquides" reserviert mit dem ich gegen diesen Benchmark zocke.

 

Für welche Portfolio-Kombination?

 

Bei 50:50-Kombination aus LevDAX und ShortDAX ist Tagesgeldniveau zu wenig. Das Risiko ist nämlich deutlich höher als Tagesgeld (nämlich volles DAX Risiko).

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Raccoon
Posted · Edited by Raccon
Hi Valueseeker, das habe ich schon verstanden. Ich habe mich da wohl falsch ausgedrückt, ich habe das hierfür verfügbare Geld auch voll in den LevDAX ETF investiert. Hätte ich statt dessen das Geld in den DAX ETF investiert hätte ich nur ca die Hälfte an Performance gehabt.

Du musst beim Vergleich zum DAX das Geld nehmen, was im LEVDAX und Short-DAX drin steckt. Das der DAX bei gleicher Summe nur die Haelfte zum LEVDAX (gehen wir einfach mal von 1:2 aus) an Performance bringt ist logisch.

 

@valueseeker

Der Hinweis mit dem doppelten Betrag ist Bloedsinn, wie wir auch schon in einem anderen Thread angemerkt haben. Wenn ich naemlich nur EUR1000 habe, dann kann ich nicht EUR2000 in den DAX investieren ...

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etherial
Posted · Edited by etherial
Der Hinweis mit dem doppelten Betrag ist Bloedsinn, wie wir auch schon in einem anderen Thread angemerkt haben. Wenn ich naemlich nur EUR1000 habe, dann kann ich nicht EUR2000 in den DAX investieren ...

 

Nein ... du hast es nur noch nicht kapiert. Jeder der in den LevDAX investiert hat irgendwo noch 2000 rumliegen!

 

Aber einige meinen sie wären megaklug, dass sie nur 1000 davon investieren in den LevDAX. Und das ist wirklich so wie valueseeker vermerkt: So als ob ich einen Neuwagen halb finanziere obwohl ich noch Geld auf der Bank habe.

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Raccoon
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Nein ... du hast es nur noch nicht kapiert. Jeder der in den LevDAX investiert hat irgendwo noch 2000€ rumliegen!

Wenn du das sagst .... :rolleyes:

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etherial
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Wenn du das sagst .... :rolleyes:

 

Ok ... ich schwäche die Aussage ab. Wer keine 1000 hat, die über den Notgroschen hinaus gehen, wer außerdem keine festverzinsliche Papiere sein eigen nennt, nur der kann einen LevDAX effizient einsetzen. Veranschaulicht in Tomtoms pdf.

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TomTomBerlin
Posted · Edited by TomTomBerlin
Die Gebogene Linie habe ich deswegen gezeichnet, weil ich den DAX nicht für ein effizientes Portfolio halte (sonst müssten wir nicht diversifizieren mit USA und EM). Deine Rechnung ist ok, wenn man davon ausgeht, dass der DAX bereits effizient ist. Näherungsweise finde ich das in Ordnung (Sharpe nimmt als Marktportfolio auch einen beliebigen Index und keinen diversifizierten).

 

Privatkredit ist in der Tat teurer als EONIA, das hatte ich schon im Hinterkopf. Meine Sollzinslinie sollte die EONIA-Linie sein.

 

Wir unterscheiden uns allerdings darin, dass ich liquide Mittel zum Portfolio dazu zähle, du nicht. Du siehst das vermutlich pragmatisch - natürlich will niemand ohne Liquidität dastehen, vor allem wenn es absehbar ist, dass man Geld braucht.

 

Ich komm dir entgegen ... ich gestehe jedem Menschen 1000 liquide Mittel zu, damit er Miete, Essen, Sprit, Kino etc. bezahlen kann. Das würde aber immer noch bedeuten, dass man mit dem Rest des Portfolios 100%ig in Aktien oder Hebelaktien investiert sein müsste. Selbst nach deiner Rechnung macht: 50% Renten, 30% DAX, 20% LevDAX keinen Sinn. Oder?

 

Der Fallschirmeffekt ist so billig, dass er in der Rechnung nirgends als Kosten auftritt ... Da es sich um einen Put (bzw. ein Put-Derivat) handeln muss, ist davon auszugehen, dass er so billig ist, dass er nicht ins Gewicht fällt. Diese Billigkeit deutet darauf hin, dass niemand davon ausgeht, dass er je greift ... und mal ehrlich, wer rechnet schon mit einem DAX-Abfall von 25% an einem Tag.

 

Interessant für unsere Betrachtung finde ich allerdings die tägliche Verkettung, die nicht kostengünstig nachvollzogen werden kann. Als Privatanleger müsste man, wenn die 2*DAX-Anlage 20 gewinnt, zusätzlich 20 investieren, im Fall eines Verlustes hingegen sukzessive Aussteigen. Ob so eine Trendfolgestrategie überhaupt sinnig ist, ist aber noch die Frage.

 

Hallo allerseits,

 

ein paar Anmerkungen meinerseits:

1. Der "Fallschirm" scheint wirklich sinnlos zu sein. Ich hab den Zeitraum ab 2000 überprüft und finde keinen einzigen Tag, an dem ein Verlust von 25% aufgetreten ist. Größter Verlust war - 9,47%. Also, wann soll 25% Verlust von einem Börsentag zum anderen erfolgen? Allerdings meine Frage an etherial, woher weisst du das mit den puts?

 

2. Zu dem Argument, dass wir alle einen Notgroschen haben (sollten): Je nach betrachteter Periodenlänge erhöht sich das Sharpe-Ratio von riskanten Anlagen (wegen des Zinseszinseffektes). Für eine betrachtete Periode von 1 Jahr zum Beispiel gehört definitiv ein gewisser Anteil in die risikolose Anlage. Für Perioden von zum Beispiel 8 Jahre steigt das Sharpe Ratio von riskanten Anleihen enorm und der Anteil risikoloser Anlagen könnte gegen Null gehen.

 

3. In meiner letzten pdf wäre es korrekter gewesen, das Sharpe Ratio auf Basis des Habenzinssatzes zu definieren und nicht des Sollzinssatzes. Somit ist das Sharpe Ratio vom LevDAX für 1 Jahres-Perioden schlechter als das Sharpe-ratio vom DAX. Wenn man sich also am Sharpe Ratio orientiert, lohnt sich LevDAX nicht.

 

3. Ich stimme etherial zu, dass es keinen Sinn macht, Geld auf dem Tagesgeldkonto als GELDANLAGE und GLEICHZEITIG den LevDAX zu haben. Siehe Graphik.

Vergleich_Portfolios_Geldmarkt_DAX_LevDAX_vs_Geldmarkt_LevDAX.pdf

Die Rote Gerade zeigt Kombinationen aus Geldmarkt und LevDAX. Man sieht, dass man diese Kombinationen immer toppen kann - ausser am Rand. Nämlich bei 100% LevDAX. Ansonsten gilt aber:

- für jedes Risiko zwischen der Volatilität von DAX und LevDAX bringt eine Kombi aus DAX und LevDAX (grüne Linie) mehr Rendite als eine Kombi aus Geldmarkt und LevDAX.

- für jedes Risiko kleiner der Volatilität vom DAX bringt eine Kombi aus Geldmarkt und DAX (schwarze Linie)mehr Rendite als eine Kombi aus Geldmarkt und LevDAX.

 

4. @ Dagobert: Die Volatilität des LevDAX ist doppelt so groß wie die vom DAX. Und da kannst doch mal gucken, ob du für das Risiko nicht ein besseres Wertpapier findest ;-)

 

5. sorry für die mathe. wobei es sich ja noch im rahmen hält. aber ich denke, ein paar Fragen lassen sich damit ganz gut beantworten. :-"

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etherial
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Allerdings meine Frage an etherial, woher weisst du das mit den puts?

 

Warum das vermutlich ein Put ist?

 

subtrahiere von der LevDAX-Funktion die LevDAX-Funktion ohne Fallschirm. Die resultierende Funktion ist die einer Put-Option auf 3/4 des DAX. Wobei offensichtlich aber nur das Eigenkapital abgesichert wurde, sonst wäre der Totalverlust nämlich nicht möglich.

 

Ob es sich um eine Put-Option, einen synthetischen Put oder einen Swap handelt, der mit Puts hinterlegt ist, ist mir relativ egal

 

Warum der Put so billig ist?

 

Hast du ja selbst schon erwähnt ... Dieses Ereignis ist sehr unwahrscheinlich. Niemand würde einen Put bezahlen, wenn er nicht billig wäre.

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norisk
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Ein weiterer aus der Familie: Lyxor ETF LevDJ Euro Stoxx 50, ISIN FR0010468983

(Datum der ersten Börsennotierung: 29. August 2007)

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

Scheint derzeit zum Levdax Lyxor keine adäquate Alternativen zu geben.

Die Besteuerung (Quellensteuer) ist mir beim Luxur noch ein Dorn im Auge.

 

<a

 

WKN AA0KF0

Achtung ein Zerti auf den Daxplus Maximum Sharpe ratio

 

DAXplus® Maximum Sharpe Ratio Germany basiert auf der Theorie der Portfolio-Auswahl. Die Grundgesamtheit für DAXplus® Maximum Sharpe Ratio Germany sind die 30 DAX®-Werte. Die Auswahl der Einzeltitel wird maßgeblich durch die Sharpe Ratio, die Varianzen und Korrelationen der Titel zueinander bestimmt. Dieser Analyseprozess bzw. die Bestimmung der Indexgewichte findet in einem dreistufigen Prozess statt. Aktien, die bei dieser Kennzahlenanalyse ein Gewicht von 0 Prozent erhalten, werden nicht berücksichtigt. Der Index wird quartalsweise angepasst und in den Währungen EUR, USD und GBP sowie als Preis-Index und Performance-Index berechnet. Einzelwerte werden analog zu DAX bei 10 Prozent gekappt.

Quelle: Deutsche Börse

 

Leitfaden unter:

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/d...orizontal=page1

 

Wer auf Markowitz steht, sich den vielen Rechenaufwand ersparen will und lediglich diesen Ansatz bei Daxfirmen haben will, für den ist es eine echte Alternative zum selbser machen. Über die Qualität des Ansatzes kann ich nichts sagen. Die Mathe fans finden dazu die Formel im Leitfanden.

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StinkeBär
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Nachhaltigkeitsindex - DAXglobal Sustainability den DAX

 

Die Dresdner Bank hat ein Zertifikat (WKN: DR1WDQ) auf den seit 12. Oktober neu aufgelegten Index der Deutschen Börse begeben. Aus einem Universum von 100 deutschen Aktiengesellschaften wurden 34 Firmen ausgesucht, die gleichgewichtet in dem Index vertreten sind. Davon sind 16 Aktien aus dem DAX und die restlichen Indexmitglieder aus dem MDAX und dem TecDAX. Die Branchen Industrie (26 Prozent), Konsum (15) und Pharma (12) sind am stärksten vertreten. Die Gewichtungen werden vierteljährlich angepasst. Die Zusammensetzung wird jährlich überprüft.

 

In einer theoretischen Rückrechnung bis 2001 hätte der DAXglobal Sustainability den DAX bei einer um durchschnittlich sechs Prozentpunkten niedrigeren Volatilität um durchschnittlich acht Prozentpunkte übertroffen. Das Zertifikat der Dresdner Bank bezieht sich auf den Performanceindex bei dem Dividenden berücksichtigt werden. Allerdings werden jährliche Managementgebühren von 1,2 Prozent berechnet.

 

Die Auswahl der Unternehmen macht deutlich, dass dieser Index nur ein erster Versuch sein kann, die hehren Ziele Ökologie, Ökonomie und soziale Ausgewogenheit unter einen Hut zu bringen. Wenn die Ergebnisse der theoretischen Rückrechnung sich auch künftig erzielen lassen, wäre das Produkt aus nur ökonomischer Sicht natürlich ein absoluter Volltreffer.

 

Persönlich kann ich diesen Index nicht einschätzen.

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Dagobert
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Nachhaltigkeitsindex - DAXglobal Sustainability den DAX

 

Die Dresdner Bank hat ein Zertifikat (WKN: DR1WDQ) auf den seit 12. Oktober neu aufgelegten Index der Deutschen Börse begeben. Aus einem Universum von 100 deutschen Aktiengesellschaften wurden 34 Firmen ausgesucht, die gleichgewichtet in dem Index vertreten sind. Davon sind 16 Aktien aus dem DAX und die restlichen Indexmitglieder aus dem MDAX und dem TecDAX. Die Branchen Industrie (26 Prozent), Konsum (15) und Pharma (12) sind am stärksten vertreten. Die Gewichtungen werden vierteljährlich angepasst. Die Zusammensetzung wird jährlich überprüft.

 

In einer theoretischen Rückrechnung bis 2001 hätte der DAXglobal Sustainability den DAX bei einer um durchschnittlich sechs Prozentpunkten niedrigeren Volatilität um durchschnittlich acht Prozentpunkte übertroffen. Das Zertifikat der Dresdner Bank bezieht sich auf den Performanceindex bei dem Dividenden berücksichtigt werden. Allerdings werden jährliche Managementgebühren von 1,2 Prozent berechnet.

 

Die Auswahl der Unternehmen macht deutlich, dass dieser Index nur ein erster Versuch sein kann, die hehren Ziele Ökologie, Ökonomie und soziale Ausgewogenheit unter einen Hut zu bringen. Wenn die Ergebnisse der theoretischen Rückrechnung sich auch künftig erzielen lassen, wäre das Produkt aus nur ökonomischer Sicht natürlich ein absoluter Volltreffer.

 

Persönlich kann ich diesen Index nicht einschätzen.

 

Hallo Stinkebär,

 

ich hab' diesen sread gestartet um die Strategie ETF's auf den DAX zu diskutieren. Nix für ungut, aber ein Zertifikat gehört da nicht wirklich dazu :- vielleicht machste ein eigenes topix dafür auf?

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Moneyburner1
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Hallo zusammen,

 

erstmal Glückwunsch zu diesem interessanten Fred.

 

Ich interessiere mich auch für den LevDax ETF.

 

Ich habe eine gewisse Summe, die ich langfristig (30 Jahre) anlegen will.

Meine Finanzplanung steht soweit (Haus wird aus dem Einkommen abbezahlt, alle anderen Rentenvorsorgen laufen auch).

 

Das bedeutet, dass ich diese Summe zur freien Verfügung habe und diese mir meinen Lebensabend noch versüssen soll (jetziger Lebensstandard ist durch Renten und LV`s abgesichert).

 

Natürlich nicht geplant sind Krankheit incl. BU oder Scheidung - deshalb sollte ich im worst case auch an die Mittel kommen können. Ferner möchte ich dem Staat mit der Abgeltungssteuer ein schnippchen schlagen

 

Da mir der Dax ETF zu "langweilig" ist, habe ich den LevDax im Auge.

Gibt es eigentlich einen backtest für die Zeit von Mitte 2000 bis heute.

Bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren kann man gewisse Schwächen / Katastrophen ja aussitzen.

Trotzdem möchte ich das verdiente Geld natürlich nicht ganz verlieren.

 

Meinungen?

 

Schönen Gruss

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Raccoon
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Da mir der Dax ETF zu "langweilig" ist, habe ich den LevDax im Auge.

Gibt es eigentlich einen backtest für die Zeit von Mitte 2000 bis heute.

Bitte sehr (10-Jahres Chart) :)

 

Bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren kann man gewisse Schwächen / Katastrophen ja aussitzen.

Trotzdem möchte ich das verdiente Geld natürlich nicht ganz verlieren.

 

Meinungen?

Als langfristige Anlage nicht geeignet.

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Moneyburner1
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Als langfristige Anlage nicht geeignet.

 

 

Warum???

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