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Dagobert

Strategie-ETF's für den DAX

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Dagobert
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Danke. :thumbsup:

 

nur ...was hat das mit der Zusammenstellung des ETF's zu tun? :huh:

 

Wer den LevDAX ETF nicht mag soll ihn nicht kaufen, wer ihn kauft sollte wissen was er/sie tut und sichert sich bei aktivem Depotmanagement eine verdoppelte Rendite auf den Dax

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Raccoon
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nur ...was hat das mit der Zusammenstellung des ETF's zu tun? :huh:

Im VKP des Fonds ist die Berechnung nicht genau erklaert. Die Presentation der Dt. Boerse zeigt, wie der LEVDAX berechnet wird und ich verstehe damit den Performance-Vergleich von etherial besser (siehe u.a. Beitrag #19).

Allerdings waere meine Variante EUR4000 in den LEVDAX und den Rest von meinem Depot ruehre ich nicht an.

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Dagobert
Posted
Im VKP des Fonds ist die Berechnung nicht genau erklaert. Die Presentation der Dt. Boerse zeigt, wie der LEVDAX berechnet wird und ich verstehe damit den Performance-Vergleich von etherial besser (siehe u.a. Beitrag #19).

Allerdings waere meine Variante EUR4000 in den LEVDAX und den Rest von meinem Depot ruehre ich nicht an.

 

dito, ich habe den Levdax auch nur als Beimischung und zusammen mit dem short-DAX ETF als einzige Instrumente auf den Dax im Depot.

 

Übrigens könnte man sich mit den beiden (theoretisch) auch ein DAX Absicherungszenario bauen:

 

Man nehme 2 Teile Short DAX ETF und 1 Teil Levdax ETF und hat worst case die DAX Performance 1:1 nachgebildet :-"

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etherial
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Wer ihn kauft sollte wissen, was er/sie tut

 

Richtig.

 

und sichert sich bei aktivem Depotmanagement eine verdoppelte Rendite auf den Dax.

 

Nein. Durch die Kreditkonstruktion kriegst du

 

nicht DAX x 2

sondern DAX x 2 - EONIA

 

Was sagst du denn zu diesem Paradox, dass du einerseits Tagesgeld hältst und andererseits zu EONIA-Konditionen Schulden aufnimmst?

 

Man nehme 2 Teile Short DAX ETF und 1 Teil Levdax ETF und hat worst case die DAX Performance 1:1 nachgebildet

 

Performance(2Short+LevDAX) = 2 * Short - 2 * DAX = 0

 

Performance(1Short+LevDAX) = 1 * Short - 2 * DAX =

DAX

% Shortprämie für Wertpapierleihe ~1% (?)

% EONIA-Kredit-Zinsen ~4,2%

% TER-Differenz ~0,6%

 

Da gehen Theorie und Praxis doch sehr weit auseinander.

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Dagobert
Posted
Richtig.

Nein. Durch die Kreditkonstruktion kriegst du

 

nicht DAX x 2

sondern DAX x 2 - EONIA

 

Was sagst du denn zu diesem Paradox, dass du einerseits Tagesgeld hältst und andererseits zu EONIA-Konditionen Schulden aufnimmst?

Performance(2Short+LevDAX) = 2 * Short - 2 * DAX = 0

 

Performance(1Short+LevDAX) = 1 * Short - 2 * DAX =

DAX

% Shortprämie für Wertpapierleihe ~1% (?)

% EONIA-Kredit-Zinsen ~4,2%

% TER-Differenz ~0,6%

 

Da gehen Theorie und Praxis doch sehr weit auseinander.

 

Hallo Etherial,

 

haben wir ja zumindest im ersten Punkt keine Differenzen. Vielleicht reden wir auch etwas an einander vorbei, ich rede ausschliesslich vom LEVDAX ETF, wie der LEVDAX Index sich gestaltet habe ich gelesen und darauf beziehen sich ja auch Dein Aussagen. Ich habe nach Deinen Anmerkungen die tatsächliche Performance zwischen dem DAX (Index) und dem LEVDAX (ETF) verglichen und basiere meine Aussage ausschliesslich darauf. Ein kleiner Ausschnitt der Daten (in diesem Fall habe ich die Endkurse der jeweiligen Tage miteinander verglichen) der aber symtomatisch für die ganze Laufzeit des LEVDAX ETF ist) zeigt folgendes Bild:

 

post-2583-1189089839_thumb.jpg

 

Wie Du daraus ersehen kannst ist der Faktor (Hebel) nicht durchgehend 2 sondern zeigt eine größere Varianz auf. Keine Ahnung wie das kommt, möglicherweise kommt das von den gewählten (Swap-)Instrumente die Lyxor benutzt, letztendlich führte das über die vergangenen 15 Monate aber zu einem effektiven Hebel von über 2 beim Levdax ETF (siehe dazu auch mein posting von gestern vormittag)

 

Zum von Dir angesprochenen Paradox. Ich kaufe keine Anlageinstrumente auf Kredit sondern nur aus vorhandenen Geldmitteln. Wenn ich also aus meinem Vermögen 4000,- in den LEVDAX stecke sind das die gleichen 4000,- die ich in einen DAX ETF oder MSCI World oder in Tagesgeld etc stecken würde. Was dabei heraus kommt beim LEVDAX ETF habe ich ja oben gezeigt.

 

Abschliessend noch zur Absicherungsstrategie ShortDAX-LevDAX ETF: Auch in diesem Fall basiert meine Aussage auf einer Berechnung aufgrund echter Performance Daten der beiden ETF's im Vergleich zum DAX-Index und sie funktioniert!

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etherial
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Hi Dago,

 

Wie Du daraus ersehen kannst ist der Faktor (Hebel) nicht durchgehend 2 sondern zeigt eine größere Varianz auf.

 

Und wer den LevDAX-ETF von Lyxor mit dem DAX-ETF vergleicht stellt fest:

 

Performance(LevDAX, 6 Monate) = 31,74%

Performance(DAX, 6 Monate) = 16,75%

Performance(2*DAX, 6 Monate) = 33,5%

 

Differenz

= 2,76% auf 6 Monate

= 5,5% auf 1 Jahr

 

Du hast das volle Risiko von 2 x DAX-ETF und zahlst dafür noch 5,5% Zinsen.

 

Zum von Dir angesprochenen Paradox. Ich kaufe keine Anlageinstrumente auf Kredit sondern nur aus vorhandenen Geldmitteln.

 

Das ist aber das was ich dir die ganze Zeit klar machen möchte. Es spielt keine Rolle ob du einen Kredit für deine Anlage aufnimmst oder ob Lyxor das für dich tut. Du fühlst dich super gut, weil Lyxor (und jeder andere LevDAX-Anbieter) das Kreditgeschäft hinter einem Anlagegeschäft versteckt.

 

So wie du es ausdrückst sind Schulden in Ordnung, wenn man sie nicht sieht. Für mich gilt: Kredit ist Kredit und solange ich guthaben auf der Bank habe gehe ich selbst keine Kredite ein und lasse auch keine andere für mich Kredite aufnehmen.

 

Wenn ich also aus meinem Vermögen 4000,- in den LEVDAX stecke sind das die gleichen 4000,- die ich in einen DAX ETF oder MSCI World oder in Tagesgeld etc stecken würde. Was dabei heraus kommt beim LEVDAX ETF habe ich ja oben gezeigt.

 

Es geht nicht um deine 4000. Es geht darum, dass du, ohne es zu wissen ein Kreditgeschäft (als Schuldner) tätigst, während du noch Bares auf der Bank hast.

 

Abschliessend noch zur Absicherungsstrategie ShortDAX-LevDAX ETF: Auch in diesem Fall basiert meine Aussage auf einer Berechnung aufgrund echter Performance Daten der beiden ETF's im Vergleich zum DAX-Index und sie funktioniert!

 

Welchen ShortDAX nimmst du? Den von DBX? Den gibts doch erst seit nem Monat. Wie willst du da repräsentative werte rauskriegen. In der 1-Monatsbilanz (Zahlen von Onvista) gilt übrigens

 

LevDAX (Lyx) + ShortDAX (DBX) = 1%

LevDAX (Lyx) + 2*ShortDAX (DBX) = -2,3%

DAX (DBX) = 3,8%

 

Das ist eine mittlere Finanzkatastrophe, wenn man es aufs Jahr rechnet.

 

Und wenn du nun nicht verstehst ... dann bestätigst du zumindest in dem Spruch in meiner Signatur ;)

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harryguenter
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Du hast das volle Risiko von 2 x DAX-ETF und zahlst dafür noch 5,5% Zinsen.

Das ist aber das was ich dir die ganze Zeit klar machen möchte. Es spielt keine Rolle ob du einen Kredit für deine Anlage aufnimmst oder ob Lyxor das für dich tut.

Yepp, genauso ist das.

Ansonsten kann ich Dagobert ein DAX-Indexhebelzertifikat empfehlen. Da kann man mit z.B. Hebel 40 bei nur 4000 Einsatz am 40-fachen DAX-Gewinn teilhaben :lol:

Das dumme ist nur: sinkt der Dax um 2,5% ist der Knock Out erreicht und die 4000 pfutsch.

 

Wie ist das eigentlich beim LEVDAX?

Bei Hebel 2 müßte er ja eine Art Knock Out Schwelle bei derzeit ca. 3800 DAX-Punkten haben, da sonst das Wertpapier-"vermögen" negativ (also nachschusspflichtig) wird.

Die nächste Baisse läßt dann schonmal grüßen - aussitzen wird dann wahrscheinlich nix...

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Dagobert
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Hi Dago,

Und wer den LevDAX-ETF von Lyxor mit dem DAX-ETF vergleicht stellt fest:

 

Performance(LevDAX, 6 Monate) = 31,74%

Performance(DAX, 6 Monate) = 16,75%

Performance(2*DAX, 6 Monate) = 33,5%

 

Differenz

= 2,76% auf 6 Monate

= 5,5% auf 1 Jahr

 

Du hast das volle Risiko von 2 x DAX-ETF und zahlst dafür noch 5,5% Zinsen.

Das ist aber das was ich dir die ganze Zeit klar machen möchte. Es spielt keine Rolle ob du einen Kredit für deine Anlage aufnimmst oder ob Lyxor das für dich tut. Du fühlst dich super gut, weil Lyxor (und jeder andere LevDAX-Anbieter) das Kreditgeschäft hinter einem Anlagegeschäft versteckt.

 

Hi Etherial: Onvista Performance Vergleich 1 Jahr: DAX ETF 29,69% LEVDAX ETF: 60,13% - Hebel ist größer 2, bedeutet das daß Lyxor dem Anleger die Zinsen schenkt (oder machen die gar keine Schulden ???) :-" Ich fühle mich gut wenn ich kontrolliert eine höhere Performance erzielen kannn, das stimmt!

 

post-2583-1189096771_thumb.jpg

 

 

So wie du es ausdrückst sind Schulden in Ordnung, wenn man sie nicht sieht. Für mich gilt: Kredit ist Kredit und solange ich guthaben auf der Bank habe gehe ich selbst keine Kredite ein und lasse auch keine andere für mich Kredite aufnehmen. Es geht nicht um deine 4000. Es geht darum, dass du, ohne es zu wissen ein Kreditgeschäft (als Schuldner) tätigst, während du noch Bares auf der Bank hast.

 

Ob Lyxor wirklich Kredite aufnimmt? Ich weiss es jedenfalls nicht, bzw. bezweifle es. Sollte man vielleicht dort mal nachfragen.

 

Welchen ShortDAX nimmst du? Den von DBX? Den gibts doch erst seit nem Monat. Wie willst du da repräsentative werte rauskriegen. In der 1-Monatsbilanz (Zahlen von Onvista) gilt übrigens

 

LevDAX (Lyx) + ShortDAX (DBX) = 1%

LevDAX (Lyx) + 2*ShortDAX (DBX) = -2,3%

DAX (DBX) = 3,8%

 

Das ist eine mittlere Finanzkatastrophe, wenn man es aufs Jahr rechnet.

 

Und wenn du nun nicht verstehst ... dann bestätigst du zumindest in dem Spruch in meiner Signatur ;)

 

Fairer Kommentar, der Zeitraum ist bisher zu kurz um das verbindlich fest zu stellen. Das gilt aber dann auch für Deine 1 Monatsbilanz.

 

Und Deine Signatur find' ich übrigens sehr gut :thumbsup:

 

 

 

Yepp, genauso ist das.

Ansonsten kann ich Dagobert ein DAX-Indexhebelzertifikat empfehlen. Da kann man mit z.B. Hebel 40 bei nur 4000 Einsatz am 40-fachen DAX-Gewinn teilhaben :lol:

Das dumme ist nur: sinkt der Dax um 2,5% ist der Knock Out erreicht und die 4000 pfutsch.

 

Wie ist das eigentlich beim LEVDAX?

Bei Hebel 2 müßte er ja eine Art Knock Out Schwelle bei derzeit ca. 3800 DAX-Punkten haben, da sonst das Wertpapier-"vermögen" negativ (also nachschusspflichtig) wird.

Die nächste Baisse läßt dann schonmal grüßen - aussitzen wird dann wahrscheinlich nix...

 

na wenn das so ist dann mach' doch Deinen eigenen Thread dazu auf. Hier gehts um ETF's und nicht Zertifkate - Schlaumeier

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harryguenter
Posted · Edited by harryguenter

Es ging schon sehr wohl um den ETF:

Weißt Du denn was passiert, wenn Du heute einsteigst, und der DAX um mehr als 50% fällt?

Bei einem konstanten Hebel von 2 bist Du dann bei 2x50% Verlust = Kapital weg.

Der Dax hat aber noch weitere 50% "Luft" zum fallen. Was passiert denn dann?

 

PS: Ja Lyxor nimmt in irgendeiner Form einen Kredit auf.

Selbst wenn Die über Fututres / Swaps den Hebel erreichen, so ist der Kredit in diesen Futures impliziert.

Man kann nicht am doppelt Gewinn mit einfachen Einsatz teilhaben.

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Dagobert
Posted
Es ging schon sehr wohl um den ETF:

Weißt Du denn was passiert, wenn Du heute einsteigst, und der DAX um mehr als 50% fällt?

Bei einem konstanten Hebel von 2 bist Du dann bei 2x50% Verlust = Kapital weg.

Der Dax hat aber noch weitere 50% "Luft" zum fallen. Was passiert denn dann?

 

PS: Ja Lyxor nimmt in irgendeiner Form einen Kredit auf.

Selbst wenn Die über Fututres / Swaps den Hebel erreichen, so ist der Kredit in diesen Futures impliziert.

Man kann nicht am doppelt Gewinn mit einfachen Einsatz teilhaben.

 

harryguenter,

 

wie bei Aktien und anderen börsennotierten Papieren setze ich bei solchen Papieren einen stopploss um ab einem gewissen Moment automatisch aus zu steigen. Übrigens hat der Levdax (sowohl Index als auch ETF) bei Kurseinbrüchen von über 25% pro Handelstag ein Art "Fallschirm" eingebaut! Ich will hier den Levdax ETF auch nicht pushen, jeder muß da selbst entscheiden ob das was für sein/ihr Depot ist, ich rechne fest damit daß der DAX bis Jahresende 5-10% zulegt und will mittels dieses ETF das Resultat für mich optimieren. Es ist auf jeden Fall erhöhtes Risiko bis hin zum Gesamtverlust!

 

Vor gehebelte Zerti's etc habe ich zu viel Respekt, da ist der LEVDAX für mich schon genug Spannung!

 

Und mir ist bewusst: there are no free meals ;)

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harryguenter
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Vor gehebelte Zerti's etc habe ich zu viel Respekt, da ist der LEVDAX für mich schon genug Spannung!

Na so groß ist der Unterschied dann ja wohl nicht. (es gibt ja auch Hebelzertis mit Hebel 2).

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etherial
Posted

Hallo Dago, hallo harryguenther,

 

Ich hab mir von Lyxor LevDAX + DAX und Indexchange DAX mal die genauen Zahlen für 6.9.2006 bis 5.9.2007 besorgt:

DAX EX 55,83 -> 72,34 ~ 29,6

DAX (Ly) 58,75 -> 76,46 ~ 30,1

LevDAX (Ly) 54,79 -> 87,20 ~ 59,1

 

Finde ich jetzt fast unspektakulär, den Unterschied. Onvista ist aber definitiv nicht richtig.

 

Bleibt eben noch der Fakt, dass die Nachbildung des LevDAX nicht kostenlos sein kann. Der effiziente Markt sorgt weiterhin dafür, dass der LevDAX+Bankguthaben keine größere Rendite bringt als 2xDAX.

 

Wäre dem nämlich so, wäre jeder blöd, der in den DAX investiert, weil er nämlich billiger mit gleichen Rendite aussichten in den LevDAX investieren könnte und zudem noch liquide Mittel hätte.

 

Es ging schon sehr wohl um den ETF:

Weißt Du denn was passiert, wenn Du heute einsteigst, und der DAX um mehr als 50% fällt?

Bei einem konstanten Hebel von 2 bist Du dann bei 2x50% Verlust = Kapital weg.

Der Dax hat aber noch weitere 50% "Luft" zum fallen. Was passiert denn dann?

 

Die tägliche Verkettung sorgt dafür, dass das Risiko gegenüber Zertifikaten deutlich gemindert ist. Jeden Tag wird zurückgesetzt, d.h. immer wenn der Aktienanteil sinkt, werden soviele Aktien verkauft, dass der Kreditanteil wieder gleich groß wie der Aktienanteil ist. Je näher der DAX also gegen 0 strebt, desto geringer wird der Kreditanteil.

 

Ist irgendwie eine billige Trendfolgestrategie ... fällt mir gerade so auf.

 

So wie es aussieht gibts dann noch den Fallschirm, den Dagobert erwähnt hat. Der ist aber auch nicht kostenlos und muss über Put-Optionen erreicht werden. Da Put-Optionen für so tiefe DAX-Stände aber billig sind, wird das wohl nicht so ins Gewicht fallen.

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Dagobert
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Hallo Dago, hallo harryguenther,

 

Ich hab mir von Lyxor LevDAX + DAX und Indexchange DAX mal die genauen Zahlen für 6.9.2006 bis 5.9.2007 besorgt:

DAX EX 55,83 -> 72,34 ~ 29,6

DAX (Ly) 58,75 -> 76,46 ~ 30,1

LevDAX (Ly) 54,79 -> 87,20 ~ 59,1

 

Finde ich jetzt fast unspektakulär, den Unterschied. Onvista ist aber definitiv nicht richtig.

 

Bleibt eben noch der Fakt, dass die Nachbildung des LevDAX nicht kostenlos sein kann. Der effiziente Markt sorgt weiterhin dafür, dass der LevDAX+Bankguthaben keine größere Rendite bringt als 2xDAX.

 

Wäre dem nämlich so, wäre jeder blöd, der in den DAX investiert, weil er nämlich billiger mit gleichen Rendite aussichten in den LevDAX investieren könnte und zudem noch liquide Mittel hätte.

 

Die tägliche Verkettung sorgt dafür, dass das Risiko gegenüber Zertifikaten deutlich gemindert ist. Jeden Tag wird zurückgesetzt, d.h. immer wenn der Aktienanteil sinkt, werden soviele Aktien verkauft, dass der Kreditanteil wieder gleich groß wie der Aktienanteil ist. Je näher der DAX also gegen 0 strebt, desto geringer wird der Kreditanteil.

 

Ist irgendwie eine billige Trendfolgestrategie ... fällt mir gerade so auf.

 

So wie es aussieht gibts dann noch den Fallschirm, den Dagobert erwähnt hat. Der ist aber auch nicht kostenlos und muss über Put-Optionen erreicht werden. Da Put-Optionen für so tiefe DAX-Stände aber billig sind, wird das wohl nicht so ins Gewicht fallen.

 

Hallo Etherial,

 

ich habe für meine Berechnungen die historischen Xetra Schlusskurse von Boerse-online genommen (nicht die KAG Kurse die onvista hat). Für die Periode 06.09.2006 - 05.09.2006 ergibt das:

 

DAX EX (Indexchange) 55,86 -> 72,36 ~ 29,53

LevDAX (Ly) 54,11 -> 86,87 ~ 60,17

 

also nahezu identisch mit Deinen Zahlen.

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Raccoon
Posted · Edited by Raccon
PS: Ja Lyxor nimmt in irgendeiner Form einen Kredit auf.

Selbst wenn Die über Fututres / Swaps den Hebel erreichen, so ist der Kredit in diesen Futures impliziert.

Man kann nicht am doppelt Gewinn mit einfachen Einsatz teilhaben.

Im VKP steht was von SWAPs in Bezug auf den Hebel (Anhang 2, Seite 46):

Die Gegenpartei bei dem Swap ist ein erstklassiges Finanzinstitut, das auf diese Art von Geschäft spezialisiert ist. Der Einsatz des Swaps wird mit einer Hebelwirkung auf der Ebene des Index verbunden sein.

Allerdings (Anhang 2, Seite 45):

• Indexmethodik

 

Der LevDAX® ermöglicht ein Engagement mit 200%iger Hebelwirkung im DAX® abzüglich der Finanzierungskosten der Hebelwirkung.

Und zum Thema Totalverlust (steht auch unter der Indexmethodik):

Die Hebelwirkung kann im Tagesverlauf angepasst werden, wenn der Wert des DAX® im Tagesverlauf um 25 % fällt.

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etherial
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Im VKP steht was von SWAPs in Bezug auf den Hebel (Anhang 2, Seite 46):

 

SWAP bedeutet, dass die exakte Nachbildung von anderen Parteien übernommen wird. Dann nimmt eben nicht Lyxor das Geld auf, sondern das erstklassige Finanzinstitut (wer das wohl ist ;), ich könnte Wetten der Mutterkonzern, ist ja bei DBX-Trackern auch nur so).

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langzeitsparer
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Hallo,

hab den (spannenden) Thread erst gerade entdeckt. Die gleichen Überlegungen wie Raccon und Dago hatte ich auch mal gehabt.

Die Argumente von ethereal stimmen, es gibt allerding noch einen zusätzlichen Effekt, der durch die tägliche Hebelanpassung kommt.

 

Im günstigen Fall führt das zu einem zinseszinz-Effekt, bei fallenden Kursen jedoch schnell zum Kapitalverlust.

 

Sieht man hier sehr gut:

DAX vs Lyxor LevDAX

 

Der DAX hatte im letzten halben Jahr eine Performance von knapp 15%, der Lyxor LevDAX ist jedoch von den 30% weit entfernt.

Das liegt nicht nur an den Zinsen sondern an der täglichen Hebelanpassung - ist der LevDAX gut gelaufen, wird ein höherer Kredit aufgenommen (damit bei fallenden Kursen mehr Geld an die Wand gefahren werden kann :P )

 

Also: Nur ein spekulatives Investment, aber definitiv keine Anlage

 

Gruß, Langzeitsparer

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etherial
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Der DAX hatte im letzten halben Jahr eine Performance von knapp 15%, der Lyxor LevDAX ist jedoch von den 30% weit entfernt.

Das liegt nicht nur an den Zinsen sondern an der täglichen Hebelanpassung - ist der LevDAX gut gelaufen, wird ein höherer Kredit aufgenommen (damit bei fallenden Kursen mehr Geld an die Wand gefahren werden kann :P )

 

:thumbsup: Danke dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ich hab mich die ganze Zeit gewundert, warum der LevDAX so gut abschneidet ... Jetzt wirds mir klar.

 

Allerdings ... bei fallenden Kursen wird doch stetig an Risiko rausgenommen. Damit hat man doch eigentlich weniger Risiko als 2*DAX - 1*Kredit? Kann irgendwie nicht sein ...

 

Das einzige was ich mir mathematisch vorstellen kann ist, dass ein LevDAX-ETF, der einmal eingebrochen ist, nie wieder auf die Beine kommt, bei Hebelzertifikaten ohne Verkettung geht der auch schnell wieder nach oben ... Das wirds wohl sein. Und das ist dann auch das Argument, warum der LevDAX für buy-and-hold noch schlechter als Hebelzertifikate ist: Er steigt zwar stärker und fällt geringe. Ist er aber einmal gefallen erholt er sich schlechter.

 

Erklären lässt sich dann auch, dass Lyxor inclusive Verkettung auf bessere Zahlen kommen müsste, wenn sie nicht saftige Zinsen zahlen.

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langzeitsparer
Posted · Edited by langzeitsparer
Das einzige was ich mir mathematisch vorstellen kann ist, dass ein LevDAX-ETF, der einmal eingebrochen ist, nie wieder auf die Beine kommt, bei Hebelzertifikaten ohne Verkettung geht der auch schnell wieder nach oben ... Das wirds wohl sein.

 

Genau.. Wenn der Dax um 10% an einem Tag fällt fällt der LevDAX um 20%

Der Dax kann das wieder aufholen, indem er am folgenden Tag um 11% steigt.

Der Levdax benötigt allerdings 25% Steigerung um wieder beim alten Stand zu sein... (das heißt, der DAX müsste um 12.5% steigen)

 

Und die Gebühren (höhere TER, Zins) sind dabei noch nicht betrachtet.

 

Im Prinzip führt der LevDAX automatisch zu einem zyklischen Investieren: Wenn die Kurse gestiegen sind, wird (auf Kredit) nachgekauft, wenn sie gefallen sind, wird verkauft und der Kredit verringert. Da kann sich jeder überlegen, welche Auswirkungen Kursschwankungen haben.

 

Also, ich bleibe dabei: Wer zocken will, soll sich den LevDAX kaufen, allerdings lohnt sich das nur, wenn der DAX an den meisten Tagen auch wirklich steigt. Für eine längerfristige Anlage mit Aufs und Abs ist die tägliche Hebelanpassung Geldvernichtung, zu der die zusätzlichen Kosten ihr übriges tun. Dann lieber einen echten Kredit aufnehmen und die doppelte Menge im DAX anlegen, dann hat man einen "echten" Hebel von 2 in jeder Börsensituation. Dass das Kreditaufnehmen keinen Sinn macht, wenn man noch Geld übrig hat, hat etherial ja schon erwähnt...

 

Gruß,

Langzeitsparer

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Dagobert
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Genau.. Wenn der Dax um 10% an einem Tag fällt fällt der LevDAX um 20%

Der Dax kann das wieder aufholen, indem er am folgenden Tag um 11% steigt.

Der Levdax benötigt allerdings 25% Steigerung um wieder beim alten Stand zu sein... (das heißt, der DAX müsste um 12.5% steigen)

 

Und die Gebühren (höhere TER, Zins) sind dabei noch nicht betrachtet.

 

Im Prinzip führt der LevDAX automatisch zu einem zyklischen Investieren: Wenn die Kurse gestiegen sind, wird (auf Kredit) nachgekauft, wenn sie gefallen sind, wird verkauft und der Kredit verringert. Da kann sich jeder überlegen, welche Auswirkungen Kursschwankungen haben.

 

Also, ich bleibe dabei: Wer zocken will, soll sich den LevDAX kaufen, allerdings lohnt sich das nur, wenn der DAX an den meisten Tagen auch wirklich steigt. Für eine längerfristige Anlage mit Aufs und Abs ist die tägliche Hebelanpassung Geldvernichtung, zu der die zusätzlichen Kosten ihr übriges tun. Dann lieber einen echten Kredit aufnehmen und die doppelte Menge im DAX anlegen, dann hat man einen "echten" Hebel von 2 in jeder Börsensituation. Dass das Kreditaufnehmen keinen Sinn macht, wenn man noch Geld übrig hat, hat etherial ja schon erwähnt...

 

Gruß,

Langzeitsparer

 

Langzeitsparer & Etherial,

 

Eine Verständnisfrage:

 

Ich habe die Performance des DAX (Xetra) vs dem LEVDAX-ETF ab dem 29.06.2006 miteinander verglichen und zwar auf Basis des jeweils täglichen Schlusskurs. Es gab in dieser Periode ja auch einige Korrekturen des DAX. Mit Schlusskurs 24.09.07 hat der Dax heute für diese Periode eine Performance + 39.5% und im Fall des Levdax-ETF ergibt sich eine Performance von 79%. Das ist also genau Hebel 2.

 

Waren die Korrekturen dann bisher zu klein um den von Euch angesprochenen Effekt im Levdax ETF zu sehen ?

 

post-2583-1190663492_thumb.jpg

 

Grüsse, Dago

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etherial
Posted · Edited by etherial
Waren die Korrekturen dann bisher zu klein um den von Euch angesprochenen Effekt im Levdax ETF zu sehen ?

 

Hättest du einen höheren oder einen tieferen Wert erwartet? Also ich sehe in der Zwischenzeit einen Aufwärtstrend mit zwei herbe Korrekturen.

 

Dass verkettet werden muss ist klar: Wenn ich heute investiere möchte ich heute gleich meinen Hebel haben. Wenn nicht verkettet würde, gälte der Hebel ja auf einen LevDAX-Wert in der Vergangenheit und für mich als Investor effektiv kleiner.

Wenn der DAX kontinuierlich gestiegen wäre entsprechen 39,5% einem täglichen Anstieg von 1,36%. Der LevDAX stiege dann 2,72% pro Tag. Macht stolze 17.850% (häh ... das darf doch nicht wahr sein ...).

 

Für die 78% des LevDAX bräuchte ich 1,43% täglichen Anstieg. Die Differenz zwischen 2,72% und 1,43% ist den Korrekturen und wohl den Zinsen zu zollen. Oder ich hab mich verrechnet ...

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langzeitsparer
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Ich habe die Performance des DAX (Xetra) vs dem LEVDAX-ETF ab dem 29.06.2006 miteinander verglichen und zwar auf Basis des jeweils täglichen Schlusskurs. Es gab in dieser Periode ja auch einige Korrekturen des DAX. Mit Schlusskurs 24.09.07 hat der Dax heute für diese Periode eine Performance + 39.5% und im Fall des Levdax-ETF ergibt sich eine Performance von 79%. Das ist also genau Hebel 2.

 

Ich würde sagen: Zufall

 

Wenn du dir die Werte am 13.7.07 anschauscht:

DAX: +41%, Lyxor LevDAX: +96%

Alles andere als ein Faktor 2, eher 2.34

 

Wenn man ab dem 13.7. bis jetzt rechnet ergibt sich:

DAX -1%, Lyxor LevDAX: -8.6%

Da wäre man mit einem Faktor von 2 besser bedient gewesen...

 

Es ist klar, dass sich der positive Effekt der täglichen Hebelanpassung bei Kurssteigerungen und der negative Effekt bei fallenden Kursen ausgleichen können, so dass am Ende noch ein Faktor 2 herauskommt. Im Prinzip bedeutet jeder Tag mit Kurssteigerung, dass der Hebel größer wird und jeder Tag mit fallenden Kursen, dass der Hebel kleiner wird. Und dann kann er auch <1 werden!

Wie schnell das gehen kann hat man bei der "kleinen" Korrektur schon gesehen, Hebel von 2.34 auf 2 runter in 2 Monaten.

 

Gruß und gute Nacht,

Langzeitsparer

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langzeitsparer
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Wenn der DAX kontinuierlich gestiegen wäre entsprechen 39,5% einem täglichen Anstieg von 1,36%. Der LevDAX stiege dann 2,72% pro Tag. Macht stolze 17.850% (häh ... das darf doch nicht wahr sein ...).

 

Für die 78% des LevDAX bräuchte ich 1,43% täglichen Anstieg. Die Differenz zwischen 2,72% und 1,43% ist den Korrekturen und wohl den Zinsen zu zollen. Oder ich hab mich verrechnet ...

 

17.850% :w00t: Kann man Lyxor-Aktien kaufen, die müssen ja Kohle ohne Ende haben, wenn sie die Differenz zum Kurs einbehalten!

 

Ne, im Ernst, da stimmt was mit den Zahlen nicht.

 

Ich bekomme beim DAX pro Tag +0.07287% raus (hab mit 457 Tagen gerechnet, ich hoffe das stimmt)

Der LevDAX hätte dann bei pro Tag +0.14574% gemacht und somit im gesamten Zeitraum +94.555% (abzüglich Gebühren!)

Man sieht also: stetig steigende Kurse sind gut für den LevDAX, Schwankungen dagegen tödlich!

 

Gruß,

Langzeitsparer

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Dagobert
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Hättest du einen höheren oder einen tieferen Wert erwartet? Also ich sehe in der Zwischenzeit einen Aufwärtstrend mit zwei herbe Korrekturen.

 

Dass verkettet werden muss ist klar: Wenn ich heute investiere möchte ich heute gleich meinen Hebel haben. Wenn nicht verkettet würde, gälte der Hebel ja auf einen LevDAX-Wert in der Vergangenheit und für mich als Investor effektiv kleiner.

 

Wenn der DAX kontinuierlich gestiegen wäre entsprechen 39,5% einem täglichen Anstieg von 1,36%. Der LevDAX stiege dann 2,72% pro Tag. Macht stolze 17.850% (häh ... das darf doch nicht wahr sein ...).

 

Für die 78% des LevDAX bräuchte ich 1,43% täglichen Anstieg. Die Differenz zwischen 2,72% und 1,43% ist den Korrekturen und wohl den Zinsen zu zollen. Oder ich hab mich verrechnet ...

 

hatte ehrlich gesagt aufgrund Eurer Ausagen erwartet dass der Levdax ETF unter Hebel 2 performen würde. Natürlich flukturiert der Schlusskurs da ja last minute deals manchmal einen seltsamen Einfluss haben können (welcher spätestens aber mit der Eröffnung am nächsten Tag wieder korrigiert wird).

 

Deine Berechnung des täglichen Anstiegs ist auf 314 Handelstage berechnet? Bin nicht so gut im Zinseszins rechnen - I confess, wobei ich glaube die Zinstage auf Basis von 360 Tagen berechnet werden. :blink:

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Luxor
Posted · Edited by Luxor
17.850% :w00t: Kann man Lyxor-Aktien kaufen, die müssen ja Kohle ohne Ende haben, wenn sie die Differenz zum Kurs einbehalten!

 

Ne, im Ernst, da stimmt was mit den Zahlen nicht.

 

Ich bekomme beim DAX pro Tag +0.07287% raus (hab mit 457 Tagen gerechnet, ich hoffe das stimmt)

Der LevDAX hätte dann bei pro Tag +0.14574% gemacht und somit im gesamten Zeitraum +94.555% (abzüglich Gebühren!)

Man sieht also: stetig steigende Kurse sind gut für den LevDAX, Schwankungen dagegen tödlich!

 

Gruß,

Langzeitsparer

 

lyxor ist eine tochter der Société Générale

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Dagobert
Posted
Ich würde sagen: Zufall

 

Wenn du dir die Werte am 13.7.07 anschauscht:

DAX: +41%, Lyxor LevDAX: +96%

Alles andere als ein Faktor 2, eher 2.34

 

Wenn man ab dem 13.7. bis jetzt rechnet ergibt sich:

DAX -1%, Lyxor LevDAX: -8.6%

Da wäre man mit einem Faktor von 2 besser bedient gewesen...

 

Es ist klar, dass sich der positive Effekt der täglichen Hebelanpassung bei Kurssteigerungen und der negative Effekt bei fallenden Kursen ausgleichen können, so dass am Ende noch ein Faktor 2 herauskommt. Im Prinzip bedeutet jeder Tag mit Kurssteigerung, dass der Hebel größer wird und jeder Tag mit fallenden Kursen, dass der Hebel kleiner wird. Und dann kann er auch <1 werden!

Wie schnell das gehen kann hat man bei der "kleinen" Korrektur schon gesehen, Hebel von 2.34 auf 2 runter in 2 Monaten.

 

Gruß und gute Nacht,

Langzeitsparer

 

 

ist korrekt daß es Zufall ist daß der Kurs gerade heute exakt 2 ergibt, meistens schwankt er um die 2 (sogar mit sehr grossen Einzelabweichungen).

 

Ich hab nochmal ab 13.7 gerechnet komme dann auf -3.3% beim dax und - 8.4% beim Levdax ETF. Egal, wie Du sagst gibt es sehr grosse tägliche Hebelunterschiede, die Bandbreite ist Hebel 0 bis 88.6 Wahnsinn!

 

Wenn die Bullen Recht behalten werden wir wohl einige Zeit warten müssen bis es mal eine richtig saubere Korrektur des Dax gibt, dann können wir den Effekt sehen.

 

Ok, genug gerechnet, Danke & Grüsse, Dago

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