Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[satgar]

vor 13 Stunden von Bolanger:

Ich glaube nicht, dass sich unser demographisches Problem allein durch Geld lösen lässt.

wieso nicht? Ich habe doch eine grafik gepostet, auf die leider keiner eingegangen ist.  Am Ende ist die Anzahl von Personen doch völlig egal (klassisch als "Demografie" beschrieben). Ein Modellbeispiel:

 

1 Person erbringt eine Wertschöpfung von 10 Million EUR je Jahr

3 Personen können (noch) keine Wertschöpfung erbringen (Kinder)

6 Personen haben mal Wertschöpfung erbracht, nun aber nicht mehr (Rentner)

 

Können diese insgesamt 10 Personen versorgt werden? Klar geht das, dafür ist genug Wertschöpfung erreicht worden. Es ist egal, ob die eine Person 10 Millionen an Wohlstand geschaffen hat, oder ob das 2 tun...oder gar 5. Letztlich ist einzig und allein entscheidend, wie die jährlich zu stande kommende Wertschöpfung unter allen verteilt wird:

 

- denen, die Sie zukünftig mal erbringen werden, es derzeit aber noch nicht tun (Kinder)

- denen, die das aktuell erbringen

- denen, die es früher mal erbracht haben (Rentner)

 

Mehr als das, ist es nicht. Die Anzahl von Personen spielt keine Rolle.

 

Die KI fasst das Ergebnis der Politik seit der Rentenreform von 1957 wie folgt zusammen „Der Dreiklang der Normalverdiener: Die Kurven des realen Median-Vermögens (grau), der Reallöhne (orange) und der Standardrente (blau) verdeutlichen weiterhin das Hauptproblem: Die breite Masse der Bevölkerung profitiert nur stark gedämpft von dem Wohlstand, der im gesamtwirtschaftlichen Aggregat (BNE) erwirtschaftet wird.“

 

Und dann kann so ein Umlagesystem oder auch Sozialversicherung generell nicht funktionieren, wenn es sich nicht aus der gesamten Wertschöpfung speisen kann, sondern nur von dem, was für die Normalbürger übrig bleibt. Dann klappt das natürlich nicht mehr, wenn sich das alles voneinander entkoppelt.

[Schwachzocker]

 

vor 7 Minuten von satgar:

Mehr als das, ist es nicht. Die Anzahl von Personen spielt keine Rolle.

Dann gibt es kein demographisches Problem und weil es das nicht gibt, kann es auch nicht gelöst werden.

[satgar]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Dann gibt es kein demographisches Problem und weil es das nicht gibt, kann es auch nicht gelöst werden.

Gut zusammengefasst. Das ist korrekt. Hinsichtlich Demografie gibt es kein Problem, was es zu lösen gelte.

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von satgar:

...

 

1 Person erbringt eine Wertschöpfung von 10 Million EUR je Jahr

3 Personen können (noch) keine Wertschöpfung erbringen (Kinder)

6 Personen haben mal Wertschöpfung erbracht, nun aber nicht mehr (Rentner)

 

Können diese insgesamt 10 Personen versorgt werden? Klar geht das, dafür ist genug Wertschöpfung erreicht worden. Es ist egal, ob die eine Person 10 Millionen an Wohlstand geschaffen hat, oder ob das 2 tun...oder gar 5. Letztlich ist einzig und allein entscheidend, wie die jährlich zu stande kommende Wertschöpfung unter allen verteilt wird:

Das Problem dürfte eher darin bestehen, dass die eine Person, die die Wertschöpfung erbringt, keinen Bock mehr darauf hat und lieber zu denen gehören möchte, die keine Wertschöpfung erbringen. Mir jedenfalls würde es so ergehen.

[satgar]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Das Problem dürfte eher darin bestehen, dass die eine Person, die die Wertschöpfung erbringt, keinen Bock mehr darauf hat und lieber zu denen gehören möchte, die keine Wertschöpfung erbringen.

Zum Glück ist die Realität weit komplexer als ein Modell und Beispiel. Sonst würden so langsam alle Arbeitnehmer aufhören zu arbeiten, weil Sie die 21 Millionen Rentner (Tendenz stark steigend) und die Kinder so nicht mehr durchfüttern wollen. Die Realität stellt sich also anders dar, als du sie am Modell skizzierst.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von satgar:

Zum Glück ist die Realität weit komplexer als ein Modell und Beispiel. Sonst würden so langsam alle Arbeitnehmer aufhören zu arbeiten...

Das geschieht ja auch ... so langsam.

[satgar]

Gerade eben von Schwachzocker:

Das geschieht ja auch ... so langsam.

nö. Da es dazu gar keine Zahlen gibt, kannst du dein Argument nicht mal beweisen. Also ist es eine schlichte Vermutung. Von daher kann man darauf nichts geben.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von satgar:

...kannst du dein Argument nicht mal beweisen. ...

Beweisen?!

[satgar]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Beweisen?!

Ich weiß, du kennst das nicht. Das bedeutet, sein Argument mit irgendwas zu untermauern, was die eigene Meinung stützt. So das aus einer Meinung ein Fakt werden könnte. Für dich ist das meist nicht so wichtig^^ :-D

[slowandsteady]

Es gaebe kein demographisches Problem in der GRV, wenn einfach nur das verteilt wuerde, was da ist. Fixer Beitragssatz, weniger Einzahler, also weniger Rente. Das waere ein "fairer" Generationenvertrag. Aber so funktioniert es nicht.

Stattdessen wurde der Nachhaltigkeitsfaktor ausgesetzt, die Zuschüsse an die gesetzliche Rentenversicherung sind der größte Einzelausgabenposten im deutschen Bundeshaushalt, in den letzten 10 Jahren stiegen die Renten um ca. 40% an (weit ueber dem Anstieg fuer Arbeiter) und gleichzeitig explodieren die GKV Kosten aufgrund der Demografie, weil alte Leute krank werden und weil der Staat keine fairen GKV Beitraege zahlt fuer die "Beduerftigen", die dort mitversichert werden. 

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Das Problem dürfte eher darin bestehen, dass die eine Person, die die Wertschöpfung erbringt, keinen Bock mehr darauf hat und lieber zu denen gehören möchte, die keine Wertschöpfung erbringen.

Es gibt genug junge und alte Leute, die gerne arbeiten moechten, aber aktuell keinen Job finden. Insofern ist das ein Scheinargument solange unsere Wirtschaft krankt.

[t.klebi]

vor 2 Minuten von slowandsteady:

Es gibt genug junge und alte Leute, die gerne arbeiten moechten, aber aktuell keinen Job finden.

Komisch nur, dass es dann so viele unbesetzte Stellen gibt. 

[satgar]

vor 12 Minuten von t.klebi:

Komisch nur, dass es dann so viele unbesetzte Stellen gibt. 

Das ist doch jetzt aber kein neues Phänomen, dass das zusammen matchen muss. (auch Mismatch auf dem Arbeitsmarkt genannt) Die reine Gegenüberstellung von nominellen Zahlen "Arbeitslose vs. offene Stellen" hat doch noch nie funktioniert. Was ist das für ein Schein-Argument?

 

Nach Erhebungen (nicht nur der Zahlen der Arbeitsagentur wohlgemerkt) kommen derzeit auf eine ausgeschriebene Stelle 3 Arbeitslose. Warum das aber trotzdem nicht gut klappt, derzeit verstärkt auch bei Akademikern und Personen frisch mit dem Abschluss von der Uni, kann man ergründen. Man darf dazu auch die KI zur Hilfe nehmen ;-)

[t.klebi]

vor 3 Minuten von satgar:

Was ist das für ein Schein-Argument?

Es ist gar kein "Schein-Argument".

Wenn die Firmen händeringend Arbeitnehmer suchen, aber nicht finden, dann gibt es ganz offenbar NICHT "genug junge und alte Leute, die gerne arbeiten moechten, aber aktuell keinen Job finden".

Erinnert mich an die Filmszene aus National Lampoon’s Christmas Vacation zwischen Clark und Catherine "Clark: Du willst sagen, er hat 10 Jahre keinen Job finden können? Catherine: Ja weißt du, er wartet auf ein Angebot für das höhere Management". 

[satgar]

vor 6 Minuten von t.klebi:

Es ist gar kein "Schein-Argument".

Doch, leider ja. Denn es negiert, dass nicht jeder Arbeitslose jeden Job in jeder Region Deutschlands machen kann. Aber sei es drum. Sagen wir mal, wir könnten wirklich diese ca. 1 Million unbesetzte Stellen besetzen. Dann haben wir ja immer noch 2 Millionen Arbeitslose. Nimmt man Leute in Unterbeschäftigung, Maßnahmen der BA, etc. noch dazu, also alles, was so aus Statistiken raus fliegt, wahrscheinlich sogar noch mehr. Es gibt Probleme mit alten Qualifikationen, die heute nicht gefragt sind. Oder generell zwischen Akademikern und Helferjobs und auch der Tatsache, dass der Großteil der Arbeitslosen leider ohne Schul- oder Berufsabschluss ist, also quasi gar keine Qualifikation mitbringt ("In Deutschland haben rund 55 bis 60 Prozent aller gemeldeten Arbeitslosen keinen Berufsabschluss. Bei der Gruppe der jüngeren Arbeitslosen unter 25 Jahren liegt dieser Anteil sogar bei über 75 Prozent.") Und es gibt noch viele weitere Gründe, warum das kein gutes Argument ist.

 

Also klar: es wäre wünschenswert, wenn das jetzt alles in Deutschland besetzt wäre. Und die Personen zu den Stellen finden. Das war aber nicht realistisch in der Vergangenheit, und wird es auch in der Zukunft nie sein. Und klar ist natürlich auch:  ein gesunder Arbeitsmarkt braucht quasi immer eine gewisse Anzahl von Arbeitslosen. Vollbeschäftigung heißt ja nicht 0 Personen arbeitslos. Das gibt es in keiner Ökonomie und wäre auch schädlich.

[t.klebi]

vor 32 Minuten von satgar:

... und auch der Tatsache, dass der Großteil der Arbeitslosen leider ohne Schul- oder Berufsabschluss ist, also quasi gar keine Qualifikation mitbringt ("In Deutschland haben rund 55 bis 60 Prozent aller gemeldeten Arbeitslosen keinen Berufsabschluss. Bei der Gruppe der jüngeren Arbeitslosen unter 25 Jahren liegt dieser Anteil sogar bei über 75 Prozent.")

Unser Sozialsystem sorgt dafür, dass diese armen Arbeitslosen ohne Schul- oder Berufsabschluss keine niedrig qualifizierte (und damit niedrig entlohnte) Jobs annehmen. Schlicht weil der Grenznutzen einer solchen Tätigkeit gegenüber dem Bürgergeld viel zu gering ist. Arbeit kann einem schließlich die ganze Freizeit versauen. 

Geht es hingegen nicht anders (z.B. weil die Bedarfsgemeinschaft Einkünfte oberhalb der Bürgergeldgrenze erzielt) finden auch niedrig qualifizierte Arbeitslosen blitzschnell irgendeinen Job. Ausnahmslos. 
Kennst du auch nur eine einzige Bedarfsgemeinschaft in deiner Bekanntschaft, in welcher einer Arbeit hat und der dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehende Partner trotz (!) aller Bemühungen arbeitslos bleibt? Ich nicht. 

btw: "In Deutschland haben rund 55 bis 60 Prozent aller gemeldeten Arbeitslosen keinen Berufsabschluss." 
Hier treffen gemeinsame Ursachen aufeinander. Die sind nicht Arbeitslos, weil sie keinen Berufsabschluss haben, sondern die haben keinen Berufsabschluss weil Arbeiten (dazu gehört auch die Ausbildung), keinerlei Lebensziel für diese Leute darstellt.

[dev]

Was gerne vergessen wird, für die Wertschöpfung sind Angebot und Nachfrage erforderlich!
Und ich würde sogar behaupten, am besten im Inland.

[satgar]

vor 26 Minuten von dev:

Was gerne vergessen wird, für die Wertschöpfung sind Angebot und Nachfrage erforderlich!
Und ich würde sogar behaupten, am besten im Inland.

Absolut zutreffender Punkt. Ein Malus, den wir schon seit Jahrzehnten haben. Und deswegen hört man in Straßenumfragen z.B. zu Autos auch immer öfter: "einen BMW, Mercedes, Auto oder auch VW....nein, ein deutsches Auto kaufen wird nicht, dass ist uns zu teuer....Es wird dann ein Skoda, BYD oder oder oder" Die Deutschen können sich "die eigenen Autos" nicht mehr leisten. Und so ist es halt mit ganz vielem. In DE kann man einiges nicht mehr zu angemessenen Kosten produzieren, weil es zu den Preisen, die man dann dafür aufrufen müsste, in DE nicht mehr zu verkaufen wäre. Und das ist dann ein Teufelskreis, den wir mit Export Export Export zu heilen versucht haben. Aber das geht halt nicht auf ewig. Und China macht das gleiche jetzt auch und überschwemmt den Weltmarkt mit Produkten, so wie wir unsere Nachbarn immer mit Produkten überschwemmt haben.

[The Statistician]

vor 12 Minuten von satgar:

Am Ende ist die Anzahl von Personen doch völlig egal (klassisch als "Demografie" beschrieben). Ein Modellbeispiel:

 

1 Person erbringt eine Wertschöpfung von 10 Million EUR je Jahr

3 Personen können (noch) keine Wertschöpfung erbringen (Kinder)

6 Personen haben mal Wertschöpfung erbracht, nun aber nicht mehr (Rentner)

Die Anzahl der Personen ist nur dann völlig egal, wenn es keinerlei Wechselwirkung zwischen Wertschöpfung und Gehälter gibt. Ich halte es für fraglich, dass bei einer durchschnittlichen Wertschöpfung von 10 Mio. je Arbeitnehmer das Gehalt genauso hoch ausfällt wie bei einer durchschnittlichen Wertschöpfung von 2 Mio. im Jahr. Wenn man das Rentenniveau beibehalten möchte, ist die Demographie weiterhin zentral. Bei gleichen Rentenniveau und ansteigender Rentenbezugsdauer / ansteigenden Anteil von Rentnern wird der Anteil vom BIP tendenziell ansteigen, den man für die Finanzierung der Rentner aufbringen muss.

 

Für die GRV ist das Thema nicht so gravierend wie für die GKV. Bei der GKV erhöhen sich die Kosten je Person mit zunehmenden Alter erheblich.

vor 22 Minuten von satgar:

Und dann kann so ein Umlagesystem oder auch Sozialversicherung generell nicht funktionieren, wenn es sich nicht aus der gesamten Wertschöpfung speisen kann, sondern nur von dem, was für die Normalbürger übrig bleibt. Dann klappt das natürlich nicht mehr, wenn sich das alles voneinander entkoppelt.

Bei einer Kopplung von Renten und Gehältern sollte es auf Basis der Einkommen funktionieren, da das Einkommen die Rentenhöhe definiert. Ein Einbezug des gesamten BIPs via Steuereinnahmen oÄ macht finanziell Sinn, wenn es eine starke Entkopplung zwischen Gehältern und BIP gibt. Damit löst man aber nur ein Symptom und nicht das eigentliche Problem, nämlich die Entkopplung selbst. Wobei die Bruttolohnquote mit ~70% seit 1990 relativ stabil (abseits Mitte der 2000er) bzw. leicht höher als noch in den 1990er Jahren.

Am 28.6.2026 um 08:18 von satgar:

 

Die Darstellung unterschlägt u.a. die Beschäftigungsquote, die sich seit 1957 verändert hat. Die bereinigte Lohnquote halte ich in dem Kontext für sinnvoller. Bei gleichbleibenden Gehalt je Arbeitnehmer kann sich das BIP durch einen Anstieg der Beschäftigungsquote erhöhen während die bereinigte Lohnquote konstant bleibt. Oder über sehe ich die Berücksichtigung dessen hier irgendwo?

[satgar]

vor 38 Minuten von The Statistician:

Die Darstellung unterschlägt u.a. die Beschäftigungsquote, die sich seit 1957 verändert hat. Die bereinigte Lohnquote halte ich in dem Kontext für sinnvoller. Bei gleichbleibenden Gehalt je Arbeitnehmer kann sich das BIP durch einen Anstieg der Beschäftigungsquote erhöhen während die bereinigte Lohnquote konstant bleibt. Oder über sehe ich die Berücksichtigung dessen hier irgendwo?

Nichts leichter als das

[The Statistician]

Ich verstehe den Sinn deiner Darstellungen immer noch nicht. Wieso hälst du die bereinigte Lohnquote für kein sinnvolles Maß bzw. wieso ist das Volkseinkommen für dich nicht die relevante Größe? Die Beschäftigungsquote war auch nur ein Faktor. Das Bevölkerungswachstum muss man ebenso berücksichtigen, spielt ja alles rein, wenn es um die absolute Wertschöpfung geht. Aber im Kern verstehe ich nicht wieso du dich auf das BNE und nicht auf das Volkseinkommen beziehst. Wenn es um die Aufteilung der Wertschöpfung zwischen Kapital und Arbeit geht, ist das Volkseinkommen aus meiner Sicht die relevante Größe. 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von satgar:

Ich weiß, du kennst das nicht. Das bedeutet, sein Argument mit irgendwas zu untermauern, was die eigene Meinung stützt. ...

So wie Du es zu tun pflegst?

[GuyInborito]

vor 3 Stunden von satgar:

Gut zusammengefasst. Das ist korrekt. Hinsichtlich Demografie gibt es kein Problem, was es zu lösen gelte.

Manche Sätze kann man kaum glauben dass sie wirklich jemand ernsthaft so geschrieben hat. 

[satgar]

vor 15 Minuten von GuyInborito:

Manche Sätze kann man kaum glauben dass sie wirklich jemand ernsthaft so geschrieben hat. 

Dem ist aber so, auch wenn es immer wieder mantraartig von allen Seiten so beschrieben wird. https://www.geldfuerdiewelt.de/p/zu-viele-rentner-zu-wenig-kinder

vor einer Stunde von The Statistician:

Ich verstehe den Sinn deiner Darstellungen immer noch nicht. Wieso hälst du die bereinigte Lohnquote für kein sinnvolles Maß bzw. wieso ist das Volkseinkommen für dich nicht die relevante Größe? Die Beschäftigungsquote war auch nur ein Faktor. Das Bevölkerungswachstum muss man ebenso berücksichtigen, spielt ja alles rein, wenn es um die absolute Wertschöpfung geht. Aber im Kern verstehe ich nicht wieso du dich auf das BNE und nicht auf das Volkseinkommen beziehst. Wenn es um die Aufteilung der Wertschöpfung zwischen Kapital und Arbeit geht, ist das Volkseinkommen aus meiner Sicht die relevante Größe. 

Wir können uns natürlich auch die Entwicklung des Volkseinkommens angucken und auch die Abhängigkeit zu der Anzahl der Beschäftigten. Ob das allerdings erklären kann, warum preisbereinigt die Medianlöhne oder auch Medianvermögen nahezu stagnieren, die Standardrente ebenso, aber nur das Durchschnittsvermögen (was durch die großen Ausreißer der oberen 1-10% nach oben gezogen wird; quasi die Verzerrung, die wir auch vom Durchschnittseinkommen zum Medianeinkommen kennen) durch die Decke geht, vage ich zu bezweifeln. Hier müsste man dann noch genauer in die Analyse einsteigen, falls das überhaupt möglich ist, diese Zusammenhänge exakt herauszuarbeiten.

 

Es ist doch interessant, wie das bis 1975 so ca. im Gleichschritt wächst, um dann nur noch einen Anstieg der Vermögen zu zeigen, und dann ab Mitte der 90er Jahren nur noch der Großvermögen (die den Durchschnitts treiben), während alles andere stagniert. Ich würde gerne wissen, was da passiert ist und wie das kam. Die Wirtschaftskraft von DE ist seit jeher weiter gewachsen. Daran kann es, an sich, schon Mal nicht liegen.

[GuyInborito]

vor 25 Minuten von satgar:

Dem ist aber so, auch wenn es immer wieder mantraartig von allen Seiten so beschrieben wird.

Wenn man Artikel mit solchen Sätzen ließt: 

 

In 45 Jahren wird es zwar mehr Rentner geben, dafür aber erheblich weniger Kinder, die versorgt werden müssen. Die gesamtwirtschaftliche Belastung bleibt also ähnlich – sie verteilt sich nur anders

 

...kann man vielleicht zu Schlussfolgerungen wie du kommen. 

[satgar]

vor 8 Minuten von GuyInborito:

Wenn man Artikel mit solchen Sätzen ließt: 

 

In 45 Jahren wird es zwar mehr Rentner geben, dafür aber erheblich weniger Kinder, die versorgt werden müssen. Die gesamtwirtschaftliche Belastung bleibt also ähnlich – sie verteilt sich nur anders

 

...kann man vielleicht zu Schlussfolgerungen wie du kommen. 

Es gibt noch weit mehr Aspekte. Der größte ist meiner Meinung nach die starke Umverteilung der Wertschöpfung von unten nach oben. Das sind mitunter natürlich auch hausgemachte Probleme wie z.B. eine schlechte Finanzbildung der Deutschen. Wenn nur 50% der Deutschen ein Eigenheim haben, und die andere Hälfte Mieter ist, konnte natürlich nur die erste, wohlhabendere Gruppe von steigenden Immobilienpreisen der letzten Jaaaahre profitieren, und die andere Gruppe nicht. Mit Aktien/Betriebsvermögen genau das gleiche. Wer schon immer auf dem Zug der Aktien/Betriebsvermögen unterwegs war, was insbesondere die Gruppe der Vermögenden war, konnte von dieser Entwicklung jahrzehntelang profitieren, während die anderen Deutschen Ihr Geld aufs Sparbuch brachten, in Bausparverträge steckten oder klassisch verzinste Lebensversicherungen abschlossen. Von sowas, kommt dann sowas. Aber wie der Artikel schon sagt: wäre die Wertschöpfung weiter angemessen verteilt worden, würden wir über viele Probleme heute gar nicht sprechen. Die Löhne wären höher, und damit würde in jede Art von Sozialversicherung mehr Beitrag eingenommen. Mehr Steuern eingenommen. Dann wären auch die Renten höher, da diese ja an die Löhne gekoppelt sind. Und ohne die Rentenreform 1992 wären die Renten ebenso höher. Und mit höheren Renten gäbe es auch wieder etwas mehr Steuereinnahmen und mehr GKV/PV Beiträge. Und ganz vielleicht könnten dadurch nicht nur Löcher gestopft sein, sondern sogar die Beitragssätze für alle niedriger ausfallen als heute.

 

Gleichzeitig müssen die Personen aber erstmal auch was übrig haben, um diese Geldanlage vorzunehmen. Und da scheinen die Zahlen zu zeigen, dass das Real nach Inflationsabzug nicht mehr der Fall war. Viele haben heute genau die gleiche Kaufkraft wie vor 30 oder 40 Jahren, und keinen Deut mehr. Selbst wenn man denen Aktien vorbetet, haben die nicht genug, um da was rein zu stecken. 

 

Das sind also letztlich zwei Seiten einer Medaille: alle Personen müssen fair an der Wertschöpfung beteiligt werden, Lohn, Rente, Kapitaleinsatz. Und von dem, was man dann anlegen kann, muss man dann auch gute Anlageentscheidungen treffen. Dass das selbst in affinen Gruppen wie dem WPF nicht immer klappt, liest man hier jeden Tag aufs Neue^^