Morgan Stanley P2 Value

[merkur33]

Ich rede ja nicht von einer Abwicklung, sondern vom Verfahren im Fall einer möglichen Wiederöffnung. Am ersten Tag der versuchten Öffnung werden die Rückgabewünsche gesammelt, möglicherweise auch noch am zweiten, und dann wird entschieden, ob geöffnet werden kann. Wenn nicht geöffnet werden kann, wird keinem einzigen Rückgabewunsch entsprochen.

 

"Wissen" tu ich das alles aber gar nicht, ich plapper nur das nach, was hier im Forum jeder Spatz vom Dach pfeift und was auch logisch klingt. U.a. das ist ja wohl der Hintergrund, daß die KAG (alle KAG, auch Aktienfonds u.ä.) bei der Rückgabe von Fondsanteilen sich immer mindestens drei Tage Zeit lassen - sie müssen halt erst gucken, ob die Liquidität gefährdet wird - "Fonds runs" sind ja theoretisch immer möglich.

[zocker]

Ich rede ja nicht von einer Abwicklung, sondern vom Verfahren im Fall einer möglichen Wiederöffnung. Am ersten Tag der versuchten Öffnung werden die Rückgabewünsche gesammelt, möglicherweise auch noch am zweiten, und dann wird entschieden, ob geöffnet werden kann. Wenn nicht geöffnet werden kann, wird keinem einzigen Rückgabewunsch entsprochen.

 

"Wissen" tu ich das alles aber gar nicht,.........

 

 

Das Neueste: (FTD)

 

 

Nächstem offenen Immofonds droht das Ende

Zwei haben schon dicht gemacht, jetzt richtet sich das Augenmerk auf den P2 Value der US-Bank Morgan Stanley. Experten rechnen fest damit, dass er ebenfalls liquidiert wird.

 

Nachdem die britische Investmentgesellschaft Aberdeen angekündigt hat, ihren rund 1,3 Mrd. Euro großen Degi Europa binnen drei Jahren aufzulösen, droht dem Konkurrenzprodukt P2 Value der Fondstochter der US-Bank Morgan Stanley das gleiche Schicksal. Sie muss sich noch in dieser Woche zur Zukunft des Produkts äußern. Branchenkenner rechnen ebenfalls mit der Auflösung des Fonds, der seit seiner Schließung rund die Hälfte an Wert verloren hat. Insgesamt sind zwölf Immobilienfonds eingefroren, die zusammen rund 25,5 Mrd. Euro verwalten.

 

Auch beim P2 Value sind die Überlebenschancen sehr gering. Der Fonds hat seit der Schließung vor zwei Jahren rund 50 Prozent an Wert eingebüßt, so viel wie kein anderes Produkt.

 

Die Bereitschaft der Anleger, weiterhin ihren Einsatz dort zu belassen, dürfte daher sehr gering sein.

 

Gleichzeitig ist der Ruf von Morgan Stanley als Portfoliomanager für Immobilien ruiniert.

 

Mit dem Makel des Rekordverlustes für einen Immobilienfonds dürfte es der US-Bank sehr schwer fallen, neue Anleger zu gewinnen. Zumal das Unternehmen in Deutschland keinen eigenen Vertrieb besitzt und auf freie Vermittler angewiesen ist.

Erschwert wird die Öffnung zudem durch den hohen Anteil institutioneller Investoren und Dachfonds im Fonds. Ein geplantes Stillhalteabkommen der 20 größten Anleger, die zusammen rund die Hälfte der Anteile besitzen, scheiterte jedenfalls an den unterschiedlichen Interessen. Deshalb spricht vieles für die Abwicklung des Fonds. Morgan Stanley wird sich nach Informationen der FTD wohl am Dienstag zur Zukunft des Produkts äußern.

[Apophis]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:branchenauslese-naechstem-offenen-immofonds-droht-das-ende/50186629.html

 

Erschwert wurde die Öffnung des Fonds schließlich auch durch den regen Börsenhandel.

 

Wir bekommen sie alle klein.

[zocker]

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:branchenauslese-naechstem-offenen-immofonds-droht-das-ende/50186629.html

 

Erschwert wurde die Öffnung des Fonds schließlich auch durch den regen Börsenhandel.

 

Wir bekommen sie alle klein.

 

Jetzt ists soweit: Die Trickser machen die Schlußrolle

 

Mitteilung der Geschäftsführung der Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH zur Kündigung des Verwaltungsmandates des Offenen Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value

 

Offener Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value wird aufgelöst und ausgezahlt

 

Sehr geehrte Vertriebspartnerinnen, sehr geehrte Vertriebspartner,

 

der Immobilienfonds Morgan Stanley P2 Value nähert sich zum 30. Oktober 2010 dem Ende der gesetzlichen zweijährigen Rücknahmeaussetzungsfrist. Nachdem der Fonds im Oktober 2008 nach Rückflüssen von mehr als € 600 Mio. aufgrund der weltweiten Finanz- und Immobilienkrise die Anteilrücknahmen aussetzen musste, waren wir in den vergangenen Jahren bestrebt, die notwendige Liquidität zu schaffen, um eine Wiederaufnahme der Anteilrücknahmen zu ermöglichen. Trotz des schwierigen Marktumfelds für Immobilientransaktionen ist es uns gelungen, Immobilien des Fonds zu angemessenen Bedingungen zu veräußern und hierdurch Liquidität zu generieren.

Unabhängige Sachverständige haben die Immobilien bewertet, zusammen mit der Liquidität von derzeit € 211 Mio. und sonstigen Vermögensgegenständen ergibt sich nach Abzug der Kreditverbindlichkeiten und Rückstellungen daraus aktuell ein Fondsvermögen von € 852 Mio., welches einem Anteilpreis von € 27,54 entspricht.

 

In den letzten Wochen und Monaten haben wir zahlreiche Gespräche mit Ihnen und Ihren Kollegen/-innen geführt. Für Ihre Bereitschaft zu diesen Gesprächen und die hierfür aufgewendete Zeit möchten wir Ihnen an dieser Stelle unseren besonderen Dank aussprechen.

 

In den Gesprächen und auch durch Ihre schriftlichen Rückmeldungen ist jedoch deutlich geworden, dass der Umfang der zu erwartenden Anteilrücknahmen die mittlerweile geschaffene Liquidität mit hoher Wahrscheinlichkeit bei weitem übersteigen wird. Daher hat die Morgan Stanley Real Estate Investment GmbH die Verwaltung des Immobilien-Sondervermögens Morgan Stanley P2 Value mit Wirkung zum 30. September 2013 gekündigt. Eine andere Entscheidung war insbesondere wegen der gebotenen Gleichbehandlung aller Anleger nicht möglich. Während der Kündigungsfrist sollen die Immobilien des Fondsportfolios zu angemessenen Bedingungen verkauft werden. Ziel ist es, die Verkäufe bis zum Wirksamwerden der Kündigung am 30. September 2013 abzuschließen. Während der gesamten Dauer der Kündigungsfrist werden wir halbjährlich Auszahlungen vornehmen, soweit hierfür ausreichende Liquidität zur Verfügung steht. Über die Höhe und den Zeitpunkt werden wir Sie rechtzeitig informieren.

 

 

Nach dem 30. September 2013 gehen die dann gegebenenfalls noch verbleibenden Vermögensgegenstände des Fonds auf die Depotbank über. Die Depotbank wird den Fonds endgültig auflösen und die Erlöse nach Abzug der Kosten an Sie verteilen. Im Anschluss wird die endgültige Auflösung des Fonds im elektronischen Bundesanzeiger sowie auf unserer Internetseite veröffentlicht.

 

Uns ist aufgrund Ihrer zahlreichen offenen Rückmeldungen aus den vergangenen Jahren wohl bewusst, dass Sie zunächst mit der Aussetzung der Rücknahme im Oktober 2008 und den marktbedingten Abwertungen hohen Aufwand hatten sowie Überzeugungsarbeit leisten mussten und geleistet haben. Dafür bedanken wir uns nochmals in aller Form.

[neh123]

Hat jemand von euch eine Ahnung, wie bei den halbjährlichen Abschlagszahlungen das mit der Verlustverrechnung funktioniert? Wird das dann auch automatisch über den allgemeinen Verlustverrechnungstopf verrechnet ?

[vanity]

Und hier ist das passende Instrument für weitere Zockereien:

 

p2v1.ods (mit Dank an Schinzilord für die Idee)

 

Bei welchen Abwicklungsabschlag auf den derzeitgen NAV ergibt sich welche Rendite? (Abwicklung in 3 Jahren bei halbjährlicher Ausschüttung von jeweils 1/6 des NAV abzgl. Abschlag).

 

 

- Ist der Abschlag höher als 33%, wird die Rendite negativ

- Bei einem Abschlag von 25% ergibt sich eine Rendite um 6,5%

[sl66]

... Ist der Abschlag höher als 33%, wird die Rendite negativ ...

Danke. Wobei man daran denken sollte, dass z.B. ein oben angegebener NAV-Abschlag von 32,73% durch den Fremdfinanzierungshebel bereits bei erheblich geringeren Abschlägen der Immos erreicht wird.

 

VG Stefan

[PSTVA]

 

Quelle: http://www.dasinvest...-gekauft-haben/

 

MfG

[sl66]

Quelle: http://www.dasinvest...-gekauft-haben/

 

Sind diese Angaben vom 23.07.2009 ? Da könnte sich ja noch einiges geändert haben.

 

VG Stefan

[Zinsjäger]

Das ist ja eine wahnsinnig ausgetüftelte Diversifizierung, wenn Dachfonds

über 1/10 ihres Vermögens in einem einzigen Immofonds parken.

 

So investiert der GlobalManagement Classic 50 P: Das Ziel des Dachfonds ist ein möglichst stetiger Wertzuwachs durch weltweite Investitionen in Zielfonds.

Dabei werden überwiegend aktiv gemanagte Zielfonds jedweder Art erworben. Andere Instrumente wie Rohstoffe, Zertifikate, Derivate können ebenso wie

Bankguthaben und Geldmarktanlagen beigemischt werden. Der direkt oder indirekt in Aktienfonds investierte Anteil soll dauerhaft 50% des Fondsvermögens nicht übersteigen.

Sämtliche Portfolioentscheidungen des Fondsmanagements werden auf der Basis einer umfassenden qualitativen und quantitativen Analyse getroffen.

Der GlobalManagement Classic 50 P gehört zur Kategorie "Dachfonds Aktien- + Rentenfonds"

 

Wer rechnet hier mit 10% MS P2 Value?

[psteinbrech]

Das ist ja eine wahnsinnig ausgetüftelte Diversifizierung, wenn Dachfonds

über 1/10 ihres Vermögens in einem einzigen Immofonds parken.

 

Da sind auch noch andere Fonds betroffen ... Halbjahresbericht Global Real Estate

 

Vermögensgegenstände %

SEB Immoportfolio Target Return 13,5

DEGI Europa 10,7

Kanam US-Grundinvest Fonds 10,5

KanAm spezial grundinvest 9,1

Morgan Stanley P2 Value 9,0

Pradera Open Ended Retail Fund 6,1

Warburg Henderson Deutschland Plus 5,2

CS PROPERTY DYNAMIC 4,9

DJE - INTERCASH I 3,9

 

 

Gruß,

Peter

[Schinzilord]

Und hier ist das passende Instrument für weitere Zockereien:

(mit Dank an Schinzilord für die Idee)

 

Bei welchen Abwicklungsabschlag auf den derzeitgen NAV ergibt sich welche Rendite? (Abwicklung in 3 Jahren bei halbjährlicher Ausschüttung von jeweils 1/6 des NAV abzgl. Abschlag).

 

- Ist der Abschlag höher als 33%, wird die Rendite negativ

- Bei einem Abschlag von 25% ergibt sich eine Rendite um 6,5%

Hi Vanity!

 

Danke für deine Berechnung.

Bei einer Rendite von 18% über 3.5Jahre ist man bei einer Vorsteuerrendite von 5% p.a., was nachsteuer 3.75% sind. Im sehr guten Fall ist die Rendite nicht soo rosig für das Risiko.

[checker-finance]

Und hier ist das passende Instrument für weitere Zockereien:

(mit Dank an Schinzilord für die Idee)

 

Bei welchen Abwicklungsabschlag auf den derzeitgen NAV ergibt sich welche Rendite? (Abwicklung in 3 Jahren bei halbjährlicher Ausschüttung von jeweils 1/6 des NAV abzgl. Abschlag).

 

- Ist der Abschlag höher als 33%, wird die Rendite negativ

- Bei einem Abschlag von 25% ergibt sich eine Rendite um 6,5%

Hi Vanity!

 

Danke für deine Berechnung.

Bei einer Rendite von 18% über 3.5Jahre ist man bei einer Vorsteuerrendite von 5% p.a., was nachsteuer 3.75% sind. Im sehr guten Fall ist die Rendite nicht soo rosig für das Risiko.

 

Du vergißt dabei aber zwei Dinge:

 

1. Bei spätem Verkauf der immobilien fallen über die 3,5 Jahre auch noch ordentliche Erträge an, d. h. weitgehend steuerfreie Ertragsausschüttungen.

 

2. Die Modellrechnung geht von einem kontinuierlichem Rückfluß aus. Da aber 33% Liquidität jetzt zur Vefügung stehen, ist nach rücklagen für demnächst fällige kredite die Ausschüttung zu Anfang wahrscheinlich deutlich höher.

 

Der Sinn der Nachsteuerangabe erschließt sich mir nicht. Wir rechnen hier allgemein immer mit Vorsteuerrendite, weil die Steuer ja von persönlichen Daten abhängt.

[vanity]

Bei einer Rendite von 18% über 3.5Jahre ist man bei einer Vorsteuerrendite von 5% p.a., was nachsteuer 3.75% sind. Im sehr guten Fall ist die Rendite nicht soo rosig für das Risiko.

Die dargestellte Rendite ist die schon die Rendite p. a. (IRR des angenommenen Zahlungsstroms)

 

Ein höherer Rückfluss zu Beginn, wie von Checker-Finance angedeutet, erhöht diese natürlich noch. Sollte die Verwertung jedoch nicht bis September 2013 gelingen, ginge dies wiederum zu Lasten der Rendite. Andereseits werden natürlich auch weiterhin Erträge erwirtschaftet.

 

Ist aber ohnehin alles Spekulation, da vermutlich keiner eine Vorstellung davon hat, was die Abwicklung an Kosten und Mindererlösen verursacht, insbesondere unter Berücksichtigung des eingesetzten Kredithebels, wie von sl66 angemerkt.

[Greenbull]

"Ist aber ohnehin alles Spekulation, da vermutlich keiner eine Vorstellung davon hat, was die Abwicklung an Kosten und Mindererlösen verursacht, insbesondere unter Berücksichtigung des eingesetzten Kredithebels, wie von sl66 angemerkt."

 

Es wurde aber ein Denkfehler gemacht bezüglich des eingesetzten Kredithebels.

1) Nicht alle Objekte sind fremdfinanziert

2) für einige weitere Objekte liegen gemäß der Unterlagen bereits Kaufangebote vor. Es ist davon auszugehen, dass die auch kurzzeitig angenommen werden von der Fondverwaltung, dann liegt die zur Verfügung stehende Liquidität nicht mehr bei 220, sondern bei knapp 400 Mio EUR, was fast der Hälfte des Fondsvermögens entspricht.

Auf diese Liquidität, die wahrscheinlich nicht zur Gänze ausgeschüttet wird, kann es aber keine Abwertungen mehr geben.

3) Morgen Stanley hat umfangreiche Rückstellungen bei einzelnen Objekten vorgenommen (nicht umsonst ist der Fonds auch am meisten abgewertet worden).

In diesen Rückstellungen liegt auch ein gewisser Sicherheitspuffer für Kosten wie z.B. Vorfälligkeitsentschädigungen

 

 

Morgan Stanley hat bisher erklärt, dass sie eigentlich im Falle der Weiterführung (die es jetzt nicht gibt) praktische keine weiteren Abwertungen mehr erwartet (weil sie bereits genug abgewertet haben) und eine laufende Rendite von ca. 5 Prozent in Aussicht gestellt. Ich erwarte daher eine Gesamtausschüttung von über 30 EUR nach den 3 Jahre

Dies ist sicher ein gute Rendite, insbesondere wenn es eine hohe Anfangsausschüttung gibt.

[checker-finance]

problem ist eben nur, dass niemand den Tricksern von MS traut. Nicht einmal bei der Abwicklung. Warum sollten sie denn im Interesse der Anteilsinhaber gute Preise erzielen, wenn sie die Immos auch an "befreundete" Fonds verramschen können....

[zocker]

problem ist eben nur, dass niemand den Tricksern von MS traut. Nicht einmal bei der Abwicklung. Warum sollten sie denn im Interesse der Anteilsinhaber gute Preise erzielen, wenn sie die Immos auch an "befreundete" Fonds verramschen können....

 

 

.....ja genauso ist das. MS hat jeden, ich betone jeden guten Ruf in dieser Branche verspielt. Die können also jetzt von niemandem beaufsichtigt mit dem Vermögen des Fonds machen was sie wollen. Ihre Kunden gehen denen am Ars.... vorbei, denn von denen kriegen sie sowieso nie mehr einen Cent anvertraut.

 

Das bedeutet dem weiteren Betrug am Anleger ist Tür und Tor geöffnet - oder kontrolliert den Abverkauf doch jemand?

[Greenbull]

.....ja genauso ist das. MS hat jeden, ich betone jeden guten Ruf in dieser Branche verspielt. Die können also jetzt von niemandem beaufsichtigt mit dem Vermögen des Fonds machen was sie wollen. Ihre Kunden gehen denen am Ars.... vorbei, denn von denen kriegen sie sowieso nie mehr einen Cent anvertraut.

 

Das bedeutet dem weiteren Betrug am Anleger ist Tür und Tor geöffnet - oder kontrolliert den Abverkauf doch jemand?

 

Natürlich verstehe ich, dass viele enttäuscht sind, ich glaube aber dass es genug Anwälte geben wird, die von einigen Anlegern bezahlt, die Abwicklung sehr genau überwachen werden (auch das BAFIN).

MS hat im Interesse der Wiedereröffnung, die nun trotzdem gescheitert ist, deutlich stärker abgewertet als andere insbesondere durch die Bildung von Rückstellungen, dass dürfte den Anlegern jetzt zu Gute kommen!!!

[Greenbull]

Außerdem gibt es noch jede Menge Instis, die im P2 noch dabei sind...

Auch die haben nichts zu verschenken und werden die Entwicklung sicher genau beobachten

 

 

[Plutos]

 

Es wurde aber ein Denkfehler gemacht bezüglich des eingesetzten Kredithebels.

1) Nicht alle Objekte sind fremdfinanziert

2) für einige weitere Objekte liegen gemäß der Unterlagen bereits Kaufangebote vor. Es ist davon auszugehen, dass die auch kurzzeitig angenommen werden von der Fondverwaltung, dann liegt die zur Verfügung stehende Liquidität nicht mehr bei 220, sondern bei knapp 400 Mio EUR, was fast der Hälfte des Fondsvermögens entspricht.

Auf diese Liquidität, die wahrscheinlich nicht zur Gänze ausgeschüttet wird, kann es aber keine Abwertungen mehr geben.

3) Morgen Stanley hat umfangreiche Rückstellungen bei einzelnen Objekten vorgenommen (nicht umsonst ist der Fonds auch am meisten abgewertet worden).

In diesen Rückstellungen liegt auch ein gewisser Sicherheitspuffer für Kosten wie z.B. Vorfälligkeitsentschädigungen

 

 

Morgan Stanley hat bisher erklärt, dass sie eigentlich im Falle der Weiterführung (die es jetzt nicht gibt) praktische keine weiteren Abwertungen mehr erwartet (weil sie bereits genug abgewertet haben) und eine laufende Rendite von ca. 5 Prozent in Aussicht gestellt. Ich erwarte daher eine Gesamtausschüttung von über 30 EUR nach den 3 Jahre

Dies ist sicher ein gute Rendite, insbesondere wenn es eine hohe Anfangsausschüttung gibt.

 

Auf Seite 8 der Investorenpräsi von September steht: "... Die Liquidation könnte negative Effekte auf die erzielbaren Veräußerungserlöse für Immobilien haben, insbesondere über einen kurzen Liquidationszeitraum. Hierbei wäre mit weiteren Abschlägen zu rechnen. Mögliche Zwangsverwertungen sowie Vorfälligkeitsentschädigungen für Darlehen und Hedges würden in diesem Fall zu weiteren negativen Effekten führen..."

An Rückstellung sind 42 Mio EUR gebildet worden, was rd. 1,36 pro Anteil entspricht. Ob dieses ausreicht kann man als Aussenstehender nicht beurteilen, da müßte man schon bei MS arbeiten oder mal einen kompetenten Ansprechpartner bei MS erhalten War ein Scherz, den gibt es natürlich nicht ...

 

Schon lustig das die Drohverlustrückstellungen für eine Abwicklung gebildet haben, obwohl MS doch die Wiedereröffnung des Fonds anstrebte. Im Prinzip war denen doch schon klar das abgewickelt werden würde ...

[frankmenz]

Zur Info eine Veröffentlichung von MS zur Auflösung des Fonds.

[bb_florian]

Zur Info eine Veröffentlichung von MS zur Auflösung des Fonds.

 

Auf der letzten Seite ganz am Ende des Dokuments entweder ein kleiner Verschreiber... oder ich wusste gar nicht dass Deutschland so große Banken hat

DEPOTBANK

CACEIS Bank Deutschland GmbH, München

Gezeichnetes Kapital: 5.113 TEUR

Haftendes Eigenkapital am 30. September 2010:

131.791.910 TEUR

[PSTVA]

Auszug aus fondsxpress 43/10 / pdf im Zentralen Thread

 

 

MfG

[zocker]

Auszug aus fondsxpress 43/10 / pdf im Zentralen Thread

 

 

MfG

 

 

....das ist genau das was ich seit Wochen hier zum Ausdruck bringen will: Die Firma M&S hat sich beim P2 Value während der Zeit des Fonds äußerst dubios verhalten.

Viele Dinge, die da gelaufen sind, sind um es vorsichtig zu formulieren anrüchig.

 

- Noch nie hat ein großer Publikumsfonds so rücksichtslos seine Investoren abgekocht.

- Noch nie ist ein Produkt so brutal ausgemolken worden - Immobilienerwerbe, die mit fetten Prämien für M&S dotiert worden sind, waren wenige Monate später Totalflops

- und das wollen die Herren von der M&S-Geschäftsleitung nicht gesehen haben?

- da war die Forderung nach einer Eigenkapitaleinlage natürlich bitter, da hätten die Herren von M&S ja offenlegen müssen, daß sie die anderen Investoren nur abzocken wollten......

- ich hoffe, daß DJE und andere große Investoren sich das nicht bieten lassen und die Bande von M&S vor den Kadi schleppen

 

für mich gibt es nur eine Konsequenz: Nie mehr einen Pfennig an irgendetwas, was mit M&S zu tun hat

[pause]

laut Webseite von MS P2Value sind die liquiden Mittel zum 29.10. inzwischen auf 250 Mio oder 29,4% gestiegen. Welches Objekt wurde denn verkauft?