90% Direktrabatt bei DWS TopRente Dynamik

[o0Pascal0o]

soll es gegeben haben...ein anderer Weg bei der DWS ist die Empfehlung, dafür gibt es dann Punkte...ab einer bestimmten Anzahl bist du dann Premiumkunde...damit wird dir die Depotgebühr erlassen...

Und wenn man 2100 jährlich spart - wird man dann auch Premiumkunde - oder nur durch Empehlungen?

 

Hach, dass jemand noch Roger Wilco kennt, den Held meiner pixeligen Tage *g*

Yeah - Space Quest. Gab aber auch mal ein Voice-Chat-Programm, was so geheissen hat. Ich dachte aber bei dem User hier im Board immer, dass der Name von einem Roman-Helden abstammt, ala´ Perry Rhodan. Das Fote ist auch relativ neu, meine ich - oder hab´ ichs bislang immer übersehen!?

 

Gruß

 

Pascal

[DasMoritz]

Hi,

 

ich habe zur Zeit noch in einem anderen Thread gepostet , eigentlich gings da nur um Vermögensanalge nicht um Altersvorsoge, aber das Ergebnis möchte ich hier auch posten.

Verglichen habe ich die DWS mit der Debeka. Als Basis kam die TopRenteDynamic bzw. die Förderrente der Debeka in Betracht.

 

Was auffällt: Die Kosten der Debeka sind hoch, deutlich höher als erwartet.

 

Bei einer Einzahlung von 50 Euro im Monat, bringt die DWS im Schnitt 27 Euro mehr Ertrag, pro Jahr (nach Abzug aller Kosten). Ich habe ohne eine Entwicklung des Fonds und ohne eine Verzinsung der Debeka gerechnet. Damit ein Riester Vertrag bei der Debeka genauso viel "abwirft" wie ein DWS Vertrag, müsste das Geld bei der Debeka mit knappen 5% verzinst werden. Erst dann sind beide Verträge "gleichauf". Wenn sich nun aber der Fonds der TopRenteDynamic entwickelt (bisher nicht mit einbezogen, daher 0,00%) ist die Debeka weit abgeschlagen.

 

Ein Vorteil für die Debeka ist jedoch, dass das geld "mehr oder weniger" festverzinst wird, was man bei einem Fonds ja nicht sagen kann und man kann sich einen Berater nach Hause einladen, aber ich find das Forum ersetzt die Berater schon sehr gut

 

Die Debeka war bisher meine einzige ernstzunehmende Alternative, aber das hat sich mit der Kalkulation erledigt.

 

Basis der Kalkulation war ein Angebot der Debeka und die Daten der DWS TopRente Dynamic aus dem Internet.

[GlobalGrowth]

Damit ein Riester Vertrag bei der Debeka genauso viel "abwirft" wie ein DWS Vertrag, müsste das Geld bei der Debeka mit knappen 5% verzinst werden. Erst dann sind beide Verträge "gleichauf".

 

 

 

???

 

was hast du anderes erwartet? Wenn ich nur die Kosten vergleiche, muss das Ergebnis doch so ausfallen...allerdings kann deine Kalkulation nicht richtig sein, wenn du sagst, die Debeka müsste 5%p.a. performen um auf das Ergebnis von 0,0% der DWS TopRente kommen.

 

Warum? 0,0% entspricht, mal von den Gebühren abgesehen bei der DWS der Einzahlungssumme, wenn du nun die Einzahlungssumme der Debeka (nach Abzug der hohen Kosten in den ersten 5 Jahren und Verwaltungskosten) mit 5% aufzinst, ist schon rein mathematisch das Ergebnis weit höher als bei der DWS.

Die Debeka berechnet alle Kosten auf die Einzahlungen, nicht auf das Vertragsguthaben...daher sind die Überschüsse letztlich zwangsläufig weit höher als die Kosten...

 

mal plakativ:

 

600 Jahresbeitrag auf 30 Jahre = 18.000 davon 3% sind Abschlusskosten sind 540 (diese werden auf 5 Jahre a 108 verteilt) hinzu kommen die Verwaltungskosten diese betragen zwischen 3-4,5%.

gehen wir mal vom schlechten Fall aus 4,5% =jährl. 27

 

(gerechnet ohne laufende Überschüsse)

Nach 15 Jahren hättest du ohne Kosten = 9000

durch die Kosten haste = 9000 - 504 - (15 x 27 ) = 8091

 

jetzt missachte ich auch mal den Zinseszinseffekt und sage, es gäbe nur vom 15-18 Jahr mal 5% Zinsen

 

dann hab ich 404,55 Zinszahlung, wenn ich die jetzt nur 3 Jahre bekomme, hab ich ja bereits mehr als die Einzahlungen...damit wäre das Ergebnis auch höher als bei der DWS.

 

Ich glaube, du hast jährl nur die Beiträge einzeln genommen und dann aufgezinst...hast dabei dann aber den Zinsenzins nicht beachtet und jedes Jahr nur 600 als Berechnungsgrundlage genommen, richtig?

 

Anders gesagt: nicht die Debeka müsste mit 5% verzinsen, damit du auf das gleiche Ergebnis wie bei der DWS mit 0,0% Wertsteigerung kommst, sondern die Abweichung aller gezahlten Beiträge beträgt 5%. Dies wiederum hat mit allen Kosten eine Renditeminderung im Vergleich zu einem Vertrag ohne Kosten von ca. 0,5 Prozentpunkte.

 

Weiterhin hast du bei deiner Rechnung bereits unterstellt, dass der Markt (bei DWS) sich um mind. 2% p.a. entwickelt, denn die 0% Entwicklung bei der DWS ist ohne Abzug der fonsinternen TER Kosten...also muss ich plaktiv mal unterstellen, dass sich die TopRente mind. 7% p.a. entwickeln muss, damit das gleiche Ergebis wie mit unterstellten 5-5,5% bei der Versicherung entwickelt...dabei hab ich dann noch nicht den Abzug bei Rentenbeginn bei der DWS unterstellt (Vergleichsrechnungen wie beim Banksparplan haben ergeben, dass das bis zu 34% des gesamten Kapitals sein können)

 

Zudem darfste nicht vergessen, dass fast ausschließlich bei Fonds mit Wertentwicklung und nicht mit der geometrischen Nettorendite gerechnet wird...da liegen nämlich Welten zwischen den "Renditen"...langfristig trau ich persönlich nur ETF's eine Nettorendite von 7-8% zu, bei aktiven Fonds ist aufgrund der Kostensituation das Ergebnis entsprechend der Laufzeit zwangsläufig eine Underperformance zum Markt.

 

Daher nutzen viele die klassische Riester als Risikoklasse 1 ihrer Planung und nutzen die Märkte (ob nun ETF's oder Fonds, Aktien etc.) als Direktinvestment...da schreibt dir nämlich keiner vor, was du was wo anlegen kannst...

 

Da du das Angebot vor dir liegen hast, schau doch mal in die prognostizierte Rente...was da steht ist im mittel mit 5,1% Verzinsung gerechnet (obwohl derzeit 5,6% erwirtschaftet wurden)...wenn du das jetzt mit dem der TopRente vergleichst, dürfte es nach deiner Rechnung ja keine relativen Unterschied geben, oder?

Das Gegenteil ist aber der Fall!

 

Verglichen habe ich die DWS mit der Debeka. Als Basis kam die TopRenteDynamic bzw. die Förderrente der Debeka in Betracht.

Das ist der berühmte Äpfel mit Birnen Vergleich, den du hier machst...

 

Wie auch immer,vergiss nicht, die Garantie...die beide schon einmal unterscheidet, vergiss nicht die unterschiedlichen Anlagephilosophien und erst recht nicht, dass von deiner Kapitalsumme bei der DWS später noch nen unbekannter Brocken weggeht, der in die Leibrente fließt...dafür behält sich die DWS auch vor weitere Gebühren zu erheben...

 

Eigentlich versteh ich auch nicht, weshalb du dich zwischen Debeka und DWS entscheiden wolltest?

 

Verstanden hätte ich richtige Vergleiche wie

 

Debeka - Allianz oder Pfefferminzia

 

oder

 

TopRente, RRP oder Uniprofi

 

Das sind ja völlig unterschiedliche Vehikel...vielleicht sollteste dir nochmal genau überlegen, was du eigentlich wirklich willst...

[GlobalGrowth]

[...] und man kann sich einen Berater nach Hause einladen, aber ich find das Forum ersetzt die Berater schon sehr gut

 

glaube ich nicht...ich seh ja gerade, dass du zwei völlig unterschiedliche Sachen vergleichst und beide in ihren Vor-und Nachteilen gar nicht kennst bzw...

 

auch deine Rechnung, die Grundlage deiner Entscheidung war, ist a nicht richtig...wenn du das alles so aus dem Forum genommen hast...kann ich nur mit dem Kopf schütteln...damit verpasste dir nämlich nen Eigentor...

 

Ich glaube du solltest dich nochmal richtig intensiv hier belesen,bevor du irgendeine Entscheidung fällst ob nun DWS, Union, Ebase, Debeka oder Pfefferminzia oder auch Banksparplan...

[DasMoritz]

Hi,

 

erstmal Danke für deinen ausführlichen Beitrag dazu.

Die Kosten für den DWS Vertrag habe ich von DWS Direkt (Einrechnung der 75% auf den AA), die Kosten der Debeka habe ich aus dem vorliegenden Angebot der Debeka.

Zm Vergleich: Die Debeka hat in diversen Tests bei der Riester Rente gut abgeschnitten und lag immer mit vorn auf, ähnlich ist es mit der DWS. Das sich die beiden Produkte grundlegend unterscheiden ist mir klar!!!

Den TER habe ich in der DWS Kalkulation natürlich Berücksichtigt, der schlägt dort mit 1,3% zu Buche.

[GlobalGrowth]

Hi,

 

Den TER habe ich in der DWS Kalkulation natürlich Berücksichtigt, der schlägt dort mit 1,3% zu Buche.

 

 

der ist zwar mit 1,3% angegeben, ist aber höher durch Wertpapiertransaktionskosten und Management Fee...diese Kosten muss man erstmal outperformen, im Vergleich zum Markt....

 

"die Kosten der Debeka habe ich aus dem vorliegenden Angebot der Debeka. "

 

ich wollte dir nur mit der Rechnung verdeutlichen, dass du falsch gerechnet hast, würde deine Annahme stimmen, müssten Gesamtkosten von 18.000 dem Vertrag zugrunde liegen, in Wirklichkeit sind es aber: 1350 (inkl. Abschluss-und Vertriebskosten + sämtliche Verwaltungskosten) auf 30 Jahre mit 600 Jahresbeitrag

 

Vergleich dazu mit den Kosten der DWS: Kosten für den AA: 101 und wenn ich mal die TER aufrechne:

unterstellte Marktentwicklung von 7% p.a. /1,3%TER bei 600 Jahresbeitrag: 46.986,11 / ohne TER 60.643,82

 

--> die Kostenquote von 1,3% belastet damit das mögliche Guthaben im Vergleich zum Marktindex um: 13657,71

 

--> nun darfste nicht vergessen, dass von deinem möglichen Ablaufkapital nochmal, und wir unterstellen mal nur einen Abzug von 20% für die anschließende Leibrente ab 85. vorgenommen wird....bleiben wir bei den 46.986,11 x 0,8 = 37588,89 --> dieses Kapital steht dann noch für den Auszahlplan zur Verfügung.

 

Nun kann ich natürlich auch eine höhere Entwicklung des Marktes unterstellen, was durchaus denkbar ist...wohl aber müsste man die mögliche Rendite noch ins Verhältnis zum Risiko setzen. In der Rechnung hab ich dann noch nicht die eigentlichen 2,0% TER eingerechnet, die hier freundlicherweise Schnitzel mal ausführlich vorgerechnet hatte...

 

Zusammenfassend kann man also sagen, um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, es ist eigentlich völlig egal, ob man 90%-75% oder nur 50% Rabatt auf den AA bekommt, entscheidend wäre, dass die TER Kosten sinken...erst dann wäre es ein noch lukrativeres Geschäft.

 

 

wie auch immer..entscheidend ist, dass du die Rechnung verstanden hast und nun weißt, dass die Kosten nicht mit 5% Verzinsung aufgezinst werden können...da du den Unterschied zwischen Beitrag und Vertragsguthaben bei der Versicherung beachtet musst...

 

ansonsten sind das zwei Produkte, die vernünftig aufgebaut sind...aber eben für jeweils eine andere Zielgruppe. Sobald man sich richtig positioniert hat...dürfte dann die Wahl nicht mehr so schwierig werden

[DasMoritz]

Hi GlobalGrowth,

 

vielen Dnak für deinen Beitrag. Ja dann scheint mir da wirklich ein etwas heftigerer Fehler in der Rechnung unterlaufen zu sein - sorry dafür.

 

Ich verstehe deine Rechnung zwar leider noch nicht so ganz, aber vielleicht kommt das ja noch....

 

Danke dir

[Roger Wilco]

... abgesehen davon, ist diese Diskussion hier falsch am Platz (Wenn ich mal dazwischen funken darf).

 

[GlobalGrowth]

... abgesehen davon, ist diese Diskussion hier falsch am Platz (Wenn ich mal dazwischen funken darf).

 

 

da ist was dran, mir war es nur wichtig, dass Moritz die Vor-und Nachteile richtig wahrnimmt.

 

cya

[DasMoritz]

Vielen Dank nochmals ich glaube ich muss mal bei GlobalGrowth melden und mal ein bisschen was lernen

Zurück zum Thema:

 

Ein sehr netter Herr hat mich gerade eben von der Trigonus angerufen. Es ging um den Rabatt auf den AUfgabeaufschlag. Sie können zur Zeit 90% Direktrabatt auf den Ausgabeaufschlag anbieten.

 

Mal abwarten

[o0Pascal0o]

Und sind die dann garantiert über die gesamte Vertragslaufzeit?

 

schönes WE

 

Pascal

[DasMoritz]

Moin Pascal,

 

nein, das kann nicht garantiert werden. Denn der Rabatt ist zwischen der Trigonus und der DWS ausgehandelt. Aber beim eventuellen "Verschwinden" der DWS kann man zu einem neuen Vermittler gehen.

Die Trigonis ist aber anscheinend schon sehr lange am Markt, ist aber sehr unbekannt, weil die Trigonus nirgenwo wird. Das Ganze wirkte aber sehr sehr seriös.

[Doktor]

Woher nimmst Du das Wissen, dass es sehr seriös ist?

 

Ich finde einfach, 30 Jahre sind eine lange Zeit....

[DasMoritz]

Hi Doktor,

 

natürlich sind 30 Jahre eine sehr lange Zeit, das ist gar keine Frage. Die Trigonus ist doch hier aber nur der "Vermittler" der Vertrag läuft ja bei der DWS. Selbst wenn die Trigonus "wegfällt" ist doch alles "gesichert".

 

Ich habe mich mit dem Herren der Trigonus relativ lange unterhalten und er hat mir das "Geschäftsmodell" der Trigonus erklärt und es machte einen guten Eindruck, soweit man das beurteilen kann.

 

Wie gesagt, Trigonus ist nur der Vermittler, würde es um die DWS selbst gehen wäre ich auch noch vorsichtiger

[Doktor]

Also wenn Du mit Trigonus 90% Direktrabatt aushandelst, dann übernimmt DWS diese Konditionen und selbst wenn Du den Vermittler wechseln würdest, würden diese Konditionen weiter bestehen?

[DasMoritz]

Also wenn Du mit Trigonus 90% Direktrabatt aushandelst, dann übernimmt DWS diese Konditionen und selbst wenn Du den Vermittler wechseln würdest, würden diese Konditionen weiter bestehen?

 

Moin,

 

nein, leider nicht. Genau dass ist das Problem bei einem freien Vermittler. Sobald der Vermittler "wegfällt" und nicht mehr am Markt vorhanden ist geht dieser Rabatt verloren. Das Schlimmste was dann zur Zeit passieren kann, ist das du auf den 75% Rabatt der DWS Direkt fällst (75% wird eingeräumt wenn du ein Alternativangebot von einem freien Vermittler vorweisen kannst).

 

Das bedeutet kruzum, Vermittler weg - Rabatt weg. Soweit die Theorie. Ob es in der Praxis dann tatsächlich auch so ist, das der Rabatt wegfällt und von keinem anderen Vermittler gegeben wird ist die große Frage.

 

Ich klappere gerade , in der Finanztest Thema Altersvorsorg, genannten Fondsvermittler ab um was zu den Rabatten zu finden - wobei 90% bisher das Maximum darstellen.

 

Gruß und schönen Sonntag

[Doktor]

Die habe ich auch zum Teil abgeklappert, wobei ich sagen muss, dass sich die Zeit für ein paar Prozent nicht lohnen.

Ich will nächste Woche meinen Vertrag abschließen. Ich bin nur noch am überlegen, ob ich die 75% der DWS nehme oder auf die 90% vom Vermittler gehe.

 

Problem ist nämlich: Sollte der Vermittler wirklich mal wegfallen, wer sag den, dass Du dann die 75% bekommst? Vor einem halben Jahr hat man noch 90% Direktrabatt bekommen, jetzt sind es maximal 75% und in einem Jahr? Wer kann das sagen...

[DasMoritz]

Hi,

 

ja das stimmt, da kann man sich nie sicher sein.

Ist eigentlich ne reine Kostenkalkualtion. Man kann das Ganze ja mal auf 40 Jahre Laufzeit hochrechnen und dann schauen wie groß der Unterschied tatsächlich ist.

Edit:

 

So ich habe in Excel mal schnell eine Vergleichsrechnung zwischen dem 90% Rabatt auf den AA und dem 75% Rabatt durchgezogen.

Annahme waren 175 Euro monatliche Einzahlungen, sowie eine Laufzeit von 40 Jahren.

Durch den 90% Rabatt hätte man bei den oben genannten Zahlen / Daten, einen Ausgabeaufschlag auf alle Zahlungen von insgesamt 361 Euro.

Bei dem 75% Rabatt wäre der AA bei 40 Jahren bei 903 Euro.

 

Macht eine Ersparnis durch den 90% AA von ca. 540 Euro.

Nicht wenig, aber wie gesagt, wenn der Vermittler wegfällt ist der Rabatt evtl. auch futsch.

[Dork]

Hi,

 

ja das stimmt, da kann man sich nie sicher sein.

Ist eigentlich ne reine Kostenkalkualtion. Man kann das Ganze ja mal auf 40 Jahre Laufzeit hochrechnen und dann schauen wie groß der Unterschied tatsächlich ist.

Edit:

 

So ich habe in Excel mal schnell eine Vergleichsrechnung zwischen dem 90% Rabatt auf den AA und dem 75% Rabatt durchgezogen.

Annahme waren 175 Euro monatliche Einzahlungen, sowie eine Laufzeit von 40 Jahren.

Durch den 90% Rabatt hätte man bei den oben genannten Zahlen / Daten, einen Ausgabeaufschlag auf alle Zahlungen von insgesamt 361 Euro.

Bei dem 75% Rabatt wäre der AA bei 40 Jahren bei 903 Euro.

 

Macht eine Ersparnis durch den 90% AA von ca. 540 Euro.

Nicht wenig, aber wie gesagt, wenn der Vermittler wegfällt ist der Rabatt evtl. auch futsch.

 

Hast Du Zinsen und Zinseszinsen berücksichtigt?

[DasMoritz]

Hast Du Zinsen und Zinseszinsen berücksichtigt?

 

Hi Dork,

 

nein das habe ich in der Rechnung nicht getan. Es ist nur der reine Vergleich zwischen Ausgabeaufschlägen - keine Zinseszinsen.

[DasMoritz]

Hallo zusammen,

 

nun habe ich noch ein weiteres Angebot schriftlich bei der AVL eingeholt. Die AVL bietet (Email Angebot) 100% auf den Ausgabeaufschlag.

Leider hat das Ding einen Haken.

50% Direktrabatt auf den Ausgabeaufschlag

50% "Kickbacks" - sofern ich das richtig verstanden habe. Bedeutet das die AVL einem die restlichen 50% des AA's die bis zum 30. November des Jahres angefallen sind, zu beginn des Folgejahres auf ein Referenzkonto zurücküberweist.

 

So, was ist nun besser?

90% Direktrabatt bei Trigonus mit der Gefahr das der Vermittler wegfällt und der Rabatt "stiften" geht

100 % (50 / 50) bei AVL - gleiche Gefahr wie bei Trigonus

75% Direktrabatt bei DWS - anscheinend die sicherste Variante, jedoch auch der geringste Rabatt

 

Nicht einfach. Ich probiere gerade mal das Ganze in Excel irgendwie logisch aufzubauen um den "besten" Rabatt zu ermitteln, das fällt mir ganz schön schwer, ich weiß nicht warum.

Was meint ihr dazu???

[optrendite]

meine Meinung:

90% Direktrabatt bei Trigonus

[calandor]

... zu beginn des Folgejahres auf ein Referenzkonto zurücküberweist...

Und diese Erstattung ist in der Steuererklärung als Einkommen anzugeben - im Endeffekt isses also kein 100%iger Rabatt.

[DasMoritz]

Ich glaube das Problem ist nicht mal die Einnahme in der Steuererklärung, sondern viel mehr die fehlenden Zinsen. Nehmen wir an man zahlt am 1.1 in den Fonds ein, dann muss man mehr als ein Jahr auf die Kickbacks der AVL warten, bedeutet also das man in diesem einem Jahr auf die 50% des AA's gar keine Zinsen erhält und das Kapital der Inflation ohne weiteres unterliegt.

 

Ich denke diesen Posten sollte man nicht vernachlässigen...

 

Ich habe AVL noch mals eine Mail geschickt und genauer nachgefragt.

Ja ich schwanke zwischen Trigonus und DWS Direkt.

 

Schönen Abend noch

[Doktor]

Sehe ich auch so. AVL ist draussen.

 

Trigonus oder DWS Direkt...das wird schwer....