Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[sTisTi]

Variation der SWAP-Paranoia:

 

Ich kenne keine Definition vom Begriff "net total return".

 

"net" soll wohl auf "netto dividende" abzielen. Was heißt das beim DAX?

 

Die SWAP Könige ziehen von sich aus 25% Abgeltungsteuer (wie Quellensteuer) von meiner schönen DAX Dividende ab und nennen das "net return". Die Nachsteuerrendite swappen sie dann als schon reduzierte Ergebnis in meinen Japan-Fonds (auf dem "DAX total net return" steht). Dann freue ich mich dass ich ich so wenig Steuer zahle, weils nicht der Staat sondern eine Luxenburger Tochter der DB das gleiche Geld hat.

Auch einen positiven Zinseszins-Effekt für Wiederanlage der Dividende sehe ich dann nicht mehr, denn es wird ja nur die Nachsteuerdividende wiederangelegt.

 

Kann es sein, dass wir alle von einem "brutto total return ETF" träumen - welchen es nicht gibt?

Zur Verdeutlichung meiner Frage: Es mag sein, dass die DB irgendwelche Steuern spart, aber in einem "net total return" Packet werde ich davon leider nichts sehen. Oder???

Wie bitte willst Du einen brutto total return index erreichen? Irgendjemand der die Aktie am Ausschüttungstermin hält muss schließlich die Steuerlast tragen.

Der Vorteil an den Swappern ist auf jeden Fall, dass die umgewandelten Netto-Dividendenerträge nicht Deinen Freibetrag belasten, der damit z.B. für andere Dividendenerträge oder Zinsen genutzt werden kann.

[Anlagefuchs]

na klar belasten die mich nicht mehr - die komplette Steuer ist ja schon bezahlt worden (im netto Betrag).

Was soll ich mich da freuen, wenn die meinen Freibetrag (eh längst ausgeschöpft) nicht belasten?

 

ich hatte den Eindruck es wird suggeriert:

 

Die DB Tocher in LUX zahlt KEINE AbgSt auf die Dividenden und kann deshalb diesen Vorteil großzügig an mich via SWAP weitergeben.

Meine Paranoia: Evtl. könnten die Jungs das - machen das aber nicht und 'verschleiert' das im m.E. nicht definierten Begriff "net total return".

 

Oder in anderen Worten kann ich wählen zwischen:

 

a) ausl. SWAP ETF: Weniger Return weil benchmark "netto" ist - d.h. ich bekomme schon nur den Gegenwert von versteuerter Dividende. Wenns blöd läuft wegen einer gesetzesregelung muss ich doch noch irgendwelche Steuern zahlen.

Wiederanlage erfolgt mit 75% der Dividenen.

 

B) iShares ausschüttend: Ich zahle die AbgSt. auf Dividenen => auch nicht weniger als in a) aber mit der Sicherheit, dass ich es da keine Irritationen geben könnte.

Wiederanlage - sofern ich das mache - erfolgt ebenfalls mit 75% der Dividenen.

 

 

Oder weniger paranoid gefragt: Gibt es überhaupt die Möglichkeit als ausläundisches Steuersubjekt keine Abgeltungssteuer auf DEUTSCHE DAX Papiere zu zahlen (im Sinn einer Quellensteuer?). Falls nein, sind die DB Jungs ja gar nicht so 'böse' sondern geben mir ohnehin nur das was stuerlich maximal möglich ist.

[sTisTi]

na klar belasten die mich nicht mehr - die komplette Steuer ist ja schon bezahlt worden (im netto Betrag).

Was soll ich mich da freuen, wenn die meinen Freibetrag (eh längst ausgeschöpft) nicht belasten?

Ganz einfach, von deinem Freibetrag bleibt dank dem Swap ein größerer Teil übrig, mit dem Du mehr andere Erträge (Zinsen, "echte" Dividenden) steuerfrei vereinnahmen kannst. Insofern ist das schon ein Steuervorteil für Dich, gerade wenn Dein Freistellungsauftrag eh schon ausgeschöpft ist.

[sparfux]

'verschleiert' das im m.E. nicht definierten Begriff "net total return".

Nicht definiert stimmt meiner Ansicht nach nicht: MSCI Index Methodik

 

Wiederanlage erfolgt mit 75% der Dividenen.

Die Quellensteuer ist von Land zu Land unterschiedlich. In GB gibt es z.B. keine. Ich denke im Schnitt muss man so mit 10-15% rechnen - mal so als Hausnummer.

 

Wiederanlage - sofern ich das mache - erfolgt ebenfalls mit 75% der Dividenen.

Die Abgeltungssteuer ist mit Soli ja bei über 26%. Mit Kirchensteuer dann ja bei 28%.

 

 

Gibt es überhaupt die Möglichkeit als ausläundisches Steuersubjekt keine Abgeltungssteuer auf DEUTSCHE DAX Papiere zu zahlen (im Sinn einer Quellensteuer?). Falls nein, sind die DB Jungs ja gar nicht so 'böse' sondern geben mir ohnehin nur das was stuerlich maximal möglich ist.

Ausländer zahlen 21,1% Quellensteuer auf deutsche Dividenden. ... und ja, es gibt Möglichkeiten, mehr als die Nettodividenden wiederanzulegen.

 

Verfolge mal hier den Link zu rück. Ich habe mal Vor- und Nachteile von Swaps aus Renditesicht auch unter der Berücksichtigung der Quelllensteuern untersucht. Ausserdem sind da auch einige Papiere von ishares und dbx verlinkt, in denen die Mögichkeiten zur weiteren Optimierung der Dividenden dargestellt werden. Leider wird einem das bei keinem Fonds garantiert und ist auch nur wenig transparent.

[frustl]

Zumindest in einigen europäischen Ländern - z. B. Luxemburg, soweit ich weiß - soll die Quellensteuer nach und nach bis auf 35 % steigen.

 

Aber:

Bei einem Fonds von Pictet habe ich im Prospekt die folgenden Angaben gefunden:

 

"Die Luxemburgische Zahlstelle behält ... keine Quellensteuer ein, wenn die betreffende natürliche Person ... die Zahlstelle entweder ausdrücklich bevollmächtigt hat, die Informationen gemäß den Bestimmumgen des Gesetzes an die Steuerbehörden weiterzuleiten oder ... der Zahlstelle eine von den zuständigen Behörden des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz hat, ausgestellte Bescheinigung über ihren steuerlichen Wohnsitz ... vorgelegt hat."

 

Ähnliches ist mir bei dem irischen Fonds IE003109142 aufgefallen (keine Steuern bei Nachweis, dass man steuerrechtlich nicht in Irland ansässig ist bzw. dort nicht seinen ständigen Wohnsitz hat).

 

Läßt sich somit nicht der Nachteil mangelnder Anrechnung von Quellensteuern entschärfen?

 

Grüße,

 

frustl

[Sven82]

"Die Luxemburgische Zahlstelle behält ... keine Quellensteuer ein, wenn die betreffende natürliche Person ... die Zahlstelle entweder ausdrücklich bevollmächtigt hat, die Informationen gemäß den Bestimmumgen des Gesetzes an die Steuerbehörden weiterzuleiten oder ... der Zahlstelle eine von den zuständigen Behörden des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz hat, ausgestellte Bescheinigung über ihren steuerlichen Wohnsitz ... vorgelegt hat."

betrifft das nicht nur Zinsen? Stichwort: Zinsinformationsverordnung

 

hier gibt's 'ne Übersicht zu den Quellensteuersätzen der einzelnen Staaten

http://www.steuerliches-info-center.de/de/...0080707_Erl.pdf

[MonacoFranzl]

.

[Anlagefuchs]

Sagen die ja auch.

> Entscheidend ist, ob am Ende ein Swap Ertrag (-> dann steuerpflicht) oder Swap Verlust (-> dann keine Steuerpflicht) steht.

 

 

Knackpunkt: Wie hoch ist die Steuerlast maximal?

Wenn ich das richtig kapiere gilt: Zu versteuern sind im ungünstigsten Fall 100% der über die Swaps erzielten Erträge. Diese dann ab 2009 mit 25%. Zitat "Dieser Fall ist aber sehr unwahrscheinlich".

> "Sehr wahrscheinlich" sind weniger als die 100% zu versteuern. Angenommen es sind 50%. 50% sind also steuerfrei. Wenn ich auf diese 50% nun die 25% Abmelkung bezahle, komme am Ende auf eine effektive Steuerlast von 50% * 25% = 12,5% (immerhin weniger als 25%)

 

> Der "günstigste Fall" würde ja dann so aussehen, dass 0% der über Swaps erziehlten Erträge zu versteuern wären. In dem Fall ist die Steuerlast tatsächlich 0%

 

Also, wenn ich das nun richtig kapiere, zahle ich nur im ungünstigsten "unwahrscheinlichen" Fall 25%, sehr wahrscheinlich aber deutlich weniger als die 25% Steuer. Womit diese Dinger dann die Steuerlast zumindest drücken können / sollten.

 

Oder habe ich jetzt einen totalen Denkfehler so früh morgens ?

 

 

Unabhängig davon, eine Sache ist wohl damit gelöst_

> Der Steuerstundungseffekt ist zumindest vorhanden.

 

 

In England ohne Quellensteuer mag das stimmen. Wenn ich aber z.B. den DAX gekauft habe, wird mir ja nur nie DAX NETTO performance erswappt, d.h. diese ist bereits um ca. 26% reduziert. D.h. da ist die Steuer schon bezahlt. Wenn ich nun weiß, dass der DB basket aus Japanischen Aktien besteht, ist quasi sichergestellt, dass die SWAPS jedes Jahr positiv sein werden. Langfristig dürfte der SWAP Gewinn sich daher kaum ausgleichen sondern steuerlich stark anwachsen.

 

=> Ich befürchte man zahl eher den worst case d.h. quasi "zweimal AbgSt." - dieses provokante "zweimal" bezieht sich natürlich nicht auf Kursgewinne sonder auf den Anteil der Dividendenausschüttungen.

 

 

Wenn sich das die Tage nicht klärt, verkaufe ich 200' euro DBX und kaufe ishares nach.

[otto03]

In England ohne Quellensteuer mag das stimmen. Wenn ich aber z.B. den DAX gekauft habe, wird mir ja nur nie DAX NETTO performance erswappt, d.h. diese ist bereits um ca. 26% reduziert. D.h. da ist die Steuer schon bezahlt. Wenn ich nun weiß, dass der DB basket aus Japanischen Aktien besteht, ist quasi sichergestellt, dass die SWAPS jedes Jahr positiv sein werden. Langfristig dürfte der SWAP Gewinn sich daher kaum ausgleichen sondern steuerlich stark anwachsen.

 

=> Ich befürchte man zahl eher den worst case d.h. quasi "zweimal AbgSt." - dieses provokante "zweimal" bezieht sich natürlich nicht auf Kursgewinne sonder auf den Anteil der Dividendenausschüttungen.

 

 

Wenn sich das die Tage nicht klärt, verkaufe ich 200' euro DBX und kaufe ishares nach.

 

noch einmal:

 

Deutscchland DAX

 

Bruttodividende ==> Dividendenbeschluss der Hauptversammlung ( diese Dividende bekommt kein Privatanleger )

 

minus KöSt (21,1%) ==> Quellensteuer (wird vom Unternehmen an den Fiskus abgeführt ), auch Steuer auf ausgeschüttete Gewinne genannt

 

Ergebnis ==> wird in Deutschland "Bardividende" genannt, mit diesem Wert wird der DAX Performanceindex berechnet (dieser DAX Stand incl Bardividende wird auch geswapped)

 

minus persönliche Anlegersteuer (noch Vorauszahlung, zukünftig Abgeltungssteuer )

 

==> Nettodividende des Anlegers

[Raccoon]

Aber im Vertrag könnten die es schreiben, dann wäre es ja sattelfest.

Und genau darum werden sie das nicht tun.

[pummelchen]

wenn ich dies so richtig verfolge, wäre es sinnvoll den

 

EFT Emerging Market A0HGZT eigentlich in den DB Tracker Swap und thesaurierend LU 0292107645

oder

ETF DJ 600 263530 in LU 0378434582 Comstage ETF DJ 600

 

zu tauschen

 

mag niemand seinen Kommentar dazu abgeben?

[Sven82]

In England ohne Quellensteuer mag das stimmen. Wenn ich aber z.B. den DAX gekauft habe, wird mir ja nur nie DAX NETTO performance erswappt, d.h. diese ist bereits um ca. 26% reduziert. D.h. da ist die Steuer schon bezahlt. Wenn ich nun weiß, dass der DB basket aus Japanischen Aktien besteht, ist quasi sichergestellt, dass die SWAPS jedes Jahr positiv sein werden. Langfristig dürfte der SWAP Gewinn sich daher kaum ausgleichen sondern steuerlich stark anwachsen.

da es sich nicht um Deutsche Fonds handelt dürften auch nicht die vollen 25 % abgezogen werden, sondern je nach DBA der darin beschriebene Höchstbetrag. Der liegt in der Regel unter 25 %.

[el galleta]

@pummelchen

Ja, ist sinnvoll, wenn man keine Angst vor dem "pösen" SWAP-Monster hat.

 

saludos,

el galleta

[Anlagefuchs]

da es sich nicht um Deutsche Fonds handelt dürften auch nicht die vollen 25 % abgezogen werden, sondern je nach DBA der darin beschriebene Höchstbetrag. Der liegt in der Regel unter 25 %.

 

 

Davon lese ich aber in der Stellungnahme von DB nichts. Hier geht es nur um die Kursgewinne. Dies könnte heißen, dass man die Dividenden wie bei anderen ETFs (soweit ich das überblicke, verzichtet derzeit nur ishares bei einigen ETFs auf Swaps) versteuern muss und zusätzlich mögliche positive Erträge des Swaps ebenfalls zu versteuern sind.

 

 

Ich bin ja nicht der erste der hier diese Sorgen äußert s. Post von JANUAR - ich fürchte aber man redet hier aneinander vorbei.

Mir scheint es sehr wichtig einige Sachen getrennt zu betrachen:

 

1) SWAP Emmitentenrisiken - bekannt - auf max. 10% begrenzt.

Im Zwifelsfall blöd, aber offensichtlich einigermaßen begrenzt. Reden wir hier nicht davon.

dies ist für manche hier ein Grund die Finder von SWAP ETFs zu lassen.

Ist nicht das Problem das mich stört, kann man aber nachvollziehen.

Dies ist die hier oft gehörte frage "Sind SWAPs per se böse?"

Reden wir mal kurz nicht davon.

 

2) SWAP - Basket

Comstage hat angeblich nur europäische Aktien und bildet damit z.B. DAX nach. Im Extremfall ist demnach im Sondervermögen jedenfalls halbwegs das was man erwartet.

Das wäre für mich eine Art von freiem Sampling.

Im Basket KANN aber auch ganz was anderes sein wie z.B. Japan (DBX). Auch das kann einen beunruhigen.

Wäre ich auch bereit als Thema auszublenden. Reden wir nicht davon.

 

3) Steuerfrage - kompliziert weil viel nur vermutet werden kann.

Generell gilt als Konsens: Wertsteigerung der WP ist in jeder Konstruktion bei Kauf 2008 steuerfrei. Es geht ab jetzt NUR um den Dividendenanteil.

 

Wir haben verstanden: Quellensteuer ist pro Land unterschiedlich. Im FTSE bei 0 - d.h. hier ist netto gleich brutto. Das ist aber eine extreme Ausnahme.

Ich gehe deshalb z.B. von einem DAX ETF aus. Hier und im MSCI World wird man von ca. 20-25% ausgehen können. D.h. dies ist praktisch das gleiche wie wenn ich AbgSt. auf Einzelinvestment Dividenden in DE zahle. (habe ich hier einen Denkfehler?)

 

 

Ich strukturiere wie folgt:

 

3a) Deutsche Steuerregelung bzgl. SWAP Erträge.

GGf. kommt hier noch eine Änderung. Dies birgt ein Risiko. Gehen wir mal vom ist stand aus und glauben das bleibt.

Ob diese Vereinfachung akzeptabel ist kann man getrennt diskutieren. Es würde in keinem Fall besser werden als aktueller Stand.

 

 

3b) Steuerliche Regelung bleibt wie aktuell (Arbeitsannahme)

DANN frage ich mich was mir ein SWAP bringt. Es wird hier suggeriert - SWAPerträge seinen inkl. Div.anteil nicht steuerpflichtig (Annahme 3a alles bleibt wie aktuell).

 

 

ICH frage - das mag dann formell richtig sein - aber was bedeutet das?

Wenn ich mir nur(!) die netto Performance erswappe, habe ich bereits den "Worst case" bzgl. Dividendenausschüttung erswappt.

Besser kann es danach duch den Swap auch nicht mehr werden. Selbst wenn danach 0 Steuern auf den ETF anfallen, da ich ja bereits den steuerlichen Worst-Case (Dividende voll versteuert) erswappe.

 

Mit der Antwort von Tormann (Januar 2008) sehe ich das so: Je nach Regelung wie SWAP Gewinne versteuert werden kann es danach nur schlechter werden. Im worst Case bis zur kompletten Doppelversteuerung (des Dividendenanteils). Alle anderen SWAP Effekte bzgl. Wertsteigerung habe ich mit nicht thesaurierenden/nicht swappenden ishare genauso. Da gibt es keinen Unterschied.

 

 

Arbeitsbeispiel:

i) KLASSISCH:

Ich (Deutsch) kaufe Siemens (Deutsch).

Siemenswertsteigerung von 50 auf 55

Ausschüttung Bardividende 1,26 => Nach AbgSt. erhalte ich 1,00 (Nettodividende) + 5 Wertsteigerung.

 

ii) Ich kaufe swappenden DAX-ETF mit Japan Basket.

Zur gedanklichen Vereinfachung: die Deutsche Börse definiert den DAX 2010 als 100% Siemens - 1 Euro = 1 DAX Punkt.

DB rechnet mir vor:

Der (offizielle) DAX steigt wegen Siemens im Jahr von 50 auf 55 Punkte und wegen der Dividende noch um 1,26 => 66,26

Aber halt - das ist ja brutto - wir von der DB bilden ja aber net DAX ab - also ist unser DAX Stand 66.

 

Wieviel erswappen wir nun?

Topix steigt 0%. DAX-ETF hat nun SWAPgewinn von 6 .

 

 

Welche steuerliche Bewertung ist nun denkbar?

a) SWAP Gewinne sind steuerfrei:

dann vereinnahme ich steuerfrei aus dem DB-ETF genau 6.

Keinen cent besser als KLASSISCHES Direktinvestment (wozu ich ishares zählen würde).

 

b) SWAP gewinne aus Div. sind NICHT Steuerfrei

Dann zahle ich ca 25% auf den Dividenanteil, d.h. nochmals 25 cent auf den Gewinn von 1 Nettodividene?

Oder bei Änderung Steuergesetzte sie Annahme von 3a - sogar 25% auf die 6?

 

 

Mein FAZIT: Da ich ohnehin nur die netto Dividende erswappe mag die DB einen Voreil vom SWAP haben

- ich kann dadurch steuerlich entweder gleichgestellt bleiben oder sogar künftig verlieren.

Gewinnen ist aus Anlegersicht bzgl. Dividendenversteuerung mit SWAPs auf "net ETFs" nicht möglich.

 

 

PS: Gewinn aus steuerfreiem Zinseszinseffekt durch Wiederanlage ist hier nicht berücksichtigt, weil m.E. im Verhältnis zu obiger Problematik vernachlässigbar.)

PPSS: Antworten die nur erklären was Brutto und Nettodividenden sind erhachte ich als nicht hilfreich.

[Tompom]

Mein FAZIT: Da ich ohnehin nur die netto Dividende erswappe mag die DB einen Voreil vom SWAP haben

- ich kann dadurch steuerlich entweder gleichgestellt bleiben oder sogar künftig verlieren.

Gewinnen ist aus Anlegersicht bzgl. Dividendenversteuerung mit SWAPs auf "net ETFs" nicht möglich.

 

Denk bitte daran, dass alle Dividenden, auch wenn es nur Netto-Dividenden sind, in den nächsten Jahrzenten auf Fonds-Ebene wiederangelegt werden und Du die Kursgewinne daraus abgeltungssteuerfrei in 30 Jahren erhältst. Das ist ein großer Vorteil!

 

Edit: Bei dbx heißt TRN "Total Return Net"

[Sven82]

ihr hättet mir ruhig sagen können, dass ich oben in meinem Beitrag den Link zu den Quellensteuersätzen vergessen habe

 

http://www.steuerliches-info-center.de/de/...0080707_Erl.pdf

[otto03]

@anlagefuchs

 

Alle Swap ETFs bilden den DAX (wie er ist, also incl Bardividende, d.h. nach Körperschaftssteuer aber vor Abgeltungssteuer (pers. Steuer) ab.

 

Der thesaurierende replizierende DAX ETF von Ishares bildet exakt auch diesen DAX ab (nach KöSt vor Abgeltungssteuer)

 

Der ausschüttende replizierende DAX ETF von ETFLab bildet den Price DAX ab, sammelt die die Dividenden (nach KöSt.) und schüttet die Ertraege aus.

 

 

Alle Varianten führen (abgesehen vom Tracking Error) zu dem gleichen Ergebnis vor persönlichen Steuern (Abgeltungssteuer)

 

 

Wo ist Dein Problem ?

[Tompom]

Alle Varianten führen (abgesehen vom Tracking Error) zu dem gleichen Ergebnis vor persönlichen Steuern (Abgeltungssteuer)

 

Falsch, nur für ein einziges Jahr! Wenn man die Ausschüttungen selbst wieder anlegt, werden Gewinne daraus später natürlich besteuert. Die Swapper legen die Dividenden jedes Jahr wieder automatisch an und man zahlt keine Steuern auf die Gewinne daraus.

 

Edit: Trifft natürlich alles nur zu, wenn man vor 2009 kauft. Bei Kauf nach 2008 hast Du Recht, Otto (wenn man von Transaktionskosten absieht)!

[Anlagefuchs]

@anlagefuchs

 

Alle Swap ETFs bilden den DAX (wie er ist, also incl Bardividende, d.h. nach Körperschaftssteuer aber vor Abgeltungssteuer (pers. Steuer) ab.

 

Der thesaurierende replizierende DAX ETF von Ishares bildet exakt auch diesen DAX ab (nach KöSt vor Abgeltungssteuer)

 

Der ausschüttende replizierende DAX ETF von ETFLab bildet den Price DAX ab, sammelt die die Dividenden (nach KöSt.) und schüttet die Ertraege aus.

 

 

Alle Varianten führen (abgesehen vom Tracking Error) zu dem gleichen Ergebnis vor persönlichen Steuern (Abgeltungssteuer)

 

 

Wo ist Dein Problem ?

 

Das Problem ist: Gefahr einer kalulatorischen Doppelbesteuerung!

Formal gibt es natürlich nur eine einfache Steuer.

Erst bekomme ich nur so viel Rendite von DB als hätte ich Steuer bezahlt, dann später zahle ich die Steuer auf die SWAP Gewinne. Hier gibts dann keine Anrechnung von der netDividende.

Bin ja quasi selbst schuld, wenn ich so einen schlechten ETF wähle

 

 

Mein argumentatives Problem ist nicht ganz einfach zu fassen, da es so viele Einzelinformationen hier gibt:

In früheren Posts bzgl. SWAP Steuerpflicht wurde so argumentiert, dass deren Argumentation nur auf einen "Total brutto return index" (den es nicht gibt) passen würde:

Dort wurde argumentiert: werden SWAP Gewinne aus Dividenden später nicht besteuert hat man sicher etwas gewonnen, werden die SWAP Gewinne evtl. doch versteuert, dann hat man maximal so viel verloren wie ohne einen SWAP ETF.

DAS halte ich für grundlegend falsch! Falsch, weil die SWAPs keine brutto Div. erswappen wie dort suggeriert wird.

 

DAS GINGE zwar, s.Bsp. Swap vor/nach Ausschüttungszeitpunkt der Dividende, aber der Vorteil ist nur Zugunsten der DB! Durch deren Versprechen TRN ist ausgeschlossen, dass ich davon was sehe!

 

 

Für die Philosophen hier: Es ist m.E. eine Frage der Argumentationslogik.

Wenn ich im best-case bzgl. Steueroptimierung nichts gewinnen kann (wonach es aussieht) - dann laufe ich Gefahr einer Doppelbesteuerung.

Formell scheinen die SWAPs zwar im ersten Fall keine Besteuerung auszulösen, aber wenn ich eh nur die versteuerten Dividenden erswappe, ist das für mich wie schon ein mal versteuert.

 

Wenn dann Tante Steinbrück nochmals zum Gebet bittet - na danke.

 

Dann doch lieber einnmal jährlich bei ishares eine saubere Ausschüttung.

Oder anders ausgedrückt: Ich muss bei guter Gesamtrendite schon viele Jahre den Zinseszinseffekt eines TRN ansetzen, damit der Effekt einer Doppelbesteuerung kompensiert wird. Je nach jährlicher Rendite - wo mag der break even liegen? 20 Jahre?

 

 

Ist mein Problem jetzt klar?

Mit SWAP erzielte TNR erzielt zwar steuerliche Vorteile für die DB - die gibt mir die Vorteile des SWAPs nicht weiter - lässt aber ein Steuerrisiko bei mir zurück - welches ich für erheblich halte.

 

 

 

 

 

 

 

 

@TomPom: thesaurierende Wiederanlage habe ich verstanden. Das ist wirklich ein Vorteil. Wollte ich aber zur Vereinfachung hier nicht betrachten, wie in meinem PS schon bemerkt.

[Anlagefuchs]

Alle Swap ETFs bilden den DAX (wie er ist, also incl Bardividende, d.h. nach Körperschaftssteuer aber vor Abgeltungssteuer (pers. Steuer) ab.

 

Hoppera - evtl. liegt hier mein Problem - Ist das wirklich so?

Ist die Wertentwicklung des ishares DAX identisch mit dem DAX TNR?

 

 

Bedeutet TNR dass in Deutschland "nur" die KSt von 15% abgezogen wird nicht aber noch eine virtuelle Abg.St?

Evtl. habe ich das paranoid wie man nun mal ist - falsch verstanden.

 

 

M.W. ist der normale DAX doch auch nach KST berechnet - oder? Warum brauche ich dann den Zusatz TNR?

Warum verspricht mir DB nicht einfach DAX wie er leibt und lebt?

 

 

Ich finde kein tool um genaugenug den tracking error von beiden ETFs zu bewerten und weiß auch nicht ob der TNR Aspekt darin zu erkennen wäre:

LU0274211480 gegen DE0005933931

[otto03]

Das Problem ist: Gefahr einer kalulatorischen Doppelbesteuerung!

 

 

Ich verstehe Dich nicht und Du verstehst mich nicht.

 

Mit Swap und ohne Swap ist das Ergebnis vor Persönlicher Steuer gleich.

 

 

Zur Zeit:

 

Inhaber von Non-Swap ETFs zahlen persönlichen Steuersatz auf ausgeschüttete/thesaurierte Ertraege zahlen

Inhaber von Swap-ETFs zahlen nix.

 

 

Kauf bis Ende 2008 (zukünfige Steuer)

 

Inhaber von Non-Swaps zahlen Abgeltungsteuer auf ausgeschüttete/Thesaurierte Ertraege, keine Abgeltungssteuer auf Kursgewinne

Inhaber von Swaps zahlen im besten Fall weiterhin nichts, im schlechtesten Fall Abgeltungssteuer auf kalkulierte/simulierte/virtuelle Ertraege, wegen rechtlicher Gleichstellung sicherlich keine Steuer auf Kursgewinne, da

 

Kauf ab 2009 (zukünfige Steuer)

alle werden gleich behandelt, alle zahlen auf ausgeschüttet/thesaurierte Ertraege und auf Kursgewinne

 

Zur Erinnerung: Kein Instrument liefert durch KöSt. Belastung der Unternehmen die Bruttodividende, keine Aktie, kein ETF (welcher Art auch immer), kein aktiver Fonds.

 

 

Alle gängigen Performanceindizes (DAX, MDAX Stoxx/Estoxx Varianten in der TR Ausprägung, MSCI Net) liefern die die Performance nach Quellensteuer aber vor individueller Besteuerung)

 

Kein für einen Anleger käuflich zu erwerbendes Instrument ist in der Lage einen Bruttoindex wie den MSCI Gros abzubilden.

 

 

 

Wo siehst Du die von Dir behauptet mögliche Doppelbesteuerung ?

[Tompom]

Vielleicht hilft auch das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quellensteuer_(Deutschland)

 

Man zahlt bei ausschüttenden Fonds die Quellensteuer und zusätzlich bei jeder Ausschüttung die Abgeltungssteuer. Die Quellensteuer wird lediglich auf die Abgeltungssteuer angerechnet.

 

Das heißt, dass die Swapper einem alle Dividenden abgeltungssteuerfrei liefern, weil sie eben nur die Quellensteuer der Dividenden des TRN Index zahlen.

 

Edit: Zu spät abgescickt, Otto hat es viel schöner erklärt als ich, danke Otto

[Bärenbulle]

Inhaber von Swaps zahlen im besten Fall weiterhin nichts, im schlechtesten Fall Abgeltungssteuer auf kalkulierte/simulierte/virtuelle Ertraege, wegen rechtlicher Gleichstellung sicherlich keine Steuer auf Kursgewinne, da

Grundsätzlich korrekt, allerdings ist Dir der zitierte Satz irgendwie daneben gegangen und ich finde eure Diskussion ziemlich konfus. :-

 

Also wie kürzlich im Bundestag entschieden wurde (siehe auch https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...350&st=1027), zahlt man bei Swaps (sofern Anlage vor 2009) weder Abgeltungsteuer auf Dividenden, Zinsen des getrackten Indizees (da diese über Swaps realisiert werden) und natürlich auch nicht auf Kursgewinne. Also von "im besten Fall" und "im schlechtesten Fall" kann hier meines Erachtens nicht die Rede sein .

 

Einziges Problem könnte sein, das die tatsächlich gehaltenen Aktien Dividenden erzeugen, die dann zu versteuern wären. Hier hat aber MonacoFranzl doch eine für mich plausible Erklärung gebracht.

Ich war vor ein paar Wochen auf einer Infoveranstaltung von comstage. Die haben hinter allen ihren ETFs den gleichen Aktien-Basket bestehend aus 25 europäischen Standardtiteln gewichtet zu je 4%. Wenn es bei einer dieser Aktien im Basket zu einer Dividendenzahlung kommt, wird rechtzeitig vor Extag diese Position gegen einen neuen Wert ausgetauscht. Somit fallen in diesen ETFs gar keine Dividenden an.

 

Wo seht Ihr denn jetzt noch den Haken? Quellensteuer lassen wir aber bitte mal weg, da ich die halt nun mal schlecht wegoptimieren kann .

[Anlagefuchs]

Alle gängigen Performanceindizes (DAX, MDAX Stoxx/Estoxx Varianten in der TR Ausprägung, MSCI Net) liefern die die Performance nach Quellensteuer aber vor individueller Besteuerung)

 

Ja super! Alle indizes in TR Ausprägung bedeutet demnach alle indizes sind auch in der TNR Ausprägung?

 

Warum verspricht die DB dann nicht einfach simple und direkt: du Anleger bekommst auch die Performance des DAX (Ist ja schon mit Abzug KST).

Woher kommt der TNR Zusatz? für mich klingt das als wäre das weniger als die normale DAX Performance? Eine ganz böse black box zum Gelddrucken.

 

Positiv ausgedrückt:

Eure Meinung ist die, das der TRN Zusatz die präzisere Variante darstellt um sich abzugrenzen vom ishares, dessen performance selbstverständlich nochmals niedriger ist, weil hier die Div. ausgeschüttet (und natürlich auch gleich versteuert) werden. DAX ist nativ schon TRN, aber mit TRN Zusatz ist man ganz sicher was da passiert. Wenn das eure Meinung ist, dann muss ich nur noch rausfinden, ob ich das aus den DB Unterlagen so nachvollziehen kann.

 

 

Danke schon mal für euer feedback. Ganz überzeugt bin ich noch nicht.

[otto03]

Grundsätzlich korrekt, allerdings ist Dir der zitierte Satz irgendwie daneben gegangen und ich finde eure Diskussion ziemlich konfus. :-

 

Also wie kürzlich im Bundestag entschieden wurde (siehe auch https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...350&st=1027), zahlt man bei Swaps (sofern Anlage vor 2009) weder Abgeltungsteuer auf Dividenden, Zinsen des getrackten Indizees (da diese über Swaps realisiert werden) und natürlich auch nicht auf Kursgewinne. Also von "im besten Fall" und "im schlechtesten Fall" kann hier meines Erachtens nicht die Rede sein .

 

Einziges Problem könnte sein, das die tatsächlich gehaltenen Aktien Dividenden erzeugen, die dann zu versteuern wären. Hier hat aber MonacoFranzl doch eine für mich plausible Erklärung gebracht.

 

Wo seht Ihr denn jetzt noch den Haken? Quellensteuer lassen wir aber bitte mal weg, da ich die halt nun mal schlecht wegoptimieren kann .

 

Verteilst Du hier Noten? Mit welcher Kompetenz?

 

Im übrigen muß das Gesetz am 19.12. noch durch den Bundesrat und Herr Köhler muss auch noch unterschreiben.