Mein Lacher des Tages

[geldbaer]

Nochmal danz deutlich:

Durch Dein Ausdemzusammenhangreissen und Dein selektives Zitieren disqualifizierst Du Dich. Schluss, Aus! Du bist kein Diskussionspartner!

[Crasher]

@ geldbaer: Erstmal richtig verlinken lernen. Und dann solltest du dir mal angewöhnen das du deine Aussagen mal mit Fakten belegst und Vergleiche anstellst und nicht nur sinnlos daher postest. Reden kann jeder. Du darfst dich nicht wundern wenn sich die Leute eher an wissenschaftliche Fakten halten, statt an plumpes Geplapper oder schlecht recherchierte Magazine.

[etherial]

Du bist kein Diskussionspartner!

 

1. ist das hier doch keine Diskussion

2. ist das was du tust schon gar keine Diskussion. Nur weil torsten womöglich falsch zitiert, brauchst du uns deine Weisheit nicht vorenthalten. Außer dir sieht keiner den "so offensichtlichen" Zitatfehler.

[Luxor]

Auch auf dein Beispiel bezogen, währen die meisten mit Aktiven Fonds besser gefahren.

Das mit den Zig ETF's ist wohl etwas ungünstig ausgedrückt.

 

du hast vielleicht recht. ich finde gut, dass du den konjungtiv verwendet hast.

 

@geldbaer: was ist den schlimm am selektiven zitieren? muss ich immer mehrere seiten zitieren, wenn ich einen satz als beleg nutzen möchte?

[Crasher]

aber weißt man vorher welcher? NEIN.

[sparfux]

Ich "oute" mich mal als langjähriger Finanztestleser. Die Infos zu neuen Gestztes- und Gerichtsentscheidungen sind eigentlich recht gut. Aber mit diesem Artikel haben sich die Jungs und Mädels wirklich arg disqualifiziert. Die haben das Thema überhaupt nicht verstanden!

 

Ich wage es mal mich aus einem anderen Thread selber zu zitieren:

 

Folgender Vorschlag, was die machen sollten: Man nehme die Finanztreff-Spitzen-Fonds-Liste von vor 5 (oder besser 10 Jahren), wähle die 3 Spitzenfondes aus und stellt dann 5 (10) Jahre später einen ETF dagegegen.

Das ist ein vernünftiger Test deren Fondsvergleiches. Das wurde weiter vorn im Thread ja so gemacht ... man braucht sich nur mal das Ergebnis anschauen, wie erfolgreich das ist

[Luxor]

finanztest is in den meisten themen, die sie behandeln im vergleich zum Wettbewerb genau, kritisch und informativ (was zb versicherungen angeht). weniger im bereich von fonds. das ist so, weil sie 1. es nicht besser können und 2. weil ich denk, dass die leser eben erwarten, dass es diese liste mit fonds gibt, wo halt der "beste" oben steht.

 

auch denke ich nicht, dass sie eng mit der finanzbranche verbandelt sind, auch wenn das im bezug auf die riester-rente usw. machmal so zu hören ist. ich denke sie haben immernoch den besten ruf in ihrem metier und sie hätten einen ruf der unabhängigkeit zu verlieren.

 

ein gegenbeispiel zur finanztest und wirklich finanzindustrienah ist zb "euro". ein richtiges springer-investmentporn-revolverblatt. da weiß man schon, warum mir da mein broker ein gratis jahres-abo zukommenm lässt...

 

 

anderes thema: geht es irgendwie, dass man ein musterdepot durchrechnet in dem man jedes jahr im januar den top-performer des vorjahres aus finanztest-liste seit erscheinen der fonds-liste kauft. und dann mit nem ami indexfonds vergleicht (die gibt es ja schon seit 1980 oder so gibt). das würd mich mal interessieren. aber irgendwie is das auch investmentporn.

[sparfux]

auch denke ich nicht, dass sie eng mit der finanzbranche verbandelt sind

Ich glaube auch nicht, dass sie mit der Finanzbranche verbandelt sind. Ich glaube einfach der Autor hat keine Ahnung ... nich mehr und nicht weniger. Selbst wenn man "pro-active" ist, ist die Argumentation dermassen schwach ...

[ipl]

Nochmal danz deutlich:

Durch Dein Ausdemzusammenhangreissen und Dein selektives Zitieren disqualifizierst Du Dich. Schluss, Aus! Du bist kein Diskussionspartner!

Das ist ja schon der zweite Lacher des Tages. ^^

 

Ich verstehe wirklich nicht, was du am Beitrag von torstenb auszusetzen hast. Anscheinend alles korrekt zitiert und pointiert rübergebracht.

[Onkel_Dagobert]

Und wieder eine einfache Lösung: Profil von "geldbaer" auswählen, "Einstellungen", "Mitglied ignorieren".

 

Fertig.

 

 

Mir hat übrigens immer noch keiner erklärt, was denn Leute wie Warren Buffet und David Swensen (die bewiesen haben, dass sie den Markt nachhaltig schlagen können) falsch machen, wenn sie Privatanlegern empfehlen, in Indexprodukte zu investieren. Was wissen die Redakteure von Finanztest, was der reichste Mann der Welt nicht weiss?

[etherial]

Das ist ein vernünftiger Test deren Fondsvergleiches. Das wurde weiter vorn im Thread ja so gemacht ... man braucht sich nur mal das Ergebnis anschauen, wie erfolgreich das ist

 

Finanztest empfiehlt doch ein anderes Vorgehen: Alle zwei Jahre zum Kursführer übergehen. Ich habs (mangels Daten) nicht ausgerechnet, wäre aber interessant ob das aufgeht.

 

finanztest is in den meisten themen, die sie behandeln im vergleich zum Wettbewerb genau, kritisch und informativ (was zb versicherungen angeht).

 

Finde ich nicht Die studieren nur die Vertragskonditionen und die Preise. Die Zuverlässigkeit des Versicherers geht nirgends mit ein. Eine Haftpflichtversicherung, die sich vor einem versteckt oder eine BU die in 50% der BU-Fälle klagt ist nicht wirklich gut. Das berücksichtigt Finanztest aber nicht.

 

weniger im bereich von fonds. das ist so, weil sie 1. es nicht besser können und 2. weil ich denk, dass die leser eben erwarten, dass es diese liste mit fonds gibt, wo halt der "beste" oben steht.

 

Das sie es nicht besser können ... halte ich für ausgeschlossen. Müssen die nicht zumindest ab und zu mal Literatur wälzen oder zumindest mal die Financial Times lesen. Man kann sich gar nicht so vor der richtigen Mathematik verschließen.

 

geht es irgendwie, dass man ein musterdepot durchrechnet in dem man jedes jahr im januar den top-performer des vorjahres aus finanztest-liste seit erscheinen der fonds-liste kauft. und dann mit nem ami indexfonds vergleicht (die gibt es ja schon seit 1980 oder so gibt). das würd mich mal interessieren. aber irgendwie is das auch investmentporn.

 

Warum? Diese Strategie kann jeder fahren. Indexfonds sind keine Religion. Und wenn unsere Hypothesen stimmen, dann müsste sich zumindest über längere Zeit ein Indexfonds besser entwickeln. Wenn nicht, dann müssen wir unsere Hypothesen überdenken, oder?

[otto03]

Ein weiteres Beispiel

 

Quelle Feri Trust

 

Ende 2006 befanden sich 11 Eurolandfonds in der höchsten Kategorie A

 

Diese erwirtschafteten 2007 im Schnitt eine Rendite von 4,99 (Schwankungen zwischen -2,3 und +11,4)

Um das Ergebnis zu verbessern : ohne die beiden schlechtesten im Minusbereich (ein Schroder und ein ING Fonds) 6,49

 

Zum Vergleich:

 

Indizes

DJ Estoxx50 TR 9,59

Dj Estoxx TR 7,28

MSCI EMU net 7,82

 

In der Liste enthaltene ETFs und Indexfonds

Balzac Euro Index 7,8

XMTCH EStoxx50 9,7

Lyxor Estoxx50 9,4

Uni Estoxx50 9,8

Ishares Estoxx50 9,6

 

Nochmals als Hinweis: Feri berücksichtigt nur Fonds mit Mindestalter 5 Jahre und stellt keine Rennlisten a la Morningstar auf, sondern versucht anhand komplexer Modelle eine Fondsbewertung vorzunehmen. Wie man aber sieht, funktioniert dieses Modell wohl in der Ergebnisvorhersage auch nicht besser als andere auf dem Mark befindliche, z.B das von Finanztest benutzte.

[Berd001]

Auch auf dein Beispiel bezogen, währen die meisten mit Aktiven Fonds besser gefahren.

Das mit den Zig ETF's ist wohl etwas ungünstig ausgedrückt.

 

 

Worauf gründet sich Deine Behauptung?

 

Gruß

Berd

 

Nochmal danz deutlich:

Durch Dein Ausdemzusammenhangreissen und Dein selektives Zitieren disqualifizierst Du Dich. Schluss, Aus! Du bist kein Diskussionspartner!

 

Niemand zwingt Dich, an dieser Diskussion teilzunehmen.

 

Gruß

Berd

[Philchen]

Die Börse ist ein Nullsummenspiel, wenn ein Wertpapier verkauft wird, dann kauft es ein anderer. Wenn ein aktiver Fonds vor Kosten über dem Index liegt, dann muss das ein anderer Börsenteilnehmer bezahlen. Fonds-Optimisten glauben, dass der Privatanleger das bezahlt. Phil-Town-Anhänger behaupten das glatte Gegenteil, nämlich, dass Privatanleger besser als Fonds wirtschaften. Bei Fonds zahlt man zudem zwischen 1,5% und 2% TER. Jetzt sag mir mal wie das gehen soll, dass aktive Fonds im Mittel besser sein sollen als passive?

 

 

Die Börse ist also ein Nullsummenspiel ?

Hast du das in irgend einem Thread gelesen ?

Wer sagt sowas ?

 

Diese Aussage disqualifiziert dich eigentlich für jegliche fachliche Diskussionen, da sie erkennen lässt, das du kein wirtschaftliches Hintergrundswissen besitzt, geschweige denn ein Studium in dieser Richtung.

 

Verstehe mich nicht falsch. Das ist kein Angriff auf dich. Aber wenn du das tatsächlich glaubst, müsste ich dir ja jetzt erstmal erklären warum die Aussage falsch ist, um den Rest der Diskussion weiter zu gehen.

 

Gruß

Philipp

[Grumel]

2+2=4

 

Philchen: Glaub ich nicht. Mach dich nicht lächerlich.

[Crasher]

Diese Aussage disqualifiziert dich eigentlich für jegliche fachliche Diskussionen, da sie erkennen lässt, das du kein wirtschaftliches Hintergrundswissen besitzt, geschweige denn ein Studium in dieser Richtung.

 

Ich habe es längst aufgegeben so etwas wie ein Studium oder eine Ausbildung pauschal als Qualifikationsargument zu sehen Nur mal so nebenbei.

[etherial]

Die Börse ist also ein Nullsummenspiel ?

 

Ja ... nicht bezogen auf den absoluten Gewinn/Verlust, sondern bezogen auf den relativen Gewinn/Verlust zum Index. Und die Tatsache, dass du so in die falsche Richtung denkst zeigt vielmehr, dass du mit der Materie nicht genügend vertraut bist.

 

Der Index macht die Summe aller Gewinne und Verluste mit. Jeder Gewinn und jeder Verlust wurde von jemandem (einem Börsenteilnehmer) realisiert. Diejenigen, die die Verluste realisiert haben sind Underperformer, diejenigen, die die Gewinne realisiert haben sind Outperformer.

 

ETF bleiben beim Index (abzüglich Kosten), sie verändern das Gewicht zwischen Underperformern und Outperformern nicht.

 

Bleiben nur die aktiven Fonds und die Privataktionäre, die die Gewinne und Verluste unter sich aufteilen. Beiden tragen die Kosten des Tradens und der Wertpapierrecherche. Nach Kosten ist der Schnitt von deren Gewinnen und Verlusten somit deutlich unter dme Index.

 

Aber wenn du das tatsächlich glaubst, müsste ich dir ja jetzt erstmal erklären warum die Aussage falsch ist, um den Rest der Diskussion weiter zu gehen.

 

Immerhin versuche ich zu argumentieren und sülze nicht arrogant herum. Also entweder bring deine Argumente vor oder schweige.

 

Verstehe mich nicht falsch. Das ist kein Angriff auf dich.

 

Das ist ein Angriff auf mathematische Grundprinzipien. Das sehe ich gelassen. Aber bei deiner Überzeugung ist es ganz klar, warum du der Meinung bist, dass aktive Fonds besser sind ...

[Philchen]

2+2=4

 

Philchen: Glaub ich nicht. Mach dich nicht lächerlich.

 

Genau das lässt erkennen das auch du die Komplexität nicht verstanden hast die dahinter steht.

Wenn alles so einfach wäre.

Sicherlich gleich die Börse beim Daytrading einem Nullsummenspiel, weil da externe Einflüsse nicht so großen Einfluss haben, allerdings reden wir hier von langfristigem Vermögensaufbau.

 

Deine "Theorie" würde unterstellen das die Börse irgendwann keinen Wert hätte.

Nehmen wir eine fiktive Börse mit dem Wert 1000

 

Jeder Gewinn ist des anderen Verlust.

Es kommen keine externen Gewinne oder Verluste in die Börse.

Wenn man nur Ters (fiktiv 1,5) und AA (fiktiv 2))berücksichtig würde das Gesamtvermögen der Börse irgendwann bei 0 liegen.

Nämlich nach 500 Fondkäufen oder nach 700 Jahren.

Natürlich ist dieses Beispiel blödsinn, weil die Werte sonst Prozente sind.

Aber ich denke das Problem sollte sichtbar sein.

[Grumel]

Soso, jetzt braucht man also nen passenden Uniabschluß um 2+2 zu berechnen.

 

Was machen dann die Hauptschüler - immerhin über 50% der Bevölkerung ? An den Fingern abzählen ?

[Philchen]

Ja ... nicht bezogen auf den absoluten Gewinn/Verlust, sondern bezogen auf den relativen Gewinn/Verlust zum Index. Und die Tatsache, dass du so in die falsche Richtung denkst zeigt vielmehr, dass du mit der Materie nicht genügend vertraut bist.

 

Der Index macht die Summe aller Gewinne und Verluste mit. Jeder Gewinn und jeder Verlust wurde von jemandem (einem Börsenteilnehmer) realisiert. Diejenigen, die die Verluste realisiert haben sind Underperformer, diejenigen, die die Gewinne realisiert haben sind Outperformer.

 

ETF bleiben beim Index (abzüglich Kosten), sie verändern das Gewicht zwischen Underperformern und Outperformern nicht.

 

Bleiben nur die aktiven Fonds und die Privataktionäre, die die Gewinne und Verluste unter sich aufteilen. Beiden tragen die Kosten des Tradens und der Wertpapierrecherche. Nach Kosten ist der Schnitt von deren Gewinnen und Verlusten somit deutlich unter dme Index.

 

 

 

Immerhin versuche ich zu argumentieren und sülze nicht arrogant herum. Also entweder bring deine Argumente vor oder schweige.

 

 

 

Das ist ein Angriff auf mathematische Grundprinzipien. Das sehe ich gelassen. Aber bei deiner Überzeugung ist es ganz klar, warum du der Meinung bist, dass aktive Fonds besser sind ...

 

 

Deiner Ausführung habe ich eigentlich nichts entgegen zu setzen. Sie sagt aber was völlig anderes aus als das was du vorher gesagt hast, vielleicht hast du es ja anders gemeint.

Natürlich ist die Börse im Bezug auf den Index ein Nullsummenspiel.

Ein Ferrari ist aber im Bezug auf nen Düsenjet auch furchtbar langsam. Trotzdem würdest du doch nicht behaupten wollen das ein Ferrari ein langsames Auto ist ?

 

Deine Argumentation das jetzt natürlich der jenige der keine oder geringere Kosten hat grundsätzlich besser da steht ist ja grundsätzlich auch Richtig.

 

Jetzt kommt aber das große Aber.

 

Es gibt Gewinner es gibt Verlierer.

 

Setzt du auf große Weltfonds gehörst du in aller Regel zu den Gewinnern.

Spekulierst du häufig zu den Verlierern.

 

Das ich mit Emerging Markets durchaus auch mal Verluste mache, sollte jedem klar sein

 

Gehör

[ipl]

Die Börse ist also ein Nullsummenspiel ?

Hast du das in irgend einem Thread gelesen ?

Wer sagt sowas ?

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=8206

 

Die ursprüngliche Aussage mit dem Nullsummenspiel (nicht relativ zum Index) hängt von einigen Definitionen und Betrachtungsweisen ab, ist aber auf keinen Fall so falsch wie du glaubst.

[etherial]

Deiner Ausführung habe ich eigentlich nichts entgegen zu setzen. Sie sagt aber was völlig anderes aus als das was du vorher gesagt hast, vielleicht hast du es ja anders gemeint.

 

Sehe ich nicht so. Du gehst davon aus, dass die natürliche Rendite von Geld bei 0% liegt. Das ist aber nur bei den Dummen so. Bei den Klugen liegt die natürliche Rendite von Geld auf der Effizienzlinie bzw. der Asymptote zum riskolosen Zinssatz (muss niemand verstehen, nur damit Phil beeindruckt ist ).

 

Heute kann jeder die Indexrendite risikolos kaufen. Diese Performance bekommt er auf jeden Fall. Wer mehr will gesellt sich entweder zu den Verlierern oder Gewinnern - im Sinne eines Nullsummenspiels.

 

Jetzt kommt aber das große Aber. Es gibt Gewinner es gibt Verlierer.

 

Setzt du auf große Weltfonds gehörst du in aller Regel zu den Gewinnern.

 

Die Tatsache, dass viele Weltfonds über dem Indexperformen liegt z.b. daran, dass sie in Value investieren, das rächt sich z.B. in Zeiten wie diesen, wo Value-Fonds richtig abschmieren. Die höhere Performance wurde mit höherem Risiko erkauft. Die Fonds konnten nur deswegen billig einkaufen weil andere Investoren ihre Finger von dem Zeug lassen wollten - im Nachhinein zurecht.

 

Aber das möchte ich mal nicht als Beweis gelten lassen. Vielmehr erklär mir mal, wer die Verluste realisiert, die der Weltfonds gewinnt?

 

Spekulierst du häufig zu den Verlierern.

 

Große Weltfonds spekulieren auch nur. Und der Investmentporn-Guru Phil Towns sagt sogar, dass der Privatanleger immer besser abschneidet als die Fonds.

[Berd001]

2+2=4

 

2 kann 1,5 bis 2,5 sein, daraus folgt: Aus 2 +2 = 4 wird rundungstechnisch 2 + 2 = 3 - 5

 

Gruß

Berd

 

P. S. Beitrag ist unqualifiziert - ich weiß.

[BangusFazero]

Große Weltfonds spekulieren auch nur. Und der Investmentporn-Guru Phil Towns sagt sogar, dass der Privatanleger immer besser abschneidet als die Fonds.

 

 

Na wenn der es sagt, dann muß es wohl stimmen! Vor allem hat der es ja auch gar nicht mit Verallgemeinerungen und so, nää?

[Berd001]

Es gibt Gewinner es gibt Verlierer.

 

Setzt du auf große Weltfonds gehörst du in aller Regel zu den Gewinnern.

Spekulierst du häufig zu den Verlierern.

 

 

Gehör

 

Gilt das auch z. B. für den Templeton Growth Fund?

Oder für einen der anderen weltweit investierenden und vom MSCI World leicht abgehängten Fonds?

 

Wenn Deine Aussage stimmen würde, müßten wir hier nicht diskutieren, dann würden wir alle einfach in "große Weltfonds" investieren und dabei reich werden.

 

Gruß

Berd