Politikthread

[Duder]

Warum hast du das denn weggelassen Duder?

 

Weil das eine gerechtfertigte Kritik ist, obwohl dort ja niemand einfach mal so aus Spaß hingerichtet wird. Man sollte aber auch die Geschichte des Iran nicht gänzlich vergessen:

 

Wikipedia sagt dazu:

 

Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es 1951, unter der Regierung Mohammed Mossadeghs, zu einer Verstaatlichung der Ölindustrie. Auslöser war die britische BP, die das Ölgeschäft im Iran beherrschte und die sich in Verhandlungen strikt weigerte, ihre Gewinne aus dem Ölgeschäft zur Hälfte mit dem iranischen Staat zu teilen. In der Folge kam es zum internationalen Boykott des iranischen Öls, allen voran durch die USA und Großbritannien, was im weiteren Verlauf zu einer Wirtschaftskrise und zum Staatsdefizit führte. Trotz dieser Ergebnisse wählte das Parlament später in demokratischer Wahl Mossadegh zum Präsidenten des Landes.

 

Ministerpräsident Mossadegh wurde durch die Operation Ajax gestürzt, eine Aktion der US-Regierung unter Eisenhower durch Kermit Roosevelt junior und Monty Woodhouse mit Hilfe der CIA.

 

Die Tatsache, dass es im Iran überhaupt Hinrichtungen gibt, dazu noch welche für Unschuldige ist Grund

genug, dass der Iran jedes, absolut jedes Recht zu einer Einmischung in moralische Fragen verloren hat.

 

Und wie sieht es mit uns und unserer Regierung aus, die unschuldige Frauen und Kinder in Afghanistan wegbombt? Wie sieht es denn mit dem Vorreiter der Demokratie, den USA, aus? Wie viele unschuldige Menschen wurden und werden denn dort hingerichtet? Wie viele Menschen hat dieses Regime denn schon auf dem Gewissen?

[caspar]

armer boersifant....deine blindheit macht mich traurig

[ipl]

Die Tatsache, dass es im Iran überhaupt Hinrichtungen gibt, dazu noch welche für Unschuldige ist Grund genug, dass der Iran jedes, absolut jedes Recht zu einer Einmischung in moralische Fragen verloren hat.

Und wie sieht es mit uns und unserer Regierung aus, die unschuldige Frauen und Kinder in Afghanistan wegbombt? Wie sieht es denn mit dem Vorreiter der Demokratie, den USA, aus? Wie viele unschuldige Menschen wurden und werden denn dort hingerichtet? Wie viele Menschen hat dieses Regime denn schon auf dem Gewissen?

armer boersifant....deine blindheit macht mich traurig

Ich glaube nicht, dass Boersifant meint, die USA hätten zur Zeit ein Recht auf Einmischung in moralische Fragen.

 

Eine Vermischung von vorsätzlichem Mord an Unschuldigen mit unbeabsichtigten Kollateralschäden (inwiefern vermeidbar, ist eine andere Frage) ist aber nun wirklich mal wieder unter der untersten noch akzeptablen Niveauschranke.

[BondWurzel]

Ich weiß nicht, wieso jetzt die USA etc. ins Spiel kommen.

 

Der Häuptling der Iraner greift doch die Deutschen an...

 

....also 2 Millionen türkischer Abstammung und die vielen anderen Migranten auch, die friedlich hier nebeneinander wohnen zum größten Teil, sowas wäre doch im Iran mit der hiesigen Toleranz überhaupt nicht möglich....angeblich soll der Holocaust ja auch nicht stattgefunden haben. Ich finde solche Leute nicht witzig, wenn sie als Staatslenker an erheblicher Demenz leiden.

[Boersifant]

Das erinnert mich an das Bibelwort: "Wer von Euch ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein" :-

 

Ich fand den Spruch schon immer schwierig und bin mir nicht so sicher, ob es gut ist, Menschen mit Fehlverhalten das Recht auf Kritik zu verbieten.

 

Das Erhängen, Köpfen, Steinigen, Peitschen, Einsperren und Drangsalieren von Menschen aus nichtigen Gründen ist kein "Fehlverhalten".

 

Und wie sieht es mit uns und unserer Regierung aus, die unschuldige Frauen und Kinder in Afghanistan wegbombt? Wie sieht es denn mit dem Vorreiter der Demokratie, den USA, aus? Wie viele unschuldige Menschen wurden und werden denn dort hingerichtet? Wie viele Menschen hat dieses Regime denn schon auf dem Gewissen?

 

Da hat ipl schon alles zu gesagt.

 

armer boersifant....deine blindheit macht mich traurig

 

Wenn man nichts zu sagen hat, kann man es auch einfach lassen.

[caspar]

[quote name='Boersifant' date='03.02.2009, 17:57' post='425221

 

 

 

Wenn man nichts zu sagen hat, kann man es auch einfach lassen.

 

roblem erkannt!!! jetzt nur noch umsetzen...

[Akaman]

Das erinnert mich an das Bibelwort: "Wer von Euch ohne Fehl ist, der werfe den ersten Stein" :-

Ja, das stimmt natürlich - bis zu einem gewissen Grad.

 

Deshalb habe ich auch sehr lange gezögert und immer mal wieder neu formuliert, bevor ich das hier gepostet habe:

 

Besonders pikant ist ja, dass offenbar einer der Hauptkritikpunkte, die von den iranischen Vertretern vorgebracht wurden, das deutsche "Kopftuchverbot" war. Wohingegen es im Iran ja überhaupt keine Kleidervorschriften für Frauen gibt...

 

Wenn die Meldung stimmt - sie stammt vom Deutschlandfunk von heute - dann finde ich den Vorgang allerdings völlig perfide. Ja, auch mit erheblichem Fehlverhalten in der Gesellschaft, in der ich lebe, nehme ich mir das Recht heraus, dem Iran im Punkt "Frauenrechte" und noch mehr beim Thema "Kleidungsordnung für Frauen" die Kompetenz abzusprechen, internationale Standards zu setzen.

[che]

Das ist falsch, im Iran wird jede Frau geknechtet, die nicht gerade einen Diplomatenpass hat.

 

das ist de facto falsch! in tehran gibt es "bars" in denen unwillige frauen ihre kopftücher abnehmen dürfen (ich denke mal das du darauf anspielst). desweiteren wird die kopftuchpflicht immer brüchiger und frauen in tehran tragen ihre kopftücher so, dass die haare zu sehen sind, was ja laut koran nicht der fall sein soll. außerdem denken menschen, die sich bisher nur vordergründig mit dem islam auseinandergesetzt haben, dass die frauen im iran gegen ihren willen zum kopftuch gezwungen werden. das ist ebenso falsch! die meisten frauen wollen das kopftuch tragen, weil die meisten an den islam glauben und es für diese frauen das normalste der welt ist ihr kopftuch in der öffentlichkeit zu tragen. sie tun es ja auch in deutschland - ohne pflicht!

 

viele menschen aus meinem bekanntenkreis haben nie verstanden, wieso es so schlimm ist für eine türkische lehrerin ist ihr kopftuch während des unterrichts abzulegen. vielleicht versteht ihr das ja so... vergleichbar wäre es, wenn man von deutschen lehrern im ausland verlangen würde ihr kreuz abzulegen, bevor sie untterrichten. ich habe zumindest kein verständnis dafür, dass kruzifixe in klassenzimmern erlaubt und kopftücher verboten werden sollen. ich denke sogar das verfassungsgericht kann sich irren!

 

 

Die Tatsache, dass es im Iran überhaupt Hinrichtungen gibt, dazu noch welche für Unschuldige ist Grund

genug, dass der Iran jedes, absolut jedes Recht zu einer Einmischung in moralische Fragen verloren hat.

 

der iran ist einfach noch nicht soweit! die können zu einem großen teil nicht mal lesen und schreiben... wie willst du denen erklären, dass die todesstrafe unrecht ist, wenn sie ein moralisches verständnis haben, was deutsche vor 200 jahren hatten?

 

ich denke du weißt nicht wirklich wovon du sprichst, boersifant. um so trauriger ist es, dass du dann eine derart radikale meinung vertrittst. ich bin sohn iranischer einwanderer und habe auch kontakt zu menschen, die regelmäßig in den iran fahren. lass dir einfach sagen, dass die menschen da unten noch lange nicht so weit sind, dass sie auf die todesstrafe verzichten könnten. die deutschen hatten sie in der vergangenheit auch und die usa haben sie sogar immernoch!

 

beim thema todesstrafe kommt die usa bei mir automatisch ins spiel - als schlechtes beispiel! eine hochtechnologisierte nation der westlichen welt mit einer ähnlich perfekten infrastruktur wie europa, die sich aber eher durch abschreckende als durch von experten empfohlene strafen auszeichnet.

[Boersifant]

...............................

[Black Jack]

der iran ist einfach noch nicht soweit! die können zu einem großen teil nicht mal lesen und schreiben... wie willst du denen erklären, dass die todesstrafe unrecht ist, wenn sie ein moralisches verständnis haben, was deutsche vor 200 jahren hatten?

 

ich denke du weißt nicht wirklich wovon du sprichst, boersifant. um so trauriger ist es, dass du dann eine derart radikale meinung vertrittst. ich bin sohn iranischer einwanderer und habe auch kontakt zu menschen, die regelmäßig in den iran fahren. lass dir einfach sagen, dass die menschen da unten noch lange nicht so weit sind, dass sie auf die todesstrafe verzichten könnten. die deutschen hatten sie in der vergangenheit auch und die usa haben sie sogar immernoch!

 

@che

 

Aber vielleicht beantwortest Du mal die Frage, wieso Menschen, die noch nicht soweit sind, mit Atombombenplänen spielen, sowie andere Völker mit Ihrer Auslöschung bedrohen (Israel) anstatt Ihrer Bevölkerung das Lesen, Schreiben und moralisches Grundverständnis beizubringen.

 

 

 

Boersifant`s Meinung ist realistisch, aber nicht radikal.

 

 

BJ

[Duder]

Eine Vermischung von vorsätzlichem Mord an Unschuldigen mit unbeabsichtigten Kollateralschäden (inwiefern vermeidbar, ist eine andere Frage) ist aber nun wirklich mal wieder unter der untersten noch akzeptablen Niveauschranke.

 

Und das Inkaufnehmen von diesen "unbeabsichtigten Kollateralschäden" ist dann was?

 

 

der iran ist einfach noch nicht soweit! die können zu einem großen teil nicht mal lesen und schreiben... wie willst du denen erklären, dass die todesstrafe unrecht ist, wenn sie ein moralisches verständnis haben, was deutsche vor 200 jahren hatten?

 

Das stimmt nicht. Die Iraner sind zu einem großen Teil sehr wohl gebildet. Früher waren sie in vielen Teilen der Welt sehr geschätzt. Auch heute kommen noch viele Ärzte aus dem Iran nach Deutschland um hier zu arbeiten. Ich habe es schon einmal in dem Link von oben angesprochen. Einige Länder tragen zu einem erheblichen Teil an der Entwicklung des Iran bei und wollen nun einen Regimewechsel. Wieder einmal!

Doch was rechtfertigt einen weiteren Feldzug, dieses mal gegen den Iran? Menschenrechtsverletzungen? Weil dort Menschen nach derem Rechtssystem hingerichtet werden? In Russland oder China läuft es doch auch nicht groß anders. Zwar haben die Russen keine Todesstrafe mehr aber dafür werden Leute auf offerner Straße erschossen. Warum bekriegen wir nicht gleich die ganze Welt und sorgen dafür, dass nur die weisse Rasse überlebt? So wie damals, von vor ca. 70 Jahren

[Akaman]

Die Menschen "sind noch nicht so weit"? Ich verkneife mir jetzt alles andere, was mir dazu einfällt und frage nur:

Wenn du mit dieser Formulierung zugestehst, dass wir als Nation auf einem höheren Zivilisationsstand sind, wieso sollen wir

uns dann von Menschen, "die noch nicht so weit sind" moralische Kritik vortragen lassen? Müssten wir uns dann nicht eher

als Lehrer und sie als Schüler ansehen?

Der Fant spricht hier eine Sache an, die in vielen Diskussionen irgendwie mitschwingt, aber nie richtig adressiert wird.

 

Gibt es so etwas wie "überlegene" oder "unterlegene" Kulturen? Bessere oder schlechtere?

 

Ich bin viel in ziemlich unterschiedlichen Kulturen unterwegs. Und habe mit Menschen aus ihnen zu tun. Früher dachte ich mal, dass sie alle prinzipiell gleichwertig seien, die Kulturen. Die meisten Argumente dafür, dass sie es nicht seien, sind ja auch schnell als ziemlich hohl erkennbar.

 

Auch "Demokratie" o.ä. als Kriterium hilft ja nun gar nicht weiter. Welche denn, bitte sehr? USA, D-land, GB, ..., Bhutan (letzteres als Schmankerl für ipl, der parallel was zur "Gross National Happiness" gepostet hat).

 

Aber eins zählt - für mich - universell. Das sind die Menschenrechte einschliesslich der zu ihrer Durchsetzung erforderlichen Rechtssicherheit. Jetzt kann man vielleicht noch über den genauen Inhalt diskutieren, aber die unverzichtbaren Kernpunkte sind uns allen schon klar, glaube ich.

 

Wer dahinter zurückfallen will, soll das ehrlich sagen.

[Duder]

Aber vielleicht beantwortest Du mal die Frage, wieso Menschen, die noch nicht soweit sind, mit Atombombenplänen spielen, sowie andere Völker mit Ihrer Auslöschung bedrohen (Israel) anstatt Ihrer Bevölkerung das Lesen, Schreiben und moralisches Grundverständnis beizubringen.

 

Das ist westliche Propaganda und stimmt nicht. Der Kerl hat gesagt, dass das Besatzungsregime Israels endlich aufhören muss und nicht, dass Israel ganz von der Landkarte verschwinden soll. Das ist ein riesen Unterschied. Mal davon abgesehe, dass der Iran den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat. Wer sollte ihnen denn den Bau der Atombombe verbieten dürften? Israel, das selbst im Besitz von Atomwaffen ist (unerlaubt)? Die USA, die Atomtechnik an Indien liefert (wobei Indien nicht einmal den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat)?

[Akaman]

Israel, das selbst im Besitz von Atomwaffen ist (unerlaubt)?

häh?

[LagarMat]

häh?

Weißt Du das nicht?

[Akaman]

Weißt Du das nicht?

Allerdings weiss ich nicht, dass Israel "unerlaubt" Atomwaffen hat. Wer hat es ihnen denn verboten?

[LagarMat]

Achso um's unerlaubt ging es Dir.

Ich weiß, dass es offiziell bestritten wird, eigentlich aber jeder weiß, dass Israel Atomwaffen hat.

[Boersifant]

Der Fant spricht hier eine Sache an, die in vielen Diskussionen irgendwie mitschwingt, aber nie richtig adressiert wird.

 

Gibt es so etwas wie "überlegene" oder "unterlegene" Kulturen? Bessere oder schlechtere?

 

Die Frage kann man beantworten, wenn man sich gefragt hat, ob es richtig und falsch gibt oder alles nur relativ ist.

Ob die Menschenrechte und darüber hinausgehendes einfach universell richtig sind oder nicht. Wie du sicher weißt,

bin ich ein Gegner des Werterelativismus. Für mich sind bestimmte Rechte nicht verhandelbar und auch nicht durch

misslungene Vergleiche relativierbar.

 

Eine Nation bzw. Kultur, die diese Rechte den Menschen garantiert ist überlegen und besser als diejenigen, die es nicht tun.

 

Bekanntlich messen Werterelativisten (um das böse Wort zu vermeiden) hier mit zweierlei Maß: Die anderen dürfen alles,

all ihre Verbrechen sind irgendwie zu entschuldigen, nur das eigene ist durch und durch böse. Was sonst sollte der Grund

dafür sein, dass von manchen Kollegen hier selbst Terrorregime wie der Iran entschuldigt werden, es aber keine ähnlichen

Erklärungsversuche für andere "Tätervölker" wie den Deutschen 33-45 gibt?

 

"I believe this is the biggest disease today facing Europe. . . . We should wake up and tell ourselves: You're not a xenophobe, you're not a racist, you're not a crazy guy if you say, 'My culture is better than yours.' A culture based on Christianity, Judaism, humanism is better. Look at how we treat women, look at how we treat apostates, look at how we go with the separation of church and state. I can give you 500 examples why our culture is better." (Geert Wilders)

[Akaman]

Achso um's unerlaubt ging es Dir.

Ich weiß, dass es offiziell bestritten wird, eigentlich aber jeder weiß, dass Israel Atomwaffen hat.

Warum Duder behauptet, dass Israel "unerlaubt" Atomwaffen hat, ist mir ein Rätsel. Er hat es uns ja auch (noch) nicht mitgeteilt.

 

Ich persönlich bin sicher, dass sie Atomwaffen haben. Ich sehe da übrigens auch ein erhebliches geopolitisches Risiko für die mittlere Zukunft. Du kannst davon ausgehen, dass Israel nicht einfach sang- und klanglos von der Landkarte verschwinden wird, wenn so etwas denn mal anstehen sollte (was Gott/Allah/Jahwe in gemeinsamer Anstrengung bitte verhindern mögen). Das gäbe nämlich einen sehr lauten Knall, den bekommst du im Zweifel auch in Hamburg noch mit.

[Grumel]

@che

 

Aber vielleicht beantwortest Du mal die Frage, wieso Menschen, die noch nicht soweit sind, mit Atombombenplänen spielen, sowie andere Völker mit Ihrer Auslöschung bedrohen (Israel) anstatt Ihrer Bevölkerung das Lesen, Schreiben und moralisches Grundverständnis beizubringen.

 

Iran ist nicht gerade bekannt dafür besonders viele Analphabeten zu haben. Warum der Iran eine Atombombe baut und Israel bedroht ist eigentlich auch klar.

 

Die Atombombe schützt vor einem US Einmarsch und erlaubt gleichzeitig aggresiveres Vorgehen in der regionalen Machtpolitik. Israel ist mächtig, ein ernsthafter Konkurent im Kampf um die regionale Hegemonie und natürlich auch Brückenkopf der Amerikaner. Die hochstilisierung Israeles zu einem Islamisch Jüdischen Konfliktes ist Taktik, die Iraner sind nicht unbedingt beliebt bei den anderne islamischen Staaten. Solange der Iran sich als religiös radikaler Vorreiter inszeniert hat er Unterstützung bei den religiösen Fanatikern in Saudi Arabien, was wiederum die Saudische Herrscherfamilie zwingt einen gemäsigteren Kurs gegenüber dem Iran anzuschlagen ( die Saudische Köngsfamilie balanziert ähnlich wie früher absolutistische Herrscher in Europa Adel gegen Bogousie ausbalanziert haben liberale/pro westliche Kräfte und liberale Kräfte gegeneinader aus). Insgesamt betreibt der Iran also eine ziemlich vernüftige Realpolitik.

[LagarMat]

Man Grumel, da hast aber ziemlich schnell geschrieben, was? :-

[Duder]

Unerlaubt war das falsche Wort.

 

@ Boersifant, da kann man Dir nur zustimmen. Die Frage ist jedoch, wie weit würdest Du mit dieser Ansicht gehen, bzw. was würdest Du gegen diese anderen Kulturen tuen?

 

@ Grumel. So ist es.

[el galleta]

Warum Duder behauptet, dass Israel "unerlaubt" Atomwaffen hat, ist mir ein Rätsel.

Weil sie im Gegensatz zu USA, Russland, Frankreich, ... keine "Erlaubnis" dazu haben? Damit stehen sie auf einer Stufe mit bspw. Nordkorea.

 

Ob man einem Staat den Besitz (moralisch) überhaupt erlauben muss, steht ja auf einem anderen Blatt.

 

saludos,

el galleta

[Black Jack]

Die Atombombe schützt vor einem US Einmarsch und erlaubt gleichzeitig aggresiveres Vorgehen in der regionalen Machtpolitik. Israel ist mächtig, ein ernsthafter Konkurent im Kampf um die regionale Hegemonie und natürlich auch Brückenkopf der Amerikaner. Die hochstilisierung Israeles zu einem Islamisch Jüdischen Konfliktes ist Taktik, die Iraner sind nicht unbedingt beliebt bei den anderne islamischen Staaten. Solange der Iran sich als religiös radikaler Vorreiter inszeniert hat er Unterstützung bei den religiösen Fanatikern in Saudi Arabien, was wiederum die Saudische Herrscherfamilie zwingt einen gemäsigteren Kurs gegenüber dem Iran anzuschlagen ( die Saudische Köngsfamilie balanziert ähnlich wie früher absolutistische Herrscher in Europa Adel gegen Bogousie ausbalanziert haben liberale/pro westliche Kräfte und liberale Kräfte gegeneinader aus). Insgesamt betreibt der Iran also eine ziemlich vernüftige Realpolitik.

 

@Grumel

 

Demzufolge wird der nahe Osten sowie die arabische Halbinsel also durch religiös,radikale Vorreiter ausbalanciert? Dein Post ist sehr analytisch, aber würden das gemässigte Kräfte auf allen Seiten nicht auch erreichen?

 

 

BJ

[Akaman]

Weil sie im Gegensatz zu USA, Russland, Frankreich, ... keine "Erlaubnis" dazu haben? Damit stehen sie auf einer Stufe mit bspw. Nordkorea.

Es gibt einen Atomwaffensperrvertrag. Den haben viele Länder unterzeichnet; fast alle von denen haben ihn auch ratifiziert. Zum Beispiel Deutschland.

 

Wenn du dir die Sache mal genauer ansiehst, wirst du feststellen, dass viele Länder ihn zwar ratifiziert haben, aber ihn nicht einhalten. Das ist schlecht, oder? Zu diesen Ländern gehören z.B. die USA, aber auch der Iran.

 

Israel hat ihn nie unterzeichnet. Also auch nie ratifiziert. Hat also weder Rechte noch Pflichten aus diesem Vertrag. Auch das kann man schlecht finden. Mich beunruhigt es, siehe oben.

 

Aber was ist jetzt "unerlaubt"?