Mein Lacher des Tages

[Onkel_Dagobert]

Effiziente Märkte haben nichts mit "korrekten" Preisen zu tun. Wenn überhaupt, dann mit "realbezogenen" Preisen. Das ist einer der Aufhänger warum beispielsweise manche "Experten" teilweise den Entwicklungsmärkten die Effizienz absprechen.

So weit ich weiss, bedeuten "Effiziente Maerkte", dass eine Arbitrage-Moeglichkeit ausgeschlossen ist. Also die Moeglichkeit eines sofortigen, risikolosen Gewinns. D.h., dass ich fuer einen Gewinn entweder laenger warten muss, oder ein hoeheres Risiko eingehen muss oder beides.

 

Das genaue Risiko/Rendite-Profil kannst Du nur abschaetzen, wenn Du diese Randbedingungen alle kennst. Wieso konntest Du also in meinem Beispiel schliessen, dass der Markt nicht effizient sei?

 

Welche Kursentwicklung hat z.B. Google seit seinem IPO mitgemacht? Bei welchem Volumenanteil der im Streubesitz befindlichen Aktien?

 

 

Zumindest das SAP Beispiel lässt das Zweite vermuten. Das ist doch kein Markt ... Marktkapitalisierungen =! Markt

SAP ist Teil des DAX, seine Kapitalisierung geht daher in die Berechnung ein. Bei einem ETF-Investment setze ich auf den DAX, der - so wie wir sicherlich nicht ganz unberechtigt annehmen - weitgehend einem effizienten Markt entspricht.

 

Aber vielleicht empfiehlst Du mal ein Buch, in dem es *richtig* drin steht. Wiwi fuer Erstsemester reicht da wohl nicht ... :-

 

 

Wer da was, wie und wo verloren hat spielt doch gar keine Rolle. Das Ergebnis aller Aktivititäten aller Marktteilnehmer ergibt den Markt. (also den Markt neu im Beispiel)

Das war uebrigens genau das Gleiche, was ich in meinem Beispiel geschrieben habe. Nur das wir im Fall eines Index eben auch auf die Marktkapitalisierung setzen.

 

 

Und was heißt jetzt Indexing? Geht man aus den hier bereits in tausenden threads geschilderten Gründen davon aus, dass die Marktrendite zu erstreben ist, nimmt man einfach ein Produkt, dass den Markt abbildet. Man erzielt dann die Marktrendite - (+- Tracking Error) - (+-Kosten). Aus und Ende die Maus.

Und der DAX enthaelt ... ja, u.a. auch die Marktkapitalisierung.

 

 

Das hat nichts mit Marktkapitalisierungen zu tun oder der Vorstellungen das wenn einer bei SAP 3 Mrd verliert ein anderer 3 Mrd bei SAP gewinnt.

Wird die zu niedrig, verschwindet SAP aus dem DAX.

 

 

Und ja, das heißt, wenn theoretisch alle Marktteilnehmer versuchen würden die Marktrendite zu erzielen, kann das System gar nicht funktionieren. Insofern bin ich weit davon entfernt irgendjemandem positiv zum Indexing zuzureden, irgendwo ist man ja dankbar für die Deppen die es eben nicht tun.

Wieso das? Wenn ich z.B. SAP kaufe, erwarte ich eine bessere Dividendenrendite als mit Staatsanleihen. Oder eine so gute Entwicklung des Unternehmens, dass sie in Zukunft eine bessere Dividendenrendite erzielen als Staatsanleihen - andernfalls wuerde ich als risikoaverser Anleger ja gleich Staatsanleihen nehmen. Wenn alle auf die Marktentwicklung setzen wuerden, dann wuerde man einfach 100% korreliert sein mit der wirtschaftlichen Entwicklung. Oder mache ich da einen Denkfehler?

[Onkel_Dagobert]

1. jemand "fragt nach/kauft" --> Nachfrage steigt "von 0 auf 10", Kurs steigt auf "von 1e auf 2e"

2. jemand "bietet an/verkauft" --> Nachfrage sinkt "von 10 auf 0", Kurs fällt wieder "von 2e auf 1e"

 

verlierer ist der aus 1. er hat für Aktien die letztendlich wieder nur 1e wert sind 2e bezahlt.

gewinner ist der aus 2. er hat Aktien die letzten endes nur 1e wert sind für 2e verkauft.

 

==> -1(verliererseite) + 1(gewinnerseite) = 0

 

"der index" sind alle anderen, sie halten aktien die 1e wert sind und haben auch nur 1e bezahlt.

Wieso sollte jemand 10 Aktien fuer je einen Euro verkaufen wollen? Nehmen wir an, der Markt sei effizient. Dann waeren die Wachstumsaussichten der Firma so gut, dass die angenommene Dividendenrendite in der Zukunft so gut ist, dass ein Preis von mindestens 2 Euro angemessen ist, um das Risiko einzugehen, nicht auf Staatsanleihen zu setzen. (Sonst waere das Geschaeft so nicht zu stande gekommen.)

 

Dadurch hat sich die Marktkapitalisierung erhoeht. Und damit auch das Gewicht im Index. U.U. koennen Unternehmen dadurch auch aus dem Index rausfliegen oder reinkommen.

 

 

Ich moechte zunaechst mal die Zusammenhaenge klaeren, bevor wir ueber Details verhandeln.

[michael-85]

Wir koennen auch ein etwas anderes Beispiel waehlen: Im Moment ist die Marktkapitalisierung von SAP 40 Milliarden Euro, der Kurs ist knapp ueber 32 Euro, macht 1,25 Milliarden Aktien. Das taegliche Handelsvolumen sind aber nur etwa ein paar Millionen Stueck. Wenn also ein paar Tausend Aktionaere jeweils ein paar Tausend Aktien verkaufen, weil sie meinen, die Bewertung sei nicht fair und der Kurs geht auf 30 Euro runter, sinkt die Marktkapitalisierung auch der ganzen 1,25 Milliarden Aktien auf 37 Milliarden Euro, auch der Kurs von den ueber 1,2 Milliarden Aktien, die nicht den Besitzer gewechselt haben. Wer "gewinnt" dabei die 3 Milliarden? Und wer verliert sie?

 

Ist seeeeeeeeeeeeeeeeeehhhr vereinfacht bei sowas einen einzigen statische Sachverhalt zu betrachten. Man muss ja in dem Beispiel annehmen das der neue Kurs das "letzte Wort" ist.

 

Gewinner: Verkäufer der Aktien, sie haben Aktien die der Markt neuerdings nur mit 30 bewertet für 32 verkauft. (was nur vereinfach stimmt da der Preis sich stetig bildet...)

Verlierer: die anderen

[Luxor]

herrlich wie das hier abschweift. gab es da nicht einen threat "die börse ist ein nullsummenspiel" (oder so) von cubanpete. da wärs doch besser die probleme zu dieser thematik in das andre threat zu verschieben.

[michael-85]

Wieso sollte jemand 10 Aktien fuer je einen Euro verkaufen wollen? Nehmen wir an, der Markt sei effizient. Dann waeren die Wachstumsaussichten der Firma so gut, dass die angenommene Dividendenrendite in der Zukunft so gut ist, dass ein Preis von mindestens 2 Euro angemessen ist, um das Risiko einzugehen, nicht auf Staatsanleihen zu setzen. (Sonst waere das Geschaeft so nicht zu stande gekommen.)

 

Dadurch hat sich die Marktkapitalisierung erhoeht. Und damit auch das Gewicht im Index. U.U. koennen Unternehmen dadurch auch aus dem Index rausfliegen oder reinkommen.

 

 

Ich moechte zunaechst mal die Zusammenhaenge klaeren, bevor wir ueber Details verhandeln.

 

 

wieso sollte ohne weiteren nachfrageüberschuss der kurs so hoch bleiben? jedesmal wenn jemand verkauft geht der kurs zurück, es können selbstredend nicht alle aktien zum aktuellen kurs verkauft werden, das ist ein hochdynamischer prozess

[Onkel_Dagobert]

herrlich wie das hier abschweift. gab es da nicht einen threat "die börse ist ein nullsummenspiel" (oder so) von cubanpete. da wärs doch besser die probleme zu dieser thematik in das andre threat zu verschieben.

Aeh ... sorry, irgendwo hast Du Recht. Ist meine Schuld! Entschuldigung

[Boersifant]

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Jeder darf zwar ne Meinung dazu haben, ob die Farbe Rot schön oder nicht schön ist, aber zu der objektiven Wahrheit (ob 2+2=4 oder ob ETFs im Durchschnitt besser abschneiden) darf es keine Meinungen geben, sondern nur Argumente und Fakten. Diese Beliebigkeit á la "jeder darf sagen, was er will und alles ist richtig" nervt langsam.

 

Danke, das ist der Post des Tages.

[Sapine]

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Jeder darf zwar ne Meinung dazu haben, ob die Farbe Rot schön oder nicht schön ist, aber zu der objektiven Wahrheit (ob 2+2=4 oder ob ETFs im Durchschnitt besser abschneiden) darf es keine Meinungen geben, sondern nur Argumente und Fakten. Diese Beliebigkeit á la "jeder darf sagen, was er will und alles ist richtig" nervt langsam.

Danke, das ist der Post des Tages.

Wobei man streng logisch darüber durchaus streiten könnte - sage nur "tertium non datur". Ohne diese nicht beweisbare Annahme wackelt fast die ganze Mathematik.

[Crasher]

man kann den leute aber sagen:" schau mal her. der fonds hier war die letzten zwei jahre besser als sein index. dieser fonds hat diese performance erreicht, weil er im gegensatz zu seinem index rohstoff-unternehmen übergewichtet hat und im gegensatz zum index auch in schwellenländern investiert war. es kann sein, daß er auch in der zukunft besser ist als sein index. es kann aber auch sein, dass er schlechter performt."

 

gibt es dafür einen Index ? Ich glaube kaum, oder heißt der dann MSCI World-EM-Commodities-Index ?

 

Vielleicht kann man also sagen, dass das sehr zuverlässige Fonds sind, die ein gute Chance haben, auch in zehn Jahren gut dazustehen. Aber wenn man sich anschaut, wie sehr sich die Listen ändern, dann stehen die Chancen eher gering.

 

Es bleibt einfach schwierig, künftige Sieger zu bestimmen, wie bei der Aktienauswahl auch. Und wonach ganu soll man sich richten bei herkömmlichen Fonds?

 

Du hast quasi die wenigen Prozent der aktiven genannt die es langfristig geschafft haben. 3 Fonds von.....???? Und wenn du nun heute weißt welche das in Zukunft sein werden oder ob diese 3 Fonds auch in Zukunft zu den Outperformern gehören, dann respekt Laut Wissenschaft haben diese Fonds in Zukunft ziemlich die gleich hohe Wahrscheinlichkeit besser oder schlechter zu laufen als der Index, ganz gleich was in der Vergangenheit war. Da spiele ich lieber Lotto

[polydeikes]

So weit ich weiss, bedeuten "Effiziente Maerkte", dass eine Arbitrage-Moeglichkeit ausgeschlossen ist. Also die Moeglichkeit eines sofortigen, risikolosen Gewinns. D.h., dass ich fuer einen Gewinn entweder laenger warten muss, oder ein hoeheres Risiko eingehen muss oder beides.

 

Jüngelchen , was du zu wissen glaubst ist schön für dich. Entweder du weisst es oder du weisst es eben nicht. Letzteres ist der Fall, Ende.

 

Das genaue Risiko/Rendite-Profil kannst Du nur abschaetzen, wenn Du diese Randbedingungen alle kennst. Wieso konntest Du also in meinem Beispiel schliessen, dass der Markt nicht effizient sei?

 

Es gibt ja praktisch keine fortlaufende Kursfeststellung in deinem sinnfreien Beispiel.

 

Bezuegl. Gewinner und Verlierer: Wenn eine Firma 100 Aktien a 1 Euro ausgibt und jemand unbedingt 10 Aktien haben moechte, muss er jemanden finden, der sie ihm verkauft. Wenn alle denken, dass die Firma exzellente Perspektiven hat, wird niemand fuer 1 Euro verkaufen wollen.

 

Nach langen Verhandlungen findet sich jemand, der bereit ist, die 10 Aktien fuer 2 Euro das Stueck zu verkaufen. Der "Kurs" betraegt somit ploetzlich 2 Euro und der "Boersenwert" der Firma hat sich auf 200 Euro erhoeht.

 

Da ist einfach keinerlei Bezug zur Realität vorhanden. Mir ist schon klar das Modelle als Hypothesengerüste verwendet werden können. Das ist aber kein Modell sondern schlichtweg Unsinn.

 

 

SAP ist Teil des DAX, seine Kapitalisierung geht daher in die Berechnung ein.

 

Schön und weiter? Äpfel sind grün oder rot ... Welchen Wert hat die Aussage?

 

Bei einem ETF-Investment setze ich auf den DAX, der - so wie wir sicherlich nicht ganz unberechtigt annehmen - weitgehend einem effizienten Markt entspricht.

 

Mal abgesehen davon, dass du mit einem ETF auf den DAX schon mal mächtig was falsch gemacht hast (im Sinne der vorangegangenen Überlegungen) ... sagst du doch selbst das der Markt der Dax ist und nicht SAP. Warum widersprichst du dir fast innerhalb eines Satzes?!

 

Ob der DAX nun ein effizienter Markt sei, ob es effiziente Märkte überhaupt gibt ... alles Glaubenssache, sind nun mal Theorien.

 

 

Aber vielleicht empfiehlst Du mal ein Buch, in dem es *richtig* drin steht. Wiwi fuer Erstsemester reicht da wohl nicht ...

Eine nette Zusammenfassung für Lesefaule die gern alles aus einer Hand haben: Kommer: "Souverän investieren"

 

Das war uebrigens genau das Gleiche, was ich in meinem Beispiel geschrieben habe. Nur das wir im Fall eines Index eben auch auf die Marktkapitalisierung setzen.

 

Bist du so doof oder tust du so? Um was sich die Marktkapitalisierung (in Folge der Index) ändert ist für die Betrachtung von Über- und Unterrenditen vollkommen egal.

 

Und der DAX enthaelt ... ja, u.a. auch die Marktkapitalisierung.

 

Äpfel sind grün oder rot (manche haben auch schon gelbe gesehen).

 

Wird die zu niedrig, verschwindet SAP aus dem DAX.

Wen interessierts? -> Um was sich die Marktkapitalisierung (in Folge der Index) ändert ist für die Betrachtung von Über- und Unterrenditen vollkommen egal.

 

Wieso das? Wenn ich z.B. SAP kaufe, erwarte ich eine bessere Dividendenrendite als mit Staatsanleihen. Oder eine so gute Entwicklung des Unternehmens, dass sie in Zukunft eine bessere Dividendenrendite erzielen als Staatsanleihen - andernfalls wuerde ich als risikoaverser Anleger ja gleich Staatsanleihen nehmen. Wenn alle auf die Marktentwicklung setzen wuerden, dann wuerde man einfach 100% korreliert sein mit der wirtschaftlichen Entwicklung. Oder mache ich da einen Denkfehler?

 

Du machst keinen Fehler, du hast einfach keine Ahnung. Wir reden hier von Aktienmärkten und du plapperst auf einmal von Staatsanleihen? Wenn alle auf den Marktdurchschnitt setzen würde, sprich alle kaufen den gleichen Index, hat jeder das gleiche im Depot. Sprich es gibt keine Veränderungen mehr. Was ist daran denn nur nicht zu verstehen? Mit der wirtschaftlichen Entwicklung hat das nichts zu tun. Genauso wenig wie Aktienkurse kurz- oder mittelfristig zwangsweise in irgendeiner Beziehung zu wirtschaftlichen Entwicklungen stehen müssen.

 

 

Sorry, aber du hast echt keine Ahnung worüber du an dieser Stelle redest. Kann ja sein, dass du auf anderen Gebieten gut bist, in diesem thread jedenfalls nicht.

 

 

gibt es dafür einen Index ? Ich glaube kaum, oder heißt der dann MSCI World-EM-Commodities-Index ?

 

Du hast natürlich recht. Ich denke aber das war lediglich unglücklich formuliert. Es ist nunmal gängige Praxis aktive Fonds gegen unpassende Indizes ins Rennen zu schicken. Bspw. den Global Basics gegen MSCI World

 

Dürfte klar sein, wie wenig Sinn das macht. Ich denke aber, dass der Verfasser das eher so meinte: "Die Anlageentscheidungen des aktiven Fonds (in Summe Rohstoffe, Schwellenländer etc.) führten zu einem besseren Ergebnis als es der MSCI World erreichen konnte. Ist der Anleger also bereit die zusätzlichen Risiken einzugehen, könnte unter Umständen auch in Zukunft eine attraktive Rendite erwirtschaftet werden. Garantien sind das logischerweise nicht"

 

So in etwa wäre es vielleicht etwas glücklicher formuliert. Wie gesagt, es geht nach wie vor um den Schwachsinn aus dem Finanztestartikel.

[Luxor]

gibt es dafür einen Index ? Ich glaube kaum, oder heißt der dann MSCI World-EM-Commodities-Index ?

 

finanztest hat hat als benchmark index den msci genommen (ich denke wie das so üblich ist den kurs index)

das ist ja auch bei der finanztest. sie achten nicht darauf, ob die weltweitanlegenden fonds nur titel aus dem universum des msci world nutzen. sie ordnen den fonds dann halt einfach den msci world zu.

[Crasher]

eben das ist ja der fehler. Natürlich sind u.U. globale Fonds besser gelaufen als der MSCI World wenn sie EM´s mit im Portfolio haben, das Risiko welches für die Mehrrendite eingegangen wurde war aber auch größer. Nur ist das dann eher ein globaler Fonds der entwickelten Länder und ein Emerging Markets Fonds. Wenn ich dann zum MSCI World noch die Performance des MSCI EM nehme hat mein Depot sicherlich nicht mehr so schlecht abgeschnitten, wenn überhaupt. Langfristig sieht das noch ganz anders aus. Diese ganze vergleicherei nervt sowieso.

[etherial]

So weit ich weiss, bedeuten "Effiziente Maerkte", dass eine Arbitrage-Moeglichkeit ausgeschlossen ist. Also die Moeglichkeit eines sofortigen, risikolosen Gewinns.

Jüngelchen , was du zu wissen glaubst ist schön für dich. Entweder du weisst es oder du weisst es eben nicht. Letzteres ist der Fall, Ende.

 

Kapitalmarkteffizienz bedeutet, dass alle Informationen in den Preis eingepreist sind. Und das ist äquivalent zu "keine Arbitrage-Möglichkeiten".

 

Strenge Informationseffizienz bedeutet, dass alle Informationen eingepreist sind: kein Arbitrage mit Insiderinformationen. Auch wenn das hier behauptet wurde, kein Wissenschaftler nimmt an, dass die Märkte streng effizient wären.

 

Halbstrenge Informationseffizienz bedeutet, dass Gegenwartsinformationen eingepreist sind: also kein Arbitrage mit Fundamentalanalyse. Die Form der Markteffizienz liegt zumindest nicht in Reinform vor, da Fundamentalanalyse die Märkte erst effizient macht.

 

Schwache Informationseffizienz bedeutet, dass Vergangenheitsinformationen eingepreist sind: also kein Arbitrage mti technischer Analyse. Diese Form der Effizienz ist praktisch bewiesen.

[Jose Mourinho]

Jüngelchen , was du zu wissen glaubst ist schön für dich. Entweder du weisst es oder du weisst es eben nicht. Letzteres ist der Fall, Ende.

 

Kapitalmarkteffizienz bedeutet, dass alle Informationen in den Preis eingepreist sind. Und das ist äquivalent zu "keine Arbitrage-Möglichkeiten".

 

Strenge Informationseffizienz bedeutet, dass alle Informationen eingepreist sind: kein Arbitrage mit Insiderinformationen. Auch wenn das hier behauptet wurde, kein Wissenschaftler nimmt an, dass die Märkte streng effizient wären.

 

Halbstrenge Informationseffizienz bedeutet, dass Gegenwartsinformationen eingepreist sind: also kein Arbitrage mit Fundamentalanalyse. Die Form der Markteffizienz liegt zumindest nicht in Reinform vor, da Fundamentalanalyse die Märkte erst effizient macht.

 

Schwache Informationseffizienz bedeutet, dass Vergangenheitsinformationen eingepreist sind: also kein Arbitrage mti technischer Analyse. Diese Form der Effizienz ist praktisch bewiesen.

 

Passend zum Thema Effizienz und Informationsdurchfluss ein schönes Bildchen vom heutigen Tag DJA/DAX. 

Eine (in meinen Augen relativ schlechte) Nachricht - große Wirkung innerhalb von wenigen Minuten.

 

 

[polydeikes]

Kapitalmarkteffizienz bedeutet, dass alle Informationen in den Preis eingepreist sind. Und das ist äquivalent zu "keine Arbitrage-Möglichkeiten".

 

Hinkt spätestens ab dem Zeitpunkt in dem unterschiedliche Währungen oder illequide Märkte ins Spiel kommen.

 

Strenge Informationseffizienz bedeutet, dass alle Informationen eingepreist sind: kein Arbitrage mit Insiderinformationen. Auch wenn das hier behauptet wurde, kein Wissenschaftler nimmt an, dass die Märkte streng effizient wären.

 

Hab ich nicht behauptet.

[DerDude1980]

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Jeder darf zwar ne Meinung dazu haben, ob die Farbe Rot schön oder nicht schön ist, aber zu der objektiven Wahrheit (ob 2+2=4 oder ob ETFs im Durchschnitt besser abschneiden) darf es keine Meinungen geben, sondern nur Argumente und Fakten. Diese Beliebigkeit á la "jeder darf sagen, was er will und alles ist richtig" nervt langsam.

Mich nervt vielmehr, dass Leute hier ihre Kreti-und-Pleti-Meinung als unbestreitbare Fakten hinstellen, die keine sind. Sind auch immer wieder die gleichen Kandidaten hier, die das tun. Denn genauso, wie man laut deiner Aussage einen völlig offensichtlich für jeden ohne jeglichen Zweifel klaren Zusammenhang, der absolut keinerlei Spielraum für irgendwelche Interpretation zulässt, nicht als Meinung auslegen darf, darf man eine eigene Meinung nicht als unbestreitbare Tatsache hinstellen (dass ETFs im Durchschnitt besser abschneiden als das Finanztest-System mit aktiven Fonds IST eine solche Meinung, denn es gibt bisher keinen Beweis dafür, der unwiderlegbar in jeder Hinsicht ist - geschweige denn so allgemeingültig, wie ein mathematischer Sachverhalt).

 

 

@Luxor:

 

Mein Posting war nicht auf dich bezogen! Aber schön zu sehen, dass es hier auch Menschen gibt, die sachlich und ohne persönlichen Angriff á la "du bist zu doof zum Lesen" argumentieren können. Hebt sich sehr positiv ab gegen manch anderen (dem ich dann auch gar nicht erst antworte...).

[etherial]

Hinkt spätestens ab dem Zeitpunkt in dem unterschiedliche Währungen oder illequide Märkte ins Spiel kommen.

 

Bei illiquide Märkten sind nicht alle Informationen eingepreist. Also können die auch einfacher ineffizient werden. Insofern gilt auch hier: Effizient genau dann wenn Information eingepreist.

 

Bei Währungen bin ich überfragt, wie die Ineffizienz herstellen sollten.

 

Richtig? Falsch?

[polydeikes]

Bei illiquide Märkten sind nicht alle Informationen eingepreist. Also können die auch einfacher ineffizient werden. Insofern gilt auch hier: Effizient genau dann wenn Information eingepreist.

 

Richtig, gebe ich mich geschlagen.

 

Mir ging es auch nur grundsätzlich um Arbitragemöglichkeiten. Die sind nunmal unabhängig von der "Einpreisung" in den Wertpapiermärkten möglich, insoweit durch andere Unregelmäßigkeiten realisierbar. Ehrlich gesagt wird es mit einem Beispiel schwierig. Fallen mir im Moment nur die klassischen Hedges zwischen den Staatsanleihen nach dem WK II ein, auf ein Aktienbeispiel komme ich im Moment nicht.

 

Du hast ja nochmal konkretisiert, keine Arbitrage auf Grund von Informationsvorsprung. Dann passt das wieder mit der Äquivalenz.

[Crasher]

..... darf man eine eigene Meinung nicht als unbestreitbare Tatsache hinstellen (dass ETFs im Durchschnitt besser abschneiden als das Finanztest-System mit aktiven Fonds IST eine solche Meinung, denn es gibt bisher keinen Beweis dafür, der unwiderlegbar in jeder Hinsicht ist - geschweige denn so allgemeingültig, wie ein mathematischer Sachverhalt).

 

nicht gültig für das Finanztestdesaster weil es in der Zukunft liegt, aber eine reihe wissenschaftlicher Fakten über Jahrzehnte gibt es ja nun, auch wenn das vielen nicht passt und dadurch das eigene Anlageweltbild zerstört wird (oder aber nicht weil man es besser wissen will). Ich denke an mehr als diese Fakten hält sich hier keiner-das es diese Fakten aber nun gibt und das diese in einer solchen Diskussion ausgepackt werden sollte nicht stören.

[Luxor]

nicht gültig für das Finanztestdesaster weil es in der Zukunft liegt, aber eine reihe wissenschaftlicher Fakten über Jahrzehnte gibt es ja nun, auch wenn das vielen nicht passt und dadurch das eigene Anlageweltbild zerstört wird (oder aber nicht weil man es besser wissen will). Ich denke an mehr als diese Fakten hält sich hier keiner-das es diese Fakten aber nun gibt und das diese in einer solchen Diskussion ausgepackt werden sollte nicht stören.

 

ich glaub jetzt machst du den selben fehler wie dein konkurrent. es ist eben nicht klar ob die finanztest-strategie mehr oder weniger bringt als die marktrendite. das problem um das es hier geht ist, dass es in der zeitschrift so dargestellt (vorgegaukelt) war, als ob es zuverlässig möglich wäre mit einer fonds-wechsel-strategie langfristig besser zu fahren als mit halten eines indexfonds.

 

es kann besser/schlechter (gewesen) sein/werden. für die vergangenheit gabs hinweise und vermutungen, dass es nicht geklappt und für die zukunft weiß man, daß es sehr unwahrscheinlich ist.

 

außer frage steht, daß man mit einem indexfonds immer ungefähr den marktdurchschnitt triff. und für normale fonds gilt, daß man über der rendite des marktdurchschnitts landen kann, dass dies aber eher unwahrscheinlich ist.

 

die "sünde" der finanztest leigt darin, dies nicht klargemacht zu haben.

[polydeikes]

außer frage steht, daß man mit einem indexfonds immer ungefähr den marktdurchschnitt triff. und für normale fonds gilt, daß man über der rendite des marktdurchschnitts landen kann, dass dies aber eher unwahrscheinlich ist.

 

Richtig.

 

die "sünde" der finanztest leigt darin, dies nicht klargemacht zu haben.

 

Falsch.

 

 

[Delphin]

ich glaub jetzt machst du den selben fehler wie dein konkurrent. es ist eben nicht klar ob die finanztest-strategie mehr oder weniger bringt als die marktrendite. das problem um das es hier geht ist, dass es in der zeitschrift so dargestellt (vorgegaukelt) war, als ob es zuverlässig möglich wäre mit einer fonds-wechsel-strategie langfristig besser zu fahren als mit halten eines indexfonds.

Sehe ich ähnlich.

 

Das Schwierigste - auch für den Gutgläubigen Finanztest-Leser - bleibt aber sowieso, dass die Fondstabelle nur bedingt hilft. Es gibt 45 stark überdurchschnittliche Welt-Fonds, die Abstände zueinander sind z.T. wirklich unwesentlich - welchen soll man also kaufen??

 

Eben deswegen gibt es gar keine Finanztest-Strategie. Gut man könnte immer den absolut ersten der Liste nehmen, der Erfolg ließe sich schnell überprüfen - hab aber nicht so viele alte Hefte. Und wirklich aussagen würde es erst dann etwas, wenn man etwa 200 Jahre betrachten könnte...

[Onkel_Dagobert]

Jüngelchen , was du zu wissen glaubst ist schön für dich. Entweder du weisst es oder du weisst es eben nicht. Letzteres ist der Fall, Ende.

[...]

Das ist aber kein Modell sondern schlichtweg Unsinn.

[...]

Bist du so doof oder tust du so?

[...]

Du machst keinen Fehler, du hast einfach keine Ahnung.

[...]

Sorry, aber du hast echt keine Ahnung worüber du an dieser Stelle redest. Kann ja sein, dass du auf anderen Gebieten gut bist, in diesem thread jedenfalls nicht.

Aha, jetzt kommst Du mit logischen Argumenten. Deine Argumentationskette ist meiner natuerlich ueberlegen, das sehe ich jetzt ein.

 

 

@etherial: Danke fuer die genauere Definition.

 

 

Es gibt ja praktisch keine fortlaufende Kursfeststellung in deinem sinnfreien Beispiel.

Wo hatte ich das geschrieben?

 

Sorry, Deine Definition eines effizienten Marktes ist also eine laufende Kursfeststellung? Wusste ich nicht, aber ich lerne gerne dazu ...

 

 

Schön und weiter? Äpfel sind grün oder rot ... Welchen Wert hat die Aussage?

Sorry, dafuer musst Du "denken".

 

Du hast geschrieben:

1. Marktkapitalisierung != Markt

2. Index = Marktdurchschnitt

3. ETF = Indexinvestment

 

Also Deine Schlussfolgerung ETF != Marktkapitalisierung. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Marktkapitalisierung sehr wohl in den Index eingeht und daher nicht irrelevant ist.

 

 

Uebrigens: Der Gesamtwert eines Objektes wird i.d.R. am Markt bestimmt. Mein Haus z.B. - sein Kaufwert (d.h., die Geldmenge, die jemand aufbringen muss, wenn er es kaufen will) wird genauso wie der Preis einer Firma am Markt bestimmt. Genau wie die Marktkapitalisierung meiner Firma eben. So koennte ich auf mein Haus eine Hypothek aufnehmen. Wenn dann allerdings der Wert des Hauses aber ploetzlich sinkt und ich keine Sicherheit mehr fuer die Hypothek habe, wer kommt dann fuer den Schaden auf, wenn ich nicht mehr zahlen kann? Wer wird "reicher" und wer wird "aermer" um das Geld in diesem nicht-liquiden Markt?

 

Ah ja, bestimmt wieder nur ein "sinnfreies Beispiel". In der Realitaet kann das natuerlich nicht passieren ... :-

[Luxor]

Falsch.

 

weswegen falsch

 

und warum der smily?

[Crasher]

ich glaub jetzt machst du den selben fehler wie dein konkurrent. es ist eben nicht klar ob die finanztest-strategie mehr oder weniger bringt als die marktrendite. das problem um das es hier geht ist, dass es in der zeitschrift so dargestellt (vorgegaukelt) war, als ob es zuverlässig möglich wäre mit einer fonds-wechsel-strategie langfristig besser zu fahren als mit halten eines indexfonds.

 

es kann besser/schlechter (gewesen) sein/werden. für die vergangenheit gabs hinweise und vermutungen, dass es nicht geklappt und für die zukunft weiß man, daß es sehr unwahrscheinlich ist.

 

außer frage steht, daß man mit einem indexfonds immer ungefähr den marktdurchschnitt triff. und für normale fonds gilt, daß man über der rendite des marktdurchschnitts landen kann, dass dies aber eher unwahrscheinlich ist.

 

die "sünde" der finanztest leigt darin, dies nicht klargemacht zu haben.

 

Ne Luxor. Ich glaube wir liegen da auf der selben Wellenlänge. Vielleicht habe ich mich nur doof ausgedrückt und wollte nur sagen das die Meinung in dem Zitat (von DerDude1980) sehr wackelig ist, da es dafür mehr als einen Haufen wissenschaftliche Fakten gibt (das die meisten aktiven, ETF´s nicht schlagen u.s.w). Das Finanztestdepot kann man schließlich nicht beurteilen, da es in der Zukunft liegt. Natürlich kann es gut gehen, aber wie hoch die Chance ist wissen wir wohl. Einige sollten mal mehr von Bernstein, Swensen und Co. lesen um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu kommen Ich persönlich sehe das visuell so. Es gibt drei Stufen.

 

Stufe 1 sind aktive Fonds mit hellseherischen Managern

Stufe 2 ist der Markt (abgebildet durch Indexfonds)

Stufe 3 sind solche Leute wie Buffet und Co.

 

Als Privatanleger kann man im Prinzip nur versuchen die Stufe 1 oder 2 zu erwischen. Je nachdem wie man anlegt kann man die Wahrscheinlichkeit erhöhen eine Stufe höher zu rutschen oder zu sinken. Aber die Stufe 3, an der die Privatanleger scheitern, ist das eigentliche Ziel. Um das zu erreichen gehen sie das vielfache Risiko ein auf Stufe 1 zu landen (was ja auch dem Großteil passiert). Warum also nicht einfach mit Stufe 2 zufrieden geben und das hohe Risiko auf Stufe 1 zu landen eliminieren und die minimale, kaum vorhandene Chance auf Stufe 3 zu landen vergessen?

 

Eine Sicherheit das man mit dem ein oder anderen Vorschlag besser läuft gibt es nicht, man kann aber mit bestimmten Produkten seine persönliche Wahrscheinlichkeit stark positiv beeinflussen wenn man nicht an Zauberei glaubt, sondern an Fakten

 

Swensen hat dazu in einem FAZ Artikel mal gesagt, das private Investoren deshalb den Markt langfristig nicht schlagen können (was nach Kosten u.s.w schon wenigen Managern gelingt), weil sie nicht die Möglichkeit haben in Produkte zu investieren die ein paar Prozent mehr versprechen. Er nannte ein paar Hedge Fonds u.a. mit TOP Managern die sich die Gelder aussuchen und nur die dicken Fische nehmen. Möglicherweise besteht also in der Liga alá Buffet und Co. noch eine gewisse Möglichkeit mit einem nahezu perfekten Markowitzdepot, Steuerstellschrauben u.s.w mehr raus zu holen. Für Privatanleger allerdings unmöglich und wenn man dann mal 20 Jahre lang einen Fonds erwischt der ein bisserl Outperformance bringt, da war die Wahl mehr oder weniger Glück.

 

Die Frage ist also (da die Goldmedaille vergeben ist) Silber oder Bronze ?