polydeikes März 10, 2008 Wie das eben so ist, man läuft an Zeitschriftenständern vorbei und packt etwas interessantes ein. Ein großes Fonds und Abgeltungssteuer prangerte da auf der aktuellen Finanztest. Normalerweise werf ich in sowas ja zunächst einen Blick rein, bevor ich das Geld die Toilette herunterspüle, diesmal dummerweise nicht. Der Titel "Auf Dauer gut anlegen" weckte dann doch schon die ersten bösen Vorahnungen. Zunächst kamen ein paar einläutende Worte zum Thema Indexfonds oder aktiv gemanagte Aktienfonds. Bis zur letzten Zwischenüberschrift der ersten Seite normal wertloses Geblubbel, wie man es gewohnt ist. Der letzte Absatz auf der ersten Seite begeisterte mein Herz: Es wird vorgerechnet, dass aktive Fonds im Finanztest Beispiel schon mit 1,5 % Überrendite zum Indexfonds auch nach Abgeltungssteuer effektiver seien. Schnittig wurden direkt mal 10 % Renditeerwartungen pro Jahr als Basis genommen. Kein Problem meint das "Fachblatt" und der Autor untermauert direkt, dass er die Thematik exakt 0 verstanden hat. "Der gemanagte Weltfonds M&G Global Basics hat in den vergangenen fünf Jahren ein Plus von 23,75 % pro Jahr geschafft." Und das ist im Vergleich mit dem Balzac World (8,9 %) ja viel viel ganz dolle besser ... so ungefähr. Okay, Magazin kurz zugeklappt, auf den Einband geschaut, wider Erwarten doch kein Focus Money gekauft, verdammt. "Bequeme Anleger kaufen Indexfonds", schreibt der vermutlich mit einer Bierkiste bezahlte Autor (für gewöhnlich wohl eher Aufhänger Texte für die T***** Redaktion der Bild). Aber man muss sich ja nicht passiv investieren, am besten einen aktiven Weltfonds und passiv dann ein bisschen Europa und Länderfonds sind ja sowieso ein Muss. Okay, schlucken und Blick auf die Tabellen werfen. Begeistert natürlich sofort der langfristige Vergleich den die Jungs da angestrengt haben, rückblickend auf 5 Jahre. Verwundert allerdings nicht, dass dann natürlich auch kein einziger ETF in der Liste ist. Damit dieses Posting auch euch die Gelegenheit gibt, hier noch ein paar der absoluten Spitzenprodukte der Finanztest: Sauren Global Opportunities RPC 4 International OP Green Effects NAI Werte Kölner Aktienfonds Union Plus Danke Finanztest, da ich euer lustiges Blatt in Zukunft nicht mehr kaufen werde, stehen mir demnächst 4,2 Euro mehr zur Verfügung. Die kann ich dann in eine der angepriesenen fondsgebundenen Lebensversicherungen investieren, autsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
steff123 März 10, 2008 Es wird vorgerechnet, dass aktive Fonds im Finanztest Beispiel schon mit 1,5 % Überrendite zum Indexfonds auch nach Abgeltungssteuer effektiver seien. So ein Quatsch. Schon mit 0,00000000000000000000000000000001% Überrendite ist ein Finanzprodukt A auch nach Abgeltungssteuer besser als ein Finanzprodukt B. Die Aussage ist auch dann noch richtig, wenn die Anzahl der Nullen gegen unendlich geht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 10, 2008 Hallo torstenb, eigentlich sollte man sich Dein posting ausdrucken, denn dieses ist wirklich für's Klo. So unsauber und willkürlich und falsch habe ich bisher kaum jemanden zitieren sehen. Aber das weisst Du ja selbst.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 10, 2008 Nun, es ging logischerweise um Umschichtungen. Sonst wäre der Aspekt Abgeltungssteuer ein wenig überflüssig, denken ... schreiben ... Ich zitiere: "Ein Depot aus gemanagten Fonds ... 2 Prozentpunkte mehr Rendite ... als ein Indexfonds, damit es trotz Abgeltungssteuer besser abschneidet. ... Die Rechnung geht auch dann auf, wenn man seine Fonds jedes Jahr wechselt." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 10, 2008 · bearbeitet März 10, 2008 von Sapine Fürchte der Vergleich war unvollständig zitiert - geht ungefähr so: ETF ohne Umschichtung -> abgeltungssteuerfreie Kursgewinne gegenüber aktiv gemanagte Fonds mit regelmäßiger Umschichtung -> abgeltungssteuerpflichtige Kursgewinne Behauptung: Sobald der aktiv gemanagte Fonds 1,5% oder 2 % mehr an (Vorsteuer-)Rendite erwirtschaftet als der ETF hat man als Anleger einen Vorteil. Was weh tut ist die Behauptung, dass es leicht möglich ist, solche aktiv anlegenden Fonds auszuwählen. Ich persönlich bin bisher immer zufrieden gewesen, wenn ich einen erwische der später über dem Index performt, aber dann noch 1,5 % drüber ist schon respektabel. EDIT: Fand den Artikel auch nicht gut, irreführend und recht unpräzise formuliert über die genaue Vorgehensweise. Die Zitate von torstenb sind soweit ich den Artikel in Erinnerung habe alle richtig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 10, 2008 · bearbeitet März 10, 2008 von torstenb eigentlich sollte man sich Dein posting ausdrucken, denn dieses ist wirklich für's Klo. So unsauber und willkürlich und falsch habe ich bisher kaum jemanden zitieren sehen. Aber das weisst Du ja selbst.... Die zitierten Passagen stehen 1:1 im Artikel. Ich würde das ja einscannen und anhängen, allerdings dürfte eine Veröffentlichung hier nicht rechtlich einwandfrei sein. Da ist nichts falsch zitiert. Fürchte der Vergleich war unvollständig zitiert - geht ungefähr so: ETF ohne Umschichtung -> abgeltungssteuerfreie Kursgewinne gegenüber aktiv gemanagte Fonds mit regelmäßiger Umschichtung -> abgeltungssteuerpflichtige Kursgewinne Behauptung: Sobald der aktiv gemanagte Fonds 1,5% oder 2 % mehr an (Vorsteuer-)Rendite erwirtschaftet als der ETF hat man als Anleger einen Vorteil. Ein anderer Zusammenhang ist doch auch nicht logisch. Zitate aus dem Post: "Der gemanagte Weltfonds M&G Global Basics hat in den vergangenen fünf Jahren ein Plus von 23,75 % pro Jahr geschafft." Finanztest Nr. 3/ März 2008 S.25/26 "Auf Dauer gut anlegen" Finanztest Nr. 3/ März 2008 S.25 Titel "Bequeme Anleger kaufen Indexfonds" Finanztest Nr. 3/ März 2008 S.26 zweiter Abschnitt Wie gesagt, es steht genau so im Text, da ist nichts falsch zitiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 10, 2008 Du kannst ja Deine Meinung haben, bloss wenn Du sie auf diese Art begründest, disqualifizierst Du Dich selbst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 10, 2008 · bearbeitet März 10, 2008 von Sapine Ein anderer Zusammenhang ist doch auch nicht logisch. Für die, die den Artikel gelesen haben ja. Für den Rest offensichtlich nicht. Siehe Posts von oben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 10, 2008 Vergleiche Stifung Warentest - Indexfonds nicht der beste Rat Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen März 10, 2008 Diese Pro ETF Contra Aktiv-Fond-Meinung dieses Forums verstehe ich sowieso nicht. Natürlich wird ein ETF mit weniger kosten und gleichen Anlagen mehr Rendite erwirtschaften. Aber seltenst wird doch im Aktiv Fond nichts geändert. Und natürlich kann ein Aktiver Fonds deutlich besser sein als ein ETF. Meiner Meinung nach sind 99 % der User hier mit 2-3 Weltfonds (Giganten) plus Meinetwegen einer 30 % Europa-Beimischung deutlich besser bedient als mit diesen zigfach Diversifikationen in zig ETF's Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 10, 2008 Beispiel für die "fast" unmögliche Identifizierung der zukünftigen Winner Quelle: Fondsbewertung von Feri Trust (Versuch der Bewertung anhand quantitativer und qulitativer Kriterien) 31.12.2002 Kategorie Deutschland 10 Fonds mit der höchsten Bewerung A 31.12.2005 Kategorie Deuschland 7 Fonds mit der höchsten Bewertung A 31.12.2006 Kategorie Deutschland 8 Fonds mit der höchszten Bewertung A 31.12.2007 Kategorie Deutschland 10 Fonds mit der höchsten Bewertung A Enthalten 2007 aus 2002 1 Fonds Enthalten 2007 aus 2005 3 Fonds Enthalten 2007 aus 2006 4 Fonds Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 10, 2008 Einerseits werden im Zusammenhang mit dem Artikel fragwürdige Produkte angepriesen (bestimmt nicht von ungefähr), andererseits indirekt Anleger zum jährlichen / zweijährlichen Wechseln der Fonds angeleitet. Stiftung Warentest hat einen recht seriösen Ruf, insofern find ich das schon arg bedenklich arglose und unerfahrene Anleger ins Messer laufen zu lassen. Aber wer sich an dieser Stelle über irgendwelche offensichtlich logischen Zusammenhänge und Kleinigkeiten zerfetzen muss, soll das halt tun. Ich lasse mir nur äußerst ungern vorwerfen, dass ich falsch zitiere, sprich lüge. Vergleiche Stifung Warentest - Indexfonds nicht der beste Rat Ich hatte vor dem Thread nach Finanztest gesucht, da die Ausgabe ja schon ein paar Tage älter ist. Den Stiftung Warentest Thread habe ich daher nicht gefunden. Wie gesagt, ich hab das Heft vorliegen, nicht die kostenlose gekürzte Onlinevariante. Diese Pro ETF Contra Aktiv-Fond-Meinung dieses Forums verstehe ich sowieso nicht. Ich habe mich dazu bewusst exakt 0 geäußert. Grund: Darum geht es überhaupt nicht. Der Artikel beinhaltet aus meiner Sicht bewusst platzierte Falschaussagen und Halbwahrheiten. Im anderen thread sind diese detaillierter aufgeführt. Daher kann dieser gelöscht, geschlossen oder was auch immer werden und meinen Forenaccount gleich mit ... *kopfschüttel* Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 10, 2008 und meinen Forenaccount gleich mit ... *kopfschüttel* Kirche --->>> Dorf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 10, 2008 · bearbeitet März 10, 2008 von geldbaer @ otto03 Ja, aber der Artikel handelt doch gerade davon, dass man sie hin und wieder tauschen soll. Kein Mensch spricht von ewigem Halten... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor März 10, 2008 Meiner Meinung nach sind 99 % der User hier mit 2-3 Weltfonds (Giganten) plus Meinetwegen einer 30 % Europa-Beimischung deutlich besser bedient als mit diesen zigfach Diversifikationen in zig ETF's viel zu viele fonds! mit etf gehts schlanker (zum beispiel msci world + em, oder msci world + em + europa/eurozone) die wenigsten nehmen mehr als diese etfs. ich sehe selten ein depot mit zig etf hier. Wie kommst du darauf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen März 10, 2008 viel zu viele fonds! mit etf gehts schlanker (zum beispiel msci world + em, oder msci world + em + europa/eurozone) die wenigsten nehmen mehr als diese etfs. ich sehe selten ein depot mit zig etf hier. Wie kommst du darauf? Auch auf dein Beispiel bezogen, währen die meisten mit Aktiven Fonds besser gefahren. Das mit den Zig ETF's ist wohl etwas ungünstig ausgedrückt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 10, 2008 Fürchte der Vergleich war unvollständig zitiert - geht ungefähr so: ETF ohne Umschichtung -> abgeltungssteuerfreie Kursgewinne gegenüber aktiv gemanagte Fonds mit regelmäßiger Umschichtung -> abgeltungssteuerpflichtige Kursgewinne Behauptung: Sobald der aktiv gemanagte Fonds 1,5% oder 2 % mehr an (Vorsteuer-)Rendite erwirtschaftet als der ETF hat man als Anleger einen Vorteil. Nachdem du es erklärt hast, verstehe ich es auch erstmals Ich rechne üblicherweise nicht in Vorsteuerrendite sondern in Vorkostenrendite. Die muss dann 3,5% bis 4% betragen. Zusammen mit dem Nullsummenspiel-Gesetz stellt man sich dann doch die Frage wer die 4% Verlust macht. @Geldbaer: ich wüsste nicht wo torsten lügt, siehe http://www.test.de/themen/geldanlage-banke...646201/1649567/ @Philchen: Deine Einstellung solltest du in w:o posten, da ist die richtige Überzeugung wichtiger als die richtigen Argumente. Ich weiß nicht was daran schlecht zu verstehen ist: Die Börse ist ein Nullsummenspiel, wenn ein Wertpapier verkauft wird, dann kauft es ein anderer. Wenn ein aktiver Fonds vor Kosten über dem Index liegt, dann muss das ein anderer Börsenteilnehmer bezahlen. Fonds-Optimisten glauben, dass der Privatanleger das bezahlt. Phil-Town-Anhänger behaupten das glatte Gegenteil, nämlich, dass Privatanleger besser als Fonds wirtschaften. Bei Fonds zahlt man zudem zwischen 1,5% und 2% TER. Jetzt sag mir mal wie das gehen soll, dass aktive Fonds im Mittel besser sein sollen als passive? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 10, 2008 · bearbeitet März 10, 2008 von geldbaer Damit dieses Posting auch euch die Gelegenheit gibt, hier noch ein paar der absoluten Spitzenprodukte der Finanztest:Sauren Global Opportunities RPC 4 International OP Green Effects NAI Werte Kölner Aktienfonds Union Plus Damit sich jeder selbst eine Meinung über tostenb bilden kann: http://www.test.de/themen/geldanlage-banke...649567/1649569/[/url Und genau diese Tabelle befindet sich im Heft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 10, 2008 Ja, aber der Artikel handelt doch gerade davon, dass man sie hin und wieder tauschen soll. Kein Mensch spricht von ewigem Halten... Durch immer wieder tauschen wirds auch nicht besser. Wie kommst du da drauf? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 10, 2008 Ich weiß nicht was daran schlecht zu verstehen ist: Die Börse ist ein Nullsummenspiel, wenn ein Wertpapier verkauft wird, dann kauft es ein anderer. Wenn ein aktiver Fonds vor Kosten über dem Index liegt, dann muss das ein anderer Börsenteilnehmer bezahlen. Fonds-Optimisten glauben, dass der Privatanleger das bezahlt. Phil-Town-Anhänger behaupten das glatte Gegenteil, nämlich, dass Privatanleger besser als Fonds wirtschaften. Bei Fonds zahlt man zudem zwischen 1,5% und 2% TER. Jetzt sag mir mal wie das gehen soll, dass aktive Fonds im Mittel besser sein sollen als passive? Wie gesagt, die Diskussion spielt an dieser Stelle gar keine Rolle. Wer es nicht verstehen will, wird es nicht verstehen. Die, die es nicht verstehen können logischerweise auch nicht. @geldbaer: Ich weiss nicht, ob du des Lesens nicht mächtig bist oder einfach nur nicht lesen willst. In ersterem Fall entschuldige ich mich natürlich, für die eigene Dämlichkeit kann ja keiner was. Zum DRITTEN und letzten Mal. Ich habe hier die PRINT AUSGABE der Finanztest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 10, 2008 Weil es in den letzten 20 Jahren geklappt hat! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 März 10, 2008 Ja, aber der Artikel handelt doch gerade davon, dass man sie hin und wieder tauschen soll. Kein Mensch spricht von ewigem Halten... Getauscht gegen was ? Gegen die Gewinner des Vorjahres ? Mein Vergleich sollte zeigen, daß es fast unmöglich ist , anhand der Gewinner des Vorjahres die Gewinner des Folgejahres zu identifizieren ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldbaer März 10, 2008 @geldbaer: Ich weiss nicht, ob du des Lesens nicht mächtig bist oder einfach nur nicht lesen willst. In ersterem Fall entschuldige ich mich natürlich, für die eigene Dämlichkeit kann ja keiner was. Zum DRITTEN und letzten Mal. Ich habe hier die PRINT AUSGABE der Finanztest. Wer kann denn hier nicht lesen?? In der Printausgabe befindet sich auf Seite 27 eben diese Tabelle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 10, 2008 · bearbeitet März 10, 2008 von torstenb Weil es in den letzten 20 Jahren geklappt hat! Is klar ... schade, dass nur wenige der gelisteten Produkte 20 Jahre alt sind. Es ist einfach nicht wahr, find dich damit ab. Wer kann denn hier nicht lesen?? In der Printausgabe befindet sich auf Seite 27 eben diese Tabelle. Mit GENAU den von mir erwähnten PERLEN. Was willst du denn bitte von mir?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
