Das Opium des Volks

[Boersifant]

............................

[parti]

wenn jeder die 10 gebote einhalten würde, müsste ich weniger im BGB nachschlagen und auch weniger für Jura lernen. Mir wärs Recht

 

Spaß bei Seite. Leute das führt hier zu nichts. Man muss hier stark differenzieren. Es gibt auf der einen Seite die "Normalgläubigen" und eben die Fanatiker (und auch die Atheisten, was ja auch nicht schlimm ist). Börsi hat wohl hier den 2ten Teil beschrieben.

Fanatismus ist für mich immer ein Zeichen von Schwäche. Schaut man in der Geschichte zurück hat man dafür mehr Beispiele als einem lieb ist.

Börsis Beitrag kann man aber ebenfalls schon zum aufschwatzen dazuzählen. Das ist das was ich angesprochen habe. Jeder Atheist regt sich über Leute auf, die über Gott diskutieren oder etwas zu erzählen haben und selber ziehen sie das Ganze ins Lächerliche. Man mag es nun Ignoranz oder Dummheit nennen, das steht hier nicht zur Debatte. Jeder hat seine eigenen Ansichten und so viel Tolleranz sollte schon sein.

 

Ich würde nun also vorschlagen wir machen mit dem Threadthema weiter oder wir machen das Ganze hier zu.

[roadi]

Ich habe auch Moral und Werte völlig ohne Religion.

 

man denke nur an die Volksmassen bei Papstbesuchen. Das krasseste Bild war für mich der Weltjugendtag, wo Gläubige in den Rhein gelaufen sind, damit sie dem Papstschiff näher sind. Sowas sind Handlungen, die aus so einer starken geistigen Abhängigkeit entstehen, dass sie eigentlich therapiebedürftig ist. Wenn du das Ausrichten des Lebens nach der Gefälligkeit einer Wahnvorstellung (Gott) als Stabilität bezeichnen möchtest, dann entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Wie ich schon sagte, werde ich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes diskutieren, weil das einfach zu lächerlich ist. Ich empfehle nur jedem sich an die Entstehungsgeschichte von Göttern zu erinnern und dann zu fragen, ob er sich selbst für so ungebildet hält wie die Menschen vor Jahrtausenden. Es gibt genauso wenig einen Gott wie ein Spaghettimonster wie ein Leben nach dem Tod. Mich würde dennoch mal das Verhältnis der Leute interessieren, die nach ihrem 18. (willkürlich gewählt) Lebensjahr begonnen an Gott "zu glauben" zu denen, die es von ihren Eltern gelernt haben. Das Ergebnis wäre voraussichtlich vernichtent.

 

Für Ethik braucht man keine Religion. Und um es mit deinen Worten zu sagen: Und bevor jetzt jemand mit den 10 Geboten und ähnlichen Totschlagargumenten kommt, dem kann ich sagen, dass er sich selbst damit disqualifiziert.

 

also

weltjugendtag: therapiebedürftig? dann müssten ja alle therapiebedürftig sein, die auch zu nem konzert gehen und versuchen dort so nah wie möglich an der band zu sein. das ist nicht therapiebedürftig, sondern menschlich boersifant.

 

über den sinn der existenz und nicht-existenz von gott zu diskutieren ist nicht lächerlich. ich glaube, dass du glaubst, dass gläubige menschen glauben, (schöner satz, nich?) , dass gott tatsächlich ein weißbärtiger mann ist...wie schonmal gesagt, für viele ist gott etwas anderes.

 

du lehnst dich etwas weit aus dem fenster mit manchen behauptungen was es gibt und was es nicht gibt.

fakt ist: wir wissen nicht alles und der mensch hat und wird nie die antwort auf alle fragen finden. bzw. vielleicht finden wir eine antwort wenn wir tot sind, oder auch nicht.

 

vielleicht bist du "der mensch der zukunft" mit deinen ansichten, wobei ich dann lieber in der vergangenheit bleibe und ein toleranter mensch mit glauben bin, als ein nüchterner mann ohne glauben, ohne toleranz und trotzdem nur ein kleines sandkorn am großen strand.

 

persönlich wurde ich nie christlich erzogen. als konfirmant wurde ich sogar vom pfarrer gezwungen mind. 2x monatlich in die kirche zu gehen, was mir ziemlich gestunken hat. entweder man hat eben den glauben, oder nicht. das elternhaus kann da sicherlich eine rolle spielen, muss aber nicht.

 

 

casper: gesunde einstellung

[caspar]

da kann ich roadi nur zustimmen, das ist hier der weg der mitte, den man in dieser frage gehen muss

 

ja gott als weissbaertiger mann...da hat die kirche mit ihrer praegung eingies kaputt gemacht in der urmenschlichen religionssehnsucht...das is schon auch ein starker grund, warum wir europaer uns mal lieber der vernunft zugewandt haben...

 

 

nur darf man nicht vergessen, dass gott und religion auch ganz, ganz anders gelebt wird, viel lebensbezogener, viel intensiver, viel ehrlicher und v.a. viel tiefer verankert in mystik und spiritualität

 

ich bin mir sehr sicher, dass es was anderes gibt da draussen ausserhalb der vernunft:

 

ich habe sie kennengelernt die "andere" welt

 

mag kitschig klingen was ich jetzt schreibe, aber so ein erlebniss lasst einen nicht kalt

 

ein freund, den ich nicht mal als sehr guten freund sah, der aber in jeder hinsicht ein aussergewoehnlicher mensch war, weil er keinen platz hatte in dieser gesellschaft, ein 27-jaehriger, der kaum realitätssinn hatte, der mehr kind war als mann, der mehr traeumte als lebte, der hin und hergerissen war, in der welt herumirrte, keine heimat hatte, der immer wieder gerne mit mir sprach, weil ich ihm zuhoerte

 

ist verunglueckt in argentinien, auf einer passhoehe, mit dem fahrrad, kurz zuvor hatte er gefunden, was er immer suchte: eine frau, die er geschwaengert hat, sein kind hat er nicht gesehen

 

wurde von einem lastwagen umgefahren, weiss nicht wieviele kilometer er mit seinem fahhrad schon rumgereist ist in der welt..viele...viele...viele

 

 

ich habe von seinem tod und seiner todesstunde erst zwei wochen spaeter erfahren

 

 

da wusste ich auch, was es zu bedeuten hatte, was ich zwei wochen vorher erlebte...

 

kurz vor dem einschalfen, grade im einschlummern, klopft es dreimal an die zimmertuer, laut und deutlich, langsam, eindringlich , poch........poch.......poch....nicht wie ein gewohnlicher traum, real

 

mein ganzer koerper voller schauer, ich wusste es war der tod, wusste es hat mit tod zu tun, dachte, dass ist der tod.

 

der schauer war kalt, brachte mich in wallung, aber keine angst, tod aber keine angst

 

zuversicht war da in dieser gefuehlsstimmung, der tod ist nichts schlimmes, vertrauen

 

ich habe es gleich noch meiner freundin erzaehlt, die neben mir lag, der tod war da, der tod...du spinnst

 

nein er war da, intensiv, so intensiv dass sich meine augen mit wasser fuellten,

 

der todeszeitpunkt in argentinien stimmt genau mit dem zeitpunkt des erlebnisses ueberein

 

es gibt was da draussen, ich bin mir sicher, und keine wissenschaft wird mir diese gewissheit zerstoeren

[tretmine]

Schade, dass gerade wohl niemand die Sendung im Bayrischen Rundfunk sieht. Alpha bis Omega - Tohuwabohu

Es ist ein Gespräch zwischen dem bekannten Astrophysiker Prof. Dr. Lesch und dem kath. Theologe Dr. Schwartz. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Lesch )

 

Ich glaube, dass hier manche, vor allem der Eröffner, würde dieses Gespräch einiges offen darlegen. Ich selbst habe Mathematik und Physik kurz studiert und bin darin sehr interessiert. Und es ist irre interessant, was es hier für Fragen gibt auf die es wohl aus unserem naturwissenschaftlichen Verständnis nie zu beantworten werden kann. Symmetrie, Sinnhaftigkeit von Materie, Feinabstimmung. Alles Probleme die kein Physiker beantworten kann und wohl nie beantworten werden wird. Und nicht umsonst sind wie gesagt sehr viele "frei denkenden" Menschen sehr wohl gläubig.

 

MfG Phil

[DrFaustus]

seit wann schreibt die kirche vor welche zeitschriften wir lesen sollen und welche nicht? das ist quatsch faustus.

 

Die Kirche hat versucht sogar Harry Potter zu boykotieren...

Genauso läuft es mit Zeitschriften die religionkritisch sind.

Metall wird seit Jahren von der Kirche abgelehnt. Immer wieder gibt es hohe Tiere aus dem vatikan, die sogar fordern sowas zu verbieten.

 

DAS ist die toleranz gegenüber Anders-/Nichtgläubigen!!!

 

 

Sorry für die späte Antwort, aber ich hatte weng zeit die letzten Tage....

[caspar]

Die Kirche hat versucht sogar Harry Potter zu boykotieren...

Genauso läuft es mit Zeitschriften die religionkritisch sind.

Metall wird seit Jahren von der Kirche abgelehnt. Immer wieder gibt es hohe Tiere aus dem vatikan, die sogar fordern sowas zu verbieten.

 

DAS ist die toleranz gegenüber Anders-/Nichtgläubigen!!!

Sorry für die späte Antwort, aber ich hatte weng zeit die letzten Tage....

 

 

recht erfolgreich war sie aber nicht....die kirche! beim boykotieren!

[SIRIS]

@ DrFaustus

 

Wo hat denn die Kirche tatsächlich schon mal etwas boykottiert in den letzten Jahrzehnten.

Es gab diverse Äußerungen einiger Mitglieder, aber an einen tatsächlichen konzertierten Boykottaufruf kann ich mich nicht erinnern.

Was außerdem hat das mit Toleranz/Intoleranz gegenüber Andersgläubigen zu tun?

[DrFaustus]

@ DrFaustus

 

Wo hat denn die Kirche tatsächlich schon mal etwas boykottiert in den letzten Jahrzehnten.

Es gab diverse Äußerungen einiger Mitglieder, aber an einen tatsächlichen konzertierten Boykottaufruf kann ich mich nicht erinnern.

Was außerdem hat das mit Toleranz/Intoleranz gegenüber Andersgläubigen zu tun?

 

 

Hier:

http://www.n-tv.de/814326.html

 

oder

 

hier:

http://www.tagesschau.de/ausland/meldung41030.html

 

oder

 

hier:

http://www.focus.de/politik/deutschland/pa...aid_108410.html

 

 

Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden!

[€-man]

Faustus, ich habe schon lange aufgehört, irgendwelche Meldungen 1 zu 1 zu übernehmen. Entweder sind sie grottenschlecht recherchiert, oder bewusst aus den Zusammenhängen gerissen.

Letztes Beispiel: "Gibt es Free Lunch an der Börse", vom Handelsblatt letzte oder vorletzte Woche.

 

Über "Amtskirche" kann man wohl geteilter Meinung sein. Aber Amtskirche hin, Amtskirche her, auf dem Sterbebett sind schon ganz andere "weich" geworden.

 

Gruß

-man

[DrFaustus]

??? Ich weiß jetzt nicht so ganz was du mir damit sagen willst???

 

Allerdings hab ich den Free-Lunch Thread nicht aufgrund des Handelblattartikels eröffnet (den hab ich erst später gesehen) sondern aufgrund einer Präsentation, die ich von der Deutschen Börse bezüglich des ShortDAX bekommen hab....

[ipl]

Und es ist irre interessant, was es hier für Fragen gibt auf die es wohl aus unserem naturwissenschaftlichen Verständnis nie zu beantworten werden kann. Symmetrie

Und was wäre deine Frage gewesen, wenn die Physik nicht "symmetrisch" gewesen wäre?

, Sinnhaftigkeit von Materie

Sinn???

, Feinabstimmung.

1) Es ist sinnlos die sogenannte Feinabstimmung als etwas außergewöhnliches zu betrachten. Das ist eines dieser stochastichen Missverständnisse.

2) Die Frage lässt sich womöglich selbst dann physikalisch klären, wenn man auf der falschen Auffassung der Stochastik besteht. ^^

 

Alles Probleme die kein Physiker beantworten kann und wohl nie beantworten werden wird.

Rate mal, was die alten Griechen über die Blitze gedacht haben.

[€-man]

Faustus, es sollte keine "versteckte Botschaft" sein, sondern nur meine persönliche Einschätzung zu Medienmeldungen.

Dass Du einen Free Lunch Thread eröffnet hast, war mir eben nicht bewusst und sollte eigentlich nur ein spontanes Beispiel für schlechte Rechereche (seitens Handelsblatt) sein. Allein das Setzen eines Fragezeichens, im Originaltext bei Handelsblatt , ist eine Entlastung des zuständigen Redakteurs.

 

Und mit dem Sterbebett und Religion, gibt es nichts zu erklären.

 

Gruß

-man

 

P.S. Erkundigt Euch einmal über Satre und Konsorten, auch da sind einige "weich" geworden.

[Faceman]

Ich habe auch Moral und Werte völlig ohne Religion.

Man muss nicht mal zu Kreuzzügen und ähnlichem kommen, es reicht schon das Weltbild, was auch heute noch durch die christlichen Kirchen verbreitet wird.

 

Na nu verwechselst du aber Religion mit der Institution der Kirche.

[ghostkeeper]

Falls jemand einen Draht zum Papst hat, warum hat Gott (der ja wie wir wissen, die Welt und die Menschen erschaffen hat) eigentlich dafür gesorgt, dass es Homosexualität (die laut seiner Kirche sehr schlimm ist) gibt.

 

Diese Frage beschäftigt mich schon lange .

 

cu

[caspar]

die antwort is sehr einfach,

 

damit sich die priester nicht dumm vorkommen, wenn sie nicht heiraten duerfen

:-"

[ipl]

Falls jemand einen Draht zum Papst hat, warum hat Gott (der ja wie wir wissen, die Welt und die Menschen erschaffen hat) eigentlich dafür gesorgt, dass es Homosexualität (die laut seiner Kirche sehr schlimm ist) gibt.

 

Diese Frage beschäftigt mich schon lange .

Ja, ähnliche Fragen hatte ich auch schon immer. Der Gott hat uns mit unserem "freien" Willen erschaffen und soll uns bestrafen, wenn wir sündigen. Selbst wenn wir mit unserem Willen komplett zufällige, nicht vorherbestimmte (also freie) Entscheidungen treffen, so hat Gott die Wahrscheinlichkeiten für diese Entscheidungen festgelegt. Er hätte die Wahrscheinlichkeit für gute Taten erhöhen oder senken können.

 

Und jetzt sollen wir in die Hölle kommen, weil Gott mit uns würfelt und wir deshalb manchmal auch schlechtes tun?? Und überhaupt, wir tragen für unsere Entscheidungen nicht mehr Verantwortung, als ein Stein, der beim loslassen runter fällt. Das ist alles Biologie, Chemie, Physik und ein Bisschen Zufall auf quantenmechanischer Ebene.

[tretmine]

Und was wäre deine Frage gewesen, wenn die Physik nicht "symmetrisch" gewesen wäre?

 

Sinn???

 

1) Es ist sinnlos die sogenannte Feinabstimmung als etwas außergewöhnliches zu betrachten. Das ist eines dieser stochastichen Missverständnisse.

2) Die Frage lässt sich womöglich selbst dann physikalisch klären, wenn man auf der falschen Auffassung der Stochastik besteht. ^^

Rate mal, was die alten Griechen über die Blitze gedacht haben.

 

 

Symmetrie:

 

Falsch! Das ist ja gerade das Problem. Es gab einen Antisymmetrie bei der "Erschaffung". Ob das nun der Urknall war oder eine andere Hypothese. Es ist völlig egal. Es gab eine Antisymmetrie. Und diese hätte es nicht geben dürfen. Egal welche Umstände man ansieht. Sie ist weder reproduzierbar noch nachvollziehbar. Aufgrund diesem "Fehler" in dem System gibt es uns. Ansonsten - wäre diese Anomalie nicht aufgetreten - wären wir reine Energie nach E=m*c². Btw. ist die Frage woher diese Energie kommt, welche all unseren Gesetze verletzt, auch noch offen. Aber hier besteht wenigstens wegen den vielen Unbekannten (Raum gab es nicht, da Raum eine Masse voraussetzt) noch Hoffnung.

 

Sinn:

 

Richtig! Das wurde schön beschrieben; ich möchte es hier wiedergeben, auch wenn es mir nicht als Zitat gelingen wird.

 

Schau dir dieses Beipiel an:

 

Warum hat ein Kohlenstoffatom 6 Elektronen?

Jeder würde dir antworten: Weil es 6 Protonen hat.

 

Warum gibt eine Blüte Duftstoffe ab?

Jeder würde dir antworten, dass sie damit Insekten anlocken will, die zur Bestäubung dienen.

 

Hieran sieht man es ganz deutlich: Niemand würde dir antworten, dass das C-Atom deshalb 6 Elektronen hat um damit Verbindungen einzugehen die später eine so komplexe Struktur ergeben können, dass es denken kann, 2 Beine hat, 2 Füße hat und fähig ist sich selbst zu reproduzieren.

 

Komischer weise gehen wir aber bei der Blüte davon sofort aus.

 

Irgendwann ergeben bestimmte Strukturen ab einem gewissen "Level" der Komplexität einen "Sinn". Sinnhaftigkeit entsteht dadurch.

 

Die Physik frägt nicht nach diesem Sinn. Es ist eine ganz klare Prämisse der Wissenschaftlichkeit. Anders z.B. die Biologie. Sie kommt nicht ohne dies aus. Btw. ist dieses Prinzip unumstritten.

Die Physik erreicht an sich nur Teile des Ganzen und durchleuchtet diese. Auch hier war ein wirklich sehr treffendes Beispiel in dem Beitrag.

Ein Physiker würde, wenn er eine Schallplatte untersuchen würde, nie darauf kommen, dass es zur Reproduktion von Musik dient. Er würde nur die einzelnen Komponenten der Schallplatte sehen und sie untersuchen. Dafür aber sehr genau! Die einzelnen Analog-Zustände, die Tonträgerführung, etc. Aber er beachtet das Gesamtsystem nicht. Btw. ist das ein Prinzip das Galileo Galilei meines Wissens als erstes eingeführt hat. Der Sinn ist unwichtig, denn es würde nur das Ergebnis verfälschen (hätte der Physiker ein unumstrittenes Weltbild, wüsste er schon vorher was raus kommt). Nicht umsonst wurde damals Galilei vor die Inquisition gestellt. Genau weil dieses Bild durch ihn gestört wurde. Richtig, kann ich da nur sagen. Seit dem aber kann die Physik auch nichts mehr für das "Allumfassende" dienen. Es wurde heraus genommen - und das zu recht.

 

Die Feinabstimmung ist doch sehr wohl etwas sehr unnatürliches. Normalerweise versucht ein geschlossenes System sich einfach zu entwickeln. Du wirst nie erleben, dass ein System versucht Komplexitäten zu erzeugen. Nimm einen Kessel voll Wasser, gebe einige Proben von vollkommen abgetöteten Bakterien hinzu und gib ihm Sonnenlicht, Wärme, etc. Was wird entstehen? Nichts! Es hat alle Voraussetzungen um Leben zu erschaffen. Es wird aber nichts machen, außer zu versuchen alle Zustände nach der Thermodynamik zu belegen. Also sich einfach zu durchmischen. Leben wirst du aber aus solch einem System nicht erschaffen können. Alles, was außerhalb unserer Welt geschieht ist vollkommen einfach (auch wenn es nich den Anschein danach hat) und nach gültigen physikalischen Gesetzen vorherzusehen. So hat auch Einstein z.B. mit Hilfe die Bose-Einstein-Kondensation vorhergesat. Wie auch Quantenmechanische Grundprinzipien von anderen Wissenschaftlern vorhergesagt wurden. Nicht umsonst baut man z.B. immer größere Beschleuniger um theoretisch nachgewiesene Teilchen zu messen. Die Theorie ist heute in vielen Bereichen weiter als die praktische Physik. Eine Sonne, wer meint dass sie kompliziert ist, ist auch nichts anderes als eine Verdichtung und Sammelstelle von Atomen. Mehr nicht. und ein "schwarzes Loch" ist auch nichts anderes, als eine Ansammlung von großer Materie mit der Größe der kritischen Masse um eine Singularität hervorzurufen.

Aber die Entstehung von Leben ist nicht nachvollziehbar, da sie gewisse Grundprinzipien verletzt. Und dass diese Prinzipien gekippt werden ist sehr unwahrscheinlich. Sie beweisen sich Tag für Tag. Btw. ist für eine Theorie immer noch die Reproduktion eine unverzichtbare Säule. Und da es sich nicht reproduzieren lässt beantwortet es sich von selbst...

 

An sich bedeutet die Feinabstimmung einen viel härteren Zufall, als du mit der Stochastik wohl meinst. Die Anomalie des Wassers z.B. ist zwar auch faszinierend, jedoch irgendwo noch hinnehmbar. Wir sprechen hier von sehr engen Toleranzen bei der Lichtgeschwindigkeit, etc. Es ist in etwa so, wie wenn man eine Rasierklinge auf die nächste Klinge setzt und damit einen Turm baut.

Weißt du: Blitze sind sicherlich erklärbar. Btw. ist aber nicht einmal das richtig. Blitze und die Entstehung ist durchaus unerforscht. Es gilt als ausgeschlossen, dass Blitze durch Reibungen der Molekülbewegungen entstehen. Bis heute weiß man nicht, wie sie genau entstehen. Nicht umsonst jagt man in den USA Raketen mit einem Erdungsseil in Gewitterwolken um mehr darüber zu erfahren.

Erklärbar ist aber diese Feinabstimmung (bisher) nicht. Und es gibt hinweise, dass wir auch diese nicht nachweisen können. Ein Versuch ist z.B. hierbei, dass man annimmt, dass das ganze Universum sich in unendlich viele Parallelwelten spaltet. Und zwar ständig. Zumindest, wenn das was mal in dem Spektrum der Wissenschaft für bare Münze gehalten werden kann. Ist aber schon lange her, dass ich das gelesen habe. Genau kann ich es nicht mehr wiedergeben. Man kann es sich so vorstellen, wie es in der Quantenmechanik passiert. Ein Quant kennt keinen einzigen Zustand sondern nur verschiedene Zustände so lange ich es nicht "beobachte". Beobachte ich es, stürzt es sofort in einen willkürlichen Zustand zurück. Und diese Zustände sind sogar noch unscharf, was Elektronenmikroskope z.B. ausnutzen. Dies scheint auch mit größeren Objekten zu funktionieren, wenn es sitimmt, dass schon einmal dies mit einzeln verschossenen Fullerenen an der Gitterbeugung durchgeführt wurde. Weiß ich aber nicht genau.

 

Meine Meinung ist ganz klar: Die Physik hat ÜBERHAUPT nichts mit dem "Übergeordneten" zu tun. Sie beweist es weder, noch schließt sie es aus. Ja es ist sogar rein unmöglich es zu beweisen bzw. es auszuschließen. Wenn ich einen Gott postuliere muss er gewisser maßen über dem System stehen. Was aber über, unter, rechts oder links von unserem System ist, kann ich als Physiker nicht beweisen noch widerlegen. Aus meinem System kann ich nicht ausbrechen.

Von daher: Es gibt in der Physik sicherlich Dinge die wir heute noch nicht verstehen, morgen aber vielleicht der Nobelpreis für die Entdeckung vergeben wird. Nur die Physik sollte man niemals als Instrument benutzen. Weder für die Annahme einer übergeordneten Macht, noch für die Verneinung. Es sind beides höchst unwissenschaftliche Sichtweisen. Ich gab nur hier Hinweise. Nach Durchlesen meines Artikels sehe ich selbst, dass ich ein wenig versuche etwas damit zu "beweisen". Ich möchte den Artikel aber nicht noch umschreiben. Bitte beachtet dies. Es geht mi nur darum, dass es evtl. Hinweise gibt. Die Physik an sich aber bleibt in der Weise unpolitisch. Selbst Physiker scheinen manchmal genervt davon zu sein, dass manche meinen damit zu versuchen Religion als einen "Witz" abzutun. Zumindest, wenn ich gewisse Aussagen interpretieren darf.

 

Deshalb, und nur darum geht es mir, als freidenkender Mensch mit sicherlich wissenschaftlicher Prägung ist es durchaus erlaubt an eine übergeordnete Macht zu glauben. Und es ist weder ein "Witz", noch ein Manko. Man sieht es sehr schön einfach daran, dass viele Wissenschaftler durchaus einer Kirche angehören. Und damit meine ich nicht die, welche den Irrwitz von den Zeugen Jehovas o.ä. beweisen wollen. Genau diese verstoßen nämlich in gleicher Weise gegen die Wissenschaftlichkeit, wie Menschen die es mit der Physik widerlegen wollen.

 

MfG Phil

 

P.S.: Sorry für manche Rechtschreibfehler. Es musste schnell gehen.

[ipl]

P.S.: Sorry für manche Rechtschreibfehler. Es musste schnell gehen.

Puh, wie schnell schreibst du eigentlich? Also, ich versuch mal deinen Beitrag auf die relevanten Kernaussagen zu reduzieren. Korrigier mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

 

1) Komplexität kann prinzipiell nicht von alleine entstehen, dazu braucht man einen Gott.

2) Was war vor dem Urknall (d.h. was hat ihn ausgelöst)?

3) Wieso fragt man nach dem Sinn in der Biologie, aber nicht in der Physik?

4) Warum ist die Welt so, dass Leben entstehen konnte?

 

Habe ich etwas Wesentliches vergessen? (Dass du bspw. meinst, dass die Blitzentstehung noch nicht restlos aufgeklärt wurde oder die Andeutung einer Erklärung des Kollaps der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfunktion ist für die Diskussion wohl kaum relevant. Wir können uns aber gern über das göttlich feinabgestimmte (Ab)Leben der Schrödinger Katze unterhalten, wenn du dich dafür interessierst. ^^)

 

1) Doch, das ist auch ohne weiteres in Simulationen nachvollziehbar (die Entstehung von Komplexität; die des Lebens noch nicht so genau).

2) Wissen wir noch nicht genau, das weiß die Religion aber auch nicht. Oder erklärt sie vielleicht die Antisymmetrie bei der Entstehung Gottes genauer als mit "ist halt so"?

3) Blumen pflanzen sich im Gegensatz zu Kohlenstoffatomen fort. Dort wirken deshalb Evolutionsgesetze, die es erlauben, die Frage nach dem "Sinn" zu stellen. Also um hier so seltsame Implikationen zu sehen muss man ein sehr oberflächliches Verständnis von Biologie haben, tut mir leid.

4) Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entstehen konnte, ist unter der Bedingung, dass jemand danach fragt, genau 1. Aber ich kann dich trösten, sogar manche Mathematiker haben die Wahrscheinlichkeitstheorie nicht verstanden.

 

 

P.S. Ach ja, gegen welche "Grundprinzipien" soll Leben nochmal verstoßen? War das jetzt nur die deiner (leider falschen) Meinung nach unmögliche selbständige Entstehung von Komplexität oder war das noch etwas anderes?

 

Edit: gekürzt.

[tretmine]

1.) Das kann ich nicht nachvollziehen.

2.) Nach dem was vor dem Urknall war zu fragen ist etwa so sinnig, wie zu fragen was 1 km nördlich vom Nordpol ist (Frei nach Stephen Hawking). Es gibt hier kein "davor", da keine Zeit existierte. Es existiere nichts - und selbst das ist zuviel.

 

 

"(Dass du bspw. meinst, dass die Blitzentstehung noch nicht restlos aufgeklärt wurde oder die Andeutung einer Erklärung des Kollaps der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfunktion ist für die Diskussion wohl kaum relevant. Wir können uns aber gern über das göttlich feinabgestimmte (Ab)Leben der Schrödinger Katze unterhalten, wenn du dich dafür interessierst. ^^)" Nein, das sind meine Laber-Flashs mit Ausholfaktor. ^^

 

3.) Falsch! Die evolutionsbiologischen Gesetze, egal welcher Art, sind keine physikalischen Gesetze. Es sind Pseudo-Gesetze, wenn ich es mal so nennen darf. Und wo fängt der Sinn an? Beim Virus? Oder vielleicht doch früher? Oder erst bei dem Bakterium. Kannst du vergessen so zu argumentieren. Die Biologie ist auch nichts anderes als Chemie, Physik und natürlich die Mathematik. Nimmt man die Gesetze der Biologie als formal richtige Gesetzte der Physik, dann müssen diese hierdurch auch erklärt werden können und auf die Grundgleichungen zurückzuführen sein können. Viel Spass beim Formel-Finden. Sie wird auf jeden Fall sehr komplex . Und nun? Beantworte mir hier nun: Wie kommt der Sinn in die Formel? Ab welcher Komplexität?

 

4.) Richtig. Dann ist sie 1. Gebe ich dir recht. Das ist aber noch kein Beweis wie es entstanden ist. Die Wahrscheinlichkeit "1" sagt nur aus, dass es entstanden ist. Und auch nur deshalb, weil wir genau wissen, dass sie entstanden ist. Nur ist es definitiv falsch, wenn man das grundsätzlich mit 1 beantwortet. Man kann trotz alledem fragen, wie wahrscheinlich dieser Fall war und wieviel andere Möglichkeiten es gegeben hätte. Dass es so eingetreten ist, also die Wahrscheinlichkeit nun "1" für unseren Fall ist, weiß ich selber. Meiner Meinung nach ein kleines Totschlagargument ohne Mehrwert. Ich kann alles so beantworten. In einer Klassenarbeit damals wäre das sicherlich mal eine Probe wert gewesen. Schade, zu spät... Wenn es dir recht ist, können wir einfach fragen: Wie wahrscheinlich ist es, dass es nochmal entsteht und nochmal danach jemand frägt?

 

Aber wie ich schon sagte am Ende: Ich möchte nicht durch Physik eine "Macht von Oben" beweisen. Ich möchte eigentlich nur sagen: Physik lässt beides zu. Und man sollte sie nicht aus dem unpolitischen reißen.

 

MfG Phil

[ipl]

1) Sagt dir Selbstorganisation etwas? Es entstehen unter bestimmten Bedingungen sehr komplexe Strukturen ganz "von alleine", ohne dass sie jemand Atom für Atom zusammen baut. Komplexe Kristalle, Galaxien und unzählige andere Strukturen. Wahrscheinlich haben auf der Erde Bedingungen geherrscht, die das abiogene Entstehen von notwendigen Biomolekülen begünstigt haben (dazu gibt es Experimente), aus denen sich sehr primitive Organismen gebildet haben könnten.

 

2) Du fragst aber danach ("wieso gab es die Antisymmetrie?"). Und mehr noch, es gibt Theorien, die versuchen, diese Frage zu beantworten. Dass es davor "nichts" gab, ist nicht ganz korrekt. Es gab vermutlich die "physics engine" selbst.

 

3) Ich fürchte, es dauert zu lange, dir die Biologie von Anfang an beizubringen. Aber ich versuche es dir trotzdem zu erklären. Die Frage nach dem "Sinn" ist dann berechtigt, wenn ein Objekt (es braucht nicht komplex zu sein!!) sich replizieren und dabei mutieren kann, egal ob das ein Vogel, eine Näherungslösung mit genetischen Algorithmen oder ein abstraktes Etwas in einer Simulation ist. Dann bleiben die Objekte erhalten, die die besten Voraussetzungen für die Replikation hatten. Und sie haben bestimmte Eigenschaften, die andere Objekte nicht hatten. Und dann kann man fragen, wie diese Eigenschaften ihnen geholfen haben. Ich habe selbst mal aus Spaß eine solche abstrakte Simulation geschrieben und dabei sind 2 "Arten" entstanden, die jeweils Eigenschaften hatten, die auf das Jagen und Fliehen/Grasfressen optimiert waren. Diese Eigenschaften hatten also einen Sinn, ich habe die "Formel", die du wolltest, also schon gefunden und sie ist gar nicht komplex. Dich verwirrt das für dich wissenschaftlich nicht fassbare Wort "Sinn", aber du kannst die Frage auch als "Welche Vorteile hatten Blumen mit Duftstoffen gegenüber Blumen ohne Duftstoffe?" formulieren.

 

4) Du hast das Argument (bzw. die Wahrscheinlichkeitstheorie) nicht verstanden. Die Wahrscheinlichkeit, dass es beim nächsten mal genauso abläuft, ist möglicherweise minimal. Aber dann fragt auch niemand danach. Vielleicht passiert das ein mal pro Ewigkeit und dann kommst du und redest dafür einen Gott herbei, weil alles so fein abgestimmt ist. ^^ Vielleicht verstehst du das in der Form besser. Aber das Argument selbst braucht keine Ewigkeit, es greift auch dann, wenn es nur ein Versuch war.

 

Ergänzung zu 4) Es wäre anders, wenn wir die Frage auch unter anderen Bedingungen gestellt hätten. Wir können uns nur über Dinge wundern, die nicht hätten sein müssen, aber so sind. Beispielsweise wenn alle Naturkonstanten im Dezimalsystem nur aus den Ziffern 3 und 6 bestehen würden. Dann könnten wir uns fragen, warum das so ist. Aber bei Dingen, die so sein müssen, damit wir danach überhaupt fragen können, bedarf es keiner weiteren Erklärung, warum sie so sind - im Moment der Frage kann es gar nicht anders sein. Wir können ihre Wahrscheinlichkeit untersuchen, aber selbst wenn sie minimal ist, ist das nichts, worüber wir uns wundern sollten. Verstehst du das so besser? Wenn du dich ausschließlich an sonnigen Tagen fragst, warum die Sonne ausgerechnet heute scheint, wirst du auch feststellen, dass sie viel öfter scheint (immer; mit Wahrscheinlichkeit 1), als eigentlich vorhergesagt. Weil die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne scheint, unter der Bedingung, dass du danach fragst, 1 ist (übrigens selbst dann, wenn sie niemals scheint, die unbedingte Wahrscheinlichkeit also 0 ist - ist das nicht verrückt? *g*). Es wäre erst dann von Interesse, wenn du dich jeden Tag fragen würdest, ob die Sonne scheint. Aber wir können gar nicht nach der Feinabstimmung fragen, wenn sie nicht vorliegt, da es uns dann einfach nicht gibt.

 

 

Physik lässt so lange keine eingreifende "Macht von Oben" zu, solange alles, was passiert, allgemeinen Regeln folgt und keine Ausnahmen erkennbar sind. Das setzt natürlich absolute Kenntnis dieser Regeln voraus, die wir noch nicht haben, aber das ist kein prinzipielles Hindernis. Aber sollten wir jemals so weit sein, wird die Kirche eh meinen, dass es Gott gibt und er bloß niemals eingreift und sich sonst auch auf keine erdenkliche Art und Weise verrät. Kennst du das rosafarbene unsichtbare Einhorn?

 

Edit: Ergänzung zu 4)

[tretmine]

Habe jetzt gerade keine Zeit. Möchte nur zum rosafarbenen Einhorn kurz etwas sagen. Ja ich kenn es. So wie auch ich ein Pastafari bin (Das fliegende Nudelmonster). Ehrlich! Ich finde diese Ideen klasse, da sie gegen das ist, was ich so sehr ablehne: Die Ansichten von Zeugen Jehovas, etc. Physik als Instrument.

 

Nur um es klar herauszustellen:

 

"Physik lässt so lange keine eingreifende "Macht von Oben" zu, solange alles, was passiert, allgemeinen Regeln folgt und keine Ausnahmen erkennbar sind. Das setzt natürlich absolute Kenntnis dieser Regeln voraus, die wir noch nicht haben, aber das ist kein prinzipielles Hindernis. Aber sollten wir jemals so weit sein, wird die Kirche eh meinen, dass es Gott gibt und er bloß niemals eingreift und sich sonst auch auf keine erdenkliche Art und Weise verrät."

 

Du verstehst mich nicht. Bitte lese dir nochmal im vorletzen Geschreibsel die letzten Zeilen durch. Es geht mir nicht darum, dass man mit Physik Gott beweisen könnte. Es geht nicht. Das weis ich selbst. Nur wirst du ihn auch nicht damit verneinen können. Das geht genauso nicht.

 

MfG Phil

[BarGain]

Schnäppchen du hast mich auf deiner ignore list, du kannst diesen Post also gar nicht gelesen haben und deswegen auch nicht antworten.

hättest du damals bei dem anlass, der dich auf meine plonkliste wandern ließ, deutlich gemacht, daß dir nicht nur der islam(ismus), sondern überalterte religiosität in toto zuwider ist, wäre es zu der damaligen eskalation in der form nie gekommen

 

wie du anläßlich sich plötzlich auftuender gemeinsamer (bzw. zumindest nicht komplett konträrer) positionen ja schon vor einigen monaten feststellen konntest, nehmen deinen platz in meiner plonklist inzwischen ein paar andere gestalten ein, was mich nicht länger daran hinderte, diesen thread zu entdecken und zu überfliegen.

 

unsere positionen in punkto religionen bzw. deren doch recht weitläufigem themenumfeld sind zwar offensichtlich nicht deckungsgleich, für mich als agnostiker sind gewisse aspekte deines weltbildes bzw. deiner haltung zumindest nachvollziehbar.

 

als weitaus bedenklicher in diesem thread empfand ich die grundhaltung gewisser leute gegenüber "von der gesellschaftlich anerkannten/aufoktroyierten norm abweichender sexueller gesinnungen" im weiteren sinne und die damit einhergehende erschreckende unterinformation dieser leute.

[caspar]

als weitaus bedenklicher in diesem thread empfand ich die grundhaltung gewisser leute gegenüber "von der gesellschaftlich anerkannten/aufoktroyierten norm abweichender sexueller gesinnungen" im weiteren sinne und die damit einhergehende erschreckende unterinformation dieser leute.

 

kann man das noch naeher umreissen?

[BarGain]

kann man das noch naeher umreissen?

kann man.

ich fand es etwas erschreckend, daß einige hier homosexualität als "krankheit" bezeichnet haben, zumal dieses offensichtlich kirchlich geprägte "weltbild" sich inzwischen ebenso wie der reinrassige darwinismus überholt haben. es gibt inzwischen etliche studien, die deutlich aufzeigen, daß homosexualität in der gesamten tierwelt (und zu der gehören wir menschen biologisch gesehen nach wie vor dazu) weit verbreitet ist und zwischen säugern, vögeln und fischen keinen unterschied macht.

sich auf die position zurückzuziehen, homosexuelle paare würden sich schließlich nicht fortpflanzen und damit nichts für den erhalt der eigenen gattung tun, entbehrt da jeder vorgetäuschten rationalität.

es sollte inzwischen hinlänglich bekannt sein, daß insbesondere die intelligentesten teile der bevölkerung ihren lebensinhalt nicht in der aufzucht von nachwuchs sehen, insofern müßte man nach der definition dieser leute "intelligenz" ja wohl ebenfalls als ernste "krankheit" betrachten. was bin ich froh, ziemlich krank zu sein

 

ich habe in meinem post aber ganz bewußt nicht ausschließlichen bezug auf homosexualität genommen, sondern mich auf "von der gesellschaftlichen norm abweichende" richtungen bezogen, denn es soll ja zum beispiel auch heteros geben, die total auf popofi**en stehen oder auf schmerz - beides dient ja nun auch nicht unbedingt der arterhaltung, gell?