Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[Delphin]

wuäh ?! raff ich jetzt nicht

Ich glaub du änderst deine Tabelle und stellst sie neu rein, das dürfte dann verständlicher sein

Sorry, wollt's nicht unnötig kompliziert machen. Aber die Excel-Formel sind ja noch schlechter lesbar.

 

Ich wollte nur sicherstellen, dass ich die Kosten genauso eingebaut habe, wie das die meisten erwarten würden deshalb nochmal in gesundem Deutsch:

 

Der Einfachheit halber lassen wir zunächst mal alles weg, was innerhalb eines Jahres passiert, und tun so, als ob am Ende eines jeden Jahres einfach 12x die Monatsrate eingezahlt wird.

 

1. Nun will man den Ausageaufschlag abziehen, der als Prozentsatz vorliegt (also z.B. a = 0,05 = 5%), der tatsächlich angelegte Betrag ist dann nicht

 

12 * r sondern 12 * r / (1+a)

 

2. Außerdem muss noch eine fixe Depotgebühr d abgezogen werden:

 

12 * r / (1+a) - d

 

Das wäre also die jährlich anzulegende Rate. Nun benötigt man für die Rentenformal, den Zinssatz(Rendite) i mit dem das ganze angelegt wird. Meistens schreibt man diese Formel einfacher mit dem Zinsfaktor q = 1 + i. Also für 6% Wachstum im Jahr wäre der Zinsfaktor z.B. q = 1,06.

 

3. Jetzt ist die Frage, wie wir die Jahresgebühren (TER) einbauen. Nehmen wir an, am Markt wäre langfristig eine bestimmte Rendite j machbar, und unsere Anlage hat einen TER von t. Pi mal Daumen, würde man jetzt einfach den TER von der Markrendite abziehen um die tatsächliche Rendite zu erhalten

 

i = j - t und damit die Rentenformel bestücken.

 

Diese Formel stimmt, wenn man den TER in Prozentpunkten versteht. Ist das so? Ich glaube eher nicht - ohne das wäre es ein bisschen komplizierter i = (1+j)*(1-t) - 1.

 

4. Die Abschlagssteuer reduziert die tatsächliche Rendite nochmals und zwar genau um die 25%, wir benutzen s = 0,25, müssen also mit 0,75 multiplizieren:

 

i = (j - t) * (1 - s)

 

In die Rentenformel muss denmach q eingesetzt werden mit:

 

q = 1 + (j - t)*(1 - s)

 

 

P.S.: Hier noch meine aktualisierte Kalkulation (Eingabefelder in kursiv)

- die Abschlagssteuer ist jetzt korrekter berücksichtigt

- die Formeln sind besser lesbar, denn ich berechne den Zinsatz nach Kosten als Zwischenergebnis

- der TER ist nicht in Prozentpunkten berücksichtigt, sondern als Prozentsatz, der vom Vermögen abgezogen wird

Attachment: DelphinRiester.xls (gibt's weiter unten in verbesserter Form)

DelphinRiester.xls

[Fleisch]

aaahhh, jetzt versteh ich das Ding auch so langsam wieder

Ich habe meine Kalkulation wegen des Ausgabeaufschlages nun auch angepasst. Sieht schon brauchbarer aus.

Die Differenz zum Zinsrechner auf der von Indexter angegebenen Homepage kann ich mir nun auch erklären.

Wir gehen davon aus, dass wir das Kapital jährlich anlegen, der Rechner geht von der exakten Anlage aus. Daher schonmal ein Unterschied. Des Weiteren, was ich persönlich irgendwie noch nicht nachvollziehen konnte, geht der Rechner von einem Wertzuwachs von 0,63 nach einem Monat aus. Wenn ich das zu Fuß nachrechne komme ich auf 0,65.... Die TER ist bei mir entsprechend auch etwas höher. Der Rechner meint 0,10 ich hab 0,1067 --> nächste Differenz.

 

@ Delphin: Was mir bei deiner Vergleichskalkulation noch aufgefallen ist:

Warum kalkulierst du Anlagedauer - 1 ?

Der monatliche Aufwand ist unterschiedlich hoch. Strenggenommen müsste man hier wirklich jeweils 100 nehmen, ansonsten hinkt der Vergleich nach so einer Laufzeit gewaltig. Die Zulage gibt der Riestergeschichte ja schon en entsprechenden Kick, wenn man mal nur auf das Endkapital schaut.

 

@ all: Interessant wäre nun wirklich mal eine fiktive Rentenbezugskalkulation. Ich bin der Problematik bewusst, die eine Prognose auf eine so lange Laufzeit mit sich bringt, aber irgendwie müssen wir ja mal anfangen.

Ich würde eine Rentenbezugsdauer von 25 Jahren ansetzen sowie einen Steuersatz von 25 % . Das Kapital, welches sich noch in der Anlage befindet verzinst sich dann auf Geldmarktniveau, sagen wir mal 3,5 % (der Sicherheit halber).

[Delphin]

@ Delphin: Was mir bei deiner Vergleichskalkulation noch aufgefallen ist:

Warum kalkulierst du Anlagedauer - 1 ?

Tu ich nicht, das Potenzieren bindet stärker als das Minus, ich spar nur eine Klammer, könnnte auch schreiben (q^n)-1.

 

Der monatliche Aufwand ist unterschiedlich hoch. Strenggenommen müsste man hier wirklich jeweils 100 € nehmen, ansonsten hinkt der Vergleich nach so einer Laufzeit gewaltig.

Ähm, versteh noch nicht, was du sagen willst. Bei Riesterplan spar ich inkl. Zulage, wenn ich's selbst mache ohne Zulage. Ist das verkehrt? das sind doch die beiden Optionen die ich habe: endweder ich steck die 100 € in Riester oder leg sie selbst an?

 

@ all: Interessant wäre nun wirklich mal eine fiktive Rentenbezugskalkulation. Ich bin der Problematik bewusst, die eine Prognose auf eine so lange Laufzeit mit sich bringt, aber irgendwie müssen wir ja mal anfangen. Ich würde eine Rentenbezugsdauer von 25 Jahren ansetzen sowie einen Steuersatz von 25 % . Das Kapital, welches sich noch in der Anlage befindet verzinst sich dann auf Geldmarktniveau, sagen wir mal 3,5 % (der Sicherheit halber).

Nach dem hervorragenden Beitrag von delubac ist mir auch klar geworden, dass die Besteuerung im Alter einen entscheidenden Unterschied macht. Leider ist es fast unmöglich abzuschätzen, wie die Steuersätze dann sein werden, aber ich finde deine vorgeschlagenen Zahlen als Rechenbasis OK.

 

(Problem ist leider auch noch, dass Entnahmepläne mit Kapitalverzehr natürlich endlich sind, aber Riester ja eine Leibrente (spätestens mit 85) bieten muss. Wenn man davon ausgeht, dass man dann zu den selben Bedingungen selbst eine socleh Leibrente bekommt wie als Bestandteil des Riester-Vertrags kann man diesen Aspekt natürlich einfach rauslassen.)

 

P.S.: Hab gerade meine Kalkulation mit zinsen-berechnen.de verglichen - stimmt auf den Cent genau! (Natürlich beweist das noch nicht, dass das mit den Gebühren Sinn macht - hat da noch jemand ne Meinung zu?)

[Fleisch]

ok, ich versuchs mal anders zu formulieren. Ich hatte mir überlegt, dass man nicht unbedingt abschätzen kann, ob man jedes Jahr so viel einzahlt, dass man auch die Zulage (in voller Höhe) bekommt. Außerdem habe ich mir überlegt, wieviel effektiv in den jeweiligen Vertrag einfließt. Bei Riester wären das mit Zulage 109,x bei einem Fondsparplan gehen 100 rein. Daher hatte ich zunächst überlegt, ob man nicht die Nettozahlungen in den Vertrag gleichsetzen sollte. Wobei du Recht hast, dass der Vergleich dann erst hinkt

*zurückzieh*

[Delphin]

ok, ich versuchs mal anders zu formulieren. Ich hatte mir überlegt, dass man nicht unbedingt abschätzen kann, ob man jedes Jahr so viel einzahlt, dass man auch die Zulage (in voller Höhe) bekommt.

Das ist allerdings richtig. In der Realität, wird man ggf. die Beiträge anpassen, um die volle Zulage zu behalten, oder vielleicht auch nicht, oder man hat von vornherein viel mehr reingebuttert als nötig... Ich fürchte, dass kann man nicht wirklich berücksichtigen, würde zu kompliziert.

[Delphin]

Update meiner Riester-Kalkulation:

 

- jetzt mit Steuerformel, d.h. der Steuervorteil wird ermittelt

- der Steuervorteil wird auch (ein Jahr kürzer jeweils) als jährlicher Sparplan gerechnet, individuelle eingabe der Kosten ist möglich, so dass man sich einen Überblick darüber verschaffen kann, wieviel das im Endeffekt werden kann

- hab die Förderquote jetzt so berechnet, wie das offenbar allgemein verstanden wird, d.h. Zulage/(Zulage+Eigenbetrag)

 

Hoffe auf Feedback, sprich: findet jemand Fehler?

DelphinRiester.xls

[highline]

wenn du kannst mach doch eine berechnung die ab 2008 gültig ist mit 4% beitrag vom brutto.

steuerförderung erhöht sich und somit auch der beitrag für den fondssparplan.

 

evtl. noch ein ergebnis:

a. + b. - c.

[Delphin]

wenn du kannst mach doch eine berechnung die ab 2008 gültig ist mit 4% beitrag vom brutto.

steuerförderung erhöht sich und somit auch der beitrag für den fondssparplan.

Hatte ich gar nicht gesagt: ist eh alles mit den Zahlen ab 2008 (davor ist ja eh nur noch dieses Jahr, das habe ich einfach vernachlässigt).

 

evtl. noch ein ergebnis:

a. + b. - c.

Ich glaub ich find's besser, wenn sich jeder seine eigenen Schlüsse zieht, muss ja jeder auch seine Daten anpassen, gerade bei den Kosten gibts ja viele Variationsmöglichkeiten.

 

Die selbst angesparte Endsumme kann man nicht so ohne weiteres mit dem Riester-Betrag aufrechnen, denn aus dem Riester-Betrag werden die Rentenzahlungen besteuert werden, von dem selbst Angesparten wird man sehr höchstwahrscheinlich steuerfrei entnehmen dürfen.

[REDONDO]

Update meiner Riester-Kalkulation:

 

- jetzt mit Steuerformel, d.h. der Steuervorteil wird ermittelt

- der Steuervorteil wird auch (ein Jahr kürzer jeweils) als jährlicher Sparplan gerechnet, individuelle eingabe der Kosten ist möglich, so dass man sich einen Überblick darüber verschaffen kann, wieviel das im Endeffekt werden kann

- hab die Förderquote jetzt so berechnet, wie das offenbar allgemein verstanden wird, d.h. Zulage/(Zulage+Eigenbetrag)

 

Hoffe auf Feedback, sprich: findet jemand Fehler?

 

Der Mindesteigenbeitrag ist bei 2100 gedeckelt (d.h. selbst wenn du 1 Mio p.a. verdienst, gilt dieser Betrag) und wird abzgl. der Förderung gerechnet. Also: 2100-154 (ohne Kind) = 1946

[Delphin]

Der Mindesteigenbeitrag ist bei 2100€ gedeckelt (d.h. selbst wenn du 1 Mio € p.a. verdienst, gilt dieser Betrag) und wird abzgl. der Förderung gerechnet. Also: 2100-154 (ohne Kind) = 1946

Ja, das ist für den Steuerabzug auch so eingebaut, mehr als 2100 kann nicht abgezogen werden. Aber hält das jemanden davon ab, mehr als das in den Vertrag einzuzahlen? Darüber weiß ich bisher nichts. Weißt du, wie das von den Anbietern gehandhabt wird? In den Informationen über Riester, die ich gelesen habe (im wesentlichen die Broschüre des bmas und die Paragraphen im EStG), habe ich nichts darüber gefunden.

[Fleisch]

ich weiß was, ich weiß was *meld*

 

also man KANN mehr in den Vertrag einzahlen, jedoch macht das wenig Sinn. Grund ist folgender:

Überzahlungen werden wie eine Lebensversicherung versteuert, d.h. 50% der Erträge sind nach 12 Jahren und ab dem 60. Lebensjahr steuerfrei. In vielen Fällen sieht der Vertrag eine Summenbegrenzung vor. Welche Anbieter eine solche Begrenzung enthalten, weiß ich allerdings nicht.

 

Falls wer noch mehr Geld übrig hat kann und sollte dies entweder in ein weiteres Vorsorgeprodukt seiner Wahl stecken....oder auf mein Konto überweisen. Ich kümmer mich dann fürsorglich um das Geld

 

Edit:

@ Delphin: Ich geh mal davon aus, dass der Arbeitnehmerpauschbetrag bewusst bei den Steuern nicht berücksichtigt wurde, da dieser bei jedem unterschiedlich hoch ist

[inDexTER]

hier mal die ernüchternden Ergebnisse meiner privaten rechnerei:

 

Faktoren: 35 Jahre (nach ca. 30 Jahren wird das Guthaben sicher umgeschichtet in 3% Anlage) die monatlichen Raten laufen bis zum 35. Sparjahr weiter. Sparsumme war durchweg 150 € im Monat, beim ETF Sparen habe ich zusätzlich noch eine Summe von 2.000 € als Steuerfreie Einmaleinzahlung vor 2009 eingerechnet--dafür gibts bei Riester Zulagen , das ganze wurde mit 8% p.a. gerechnet und den üblichen Kosten eines ETF Depots. Bei Riester steckt die Berechnung mit 18.000 € Brutto p.a., 1 Kind bis zum 21. mit drin. Rentenbeginn mit 62.

 

Also Einmal 150 € + einmalig 2000 Euro in ein ETF Depot, dann 150 € nur in Riester, und 45 € in Riester und 105 € in einen ETF Sparplan + 2000 € einmalig. Das Ergebnis nach Kosten und Steuern bei allen Anlagen

 

reines ETF Depot = 200.000 €

ETF/ Riester = 202.000 € (hier wurde logischerweise ohne die Einmalanlage von 2.000 € gerechnet)

nur Riester = 188.000 € ( und hier auch )

 

ich denke ich werd meinen Riestervertrag auflösen und diese besagten 2.000 Euro die Momentan dort drin stecken nach Abzug der Zulagen in mein ETF Depot vor 2009 anlegen...

[Fleisch]

Denk an die Auflösungskosten und an die Tatsache, dass der Staat auch mal wieder die Hand aufhält wg. Rückzahlung des Steuervorteils....

[Fleisch]

@ Delphin: Mir ist beim rumspielen was in deinem Rechner aufgefallen, was ich nicht ganz versteh. Wenn man von einem niedrigen Einkommen ausgeht, sagen wir mal 9.500 p.a. und einen wirklich hohen Beitrag in Riester einzahlt um seinen Steuersatz auf 0,0 % zu bringen entspricht die zuvor übers Jahr gezahlte Steuer nicht dem Betrag der Steuerrückzahlung ....*confused*

[Delphin]

also man KANN mehr in den Vertrag einzahlen, jedoch macht das wenig Sinn. Grund ist folgender:

Überzahlungen werden wie eine Lebensversicherung versteuert, d.h. 50% der Erträge sind nach 12 Jahren und ab dem 60. Lebensjahr steuerfrei. In vielen Fällen sieht der Vertrag eine Summenbegrenzung vor. Welche Anbieter eine solche Begrenzung enthalten, weiß ich allerdings nicht.

Interessant, das wusste ich nicht. Ich denke, dann laß ich bei der Kalkulation vielleicht ne Warnung ausspucken, wenn man einen zu hohen Betrag wählt, denn berechnen will ich diese Steuersituation bestimmt nicht.

 

Ich geh mal davon aus, dass der Arbeitnehmerpauschbetrag bewusst bei den Steuern nicht berücksichtigt wurde, da dieser bei jedem unterschiedlich hoch ist

Der ist doch nur Ersatz und für den Fall, dass man nicht selbst seine Wrbekosten aufstellt, in jedem Fall sollte das alles schon abgezogen sein, wenn man das Jahreseinkommen angibt. Der korrekte Begriff ist glaube ich 'Zu versteuerndes Einkommen' für diese letzte Summe, von der aus man die Steuerschuld berechnet wird, die Zahl findet jeder auf seiner Einkommenssteuererklärung/Lohnsteuer-Jahresausgleich.

 

Jetzt müßte mir vielleicht mal jemand, der steuerrechtlich fitter ist als ich, erklären, ob die 4% Mindestsparbeitrag auch von dieser Summe gerechnet werden oder von was anderem, das Steuerrecht ist in diesen Dingen ja durchaus einfallsreich. (Evtl. müsste man ggf. beide Summen getrennt eingeben, hoffentlich nicht, ist so schon komplex genug.)

 

Wenn man von einem niedrigen Einkommen ausgeht, sagen wir mal 9.500 p.a. und einen wirklich hohen Beitrag in Riester einzahlt um seinen Steuersatz auf 0,0 % zu bringen entspricht die zuvor übers Jahr gezahlte Steuer nicht dem Betrag der Steuerrückzahlung

Meines Wissens ist das korrekt, denn von der 'zu viel gezahlten Steuer' wird erst noch die Zulage abgezogen, nur die Differenz wird erstattet, wenn sie denn größer 0 ist. Oder stimmt das nicht?

[Fleisch]

also ich kann dir leider nur die Frage mit den 4 % erläutern.

 

Die 4 % werden vom Einkommen im Sinne der Rentenversicherung gerechnet.

Hier wird das sozialversicherungspflichtige Brutto herangezogen !!!!

 

Das ist unbedingt zu beachten, da es zwischen SV-Brutto und St-Brutto je nach Berufsgruppe sehr heftige Unterschiede geben kann. Wer da nähere Infos zu möchte, der soll mich anschreiben oder ich mach en extra-thread dafür auf

 

 

Also ich arbeite mittlerweile ausschließlich mit deiner Tabelle Delphin, damit wir mal eine einheitliche Tabelle entwickeln. Ich denke, dass das im Sinne aller hier ist. Ich bitte daher, dass jeder der Änderungen oder so in der Tabelle vornimmt, diese hier posted und die neue Version reinstellt. Wir sollten schließlich alle die gleichen Voraussetzungen haben.

 

Ich behebe da mal gerade noch die Fehler und poste das Ding dann neu

[Delphin]

Die 4 % werden vom Einkommen im Sinne der Rentenversicherung gerechnet.

Hier wird das sozialversicherungspflichtige Brutto herangezogen !!!!

 

Das ist unbedingt zu beachten, da es zwischen SV-Brutto und St-Brutto je nach Berufsgruppe sehr heftige Unterschiede geben kann. Wer da nähere Infos zu möchte, der soll mich anschreiben oder ich mach en extra-thread dafür auf

So'n Mist, aber gut, dass du dich da auskennst!

Bei mir als Freiberufler sehen manche Dinge ja ganz anders aus, ich habe mich immer gefragt, was die Leute genau unter Brutto-Einkommen verstehen, denn ich kenn eigentlich nur Gewinn.

 

Also ich arbeite mittlerweile ausschließlich mit deiner Tabelle Delphin, damit wir mal eine einheitliche Tabelle entwickeln. Ich denke, dass das im Sinne aller hier ist. Ich bitte daher, dass jeder der Änderungen oder so in der Tabelle vornimmt, diese hier postet und die neue Version reinstellt. Wir sollten schließlich alle die gleichen Voraussetzungen haben.

Cool, ich hatte schon überlegt, beides zusammenzubasteln, mit den genauen Jahresaufstellungen auf einer zweiten Seite, aber jetzt vo schon meine Kalkulation bald nicht mehr auf ein DIN-A4-Blatt passt...

[Grumel]

Paar Anmerkungen, sowohl pro als auch contra riester:

 

- Riester verliert voralem langfristig, weil das Geld in teueren Fonds gebunden bleibt.Was wenn es in 20 Jahren kostengünstige Index-Riestersparpläne gibt ? Die variablen, mit größerem Depotvolumen ansteigenden TERs lassen Riester gerade am Ende, mit großem Volumen und im Verhältnis kleiner fixer zulage alt aussehen.

 

-Die Benachteiligung wenn man auswandert. Da kann man durchaus davon ausgehen, dass umziehen über Ländergrenzen innerhalb der EU in den nächsten Jahrzehnten immer normaler wird. Muß jeder individuell festlegen wie hoch seine Wahrscheinlichkeit je nach Heimatverbundenheit und Job, aber völlig ignorieren sollte man es nicht.

 

- Wenn die Aktienmarktrenditen unerwartet schlecht ausfallen wird Riester attraktiver. Riester ist also in dem Sinne weniger Riskant.

[Fleisch]

Das mit der Auswanderung etc. hat die EU-Kommission auch schon bemängelt. Die haben der Bundesregierung deswegen auch schon auf die Finger gehauen. Da wird sich in nächster Zeit was tun.

 

Thema Index-Riestern: Da man grundsätzlich zwischen den Produkten und Anbieten schon heute wechseln kann für lau oder gegen eine Gebühr denke ich stellt das nicht sooo das Problem letzten Endes dar. Die Wechselgebühr wäre zwar ärgerlich, jedoch verkraftbar, wenn das neue Produkt mehr Rendite abwirft.

 

Ich hab mal ein paar Dinge an Delphins-Rechner angepasst. Er schaut nun so aus:

 

DelphinRiester.xls

[Grumel]

Das mein ich ja, die bisherigen Verlgeiche gehen davon aus dass man über die nächsten Jahrzehnte in teueren Riester Produkten gefangen bleibt. Realistischer ist aber anzunehmen dass sich bald wesentilch günstigere Riester Lösungen auftun.

[inDexTER]

reines ETF Depot = 200.000

ETF/ Riester = 202.000

nur Riester = 188.000

 

erschreckt das keinen? Da ja alle immer meinen Riester würde sich so lohnen und vorallem für jeden

[Fleisch]

beides hat einfach seine Vor- und Nachteile, ganz ohne Frage. Mit ETF ist man günstig und flexibel aber ungeschützt unterwegs. Bei Riester ist man sicher, dafür aber eher unflexibel und im mittleren Preissegement angesiedelt.

[Grumel]

erschreckt das keinen? Da ja alle immer meinen Riester würde sich so lohnen und vorallem für jeden

 

Nein, hab ich erwartet, aber die Rechnung ist wie gesagt darauf aufgebaut dass die Kosten für ETFs und Riester konstant bleiben. Realistischer ist wohl dass die Kosten für ETFs sich im Laufe der Zeit richtung kaum mehr von Null unterscheidbar bewegen, aber gleichzeitig bei Riester auch deutlich sinken. Damit ist die Kostendifferenz aber deutlich geringer, und die Vergleich verschiebt sich zugunsten Riesters. Ein Riester Wechsel ist ja jederzeit möglich.

[Delphin]

reines ETF Depot = 200.000

ETF/ Riester = 202.000

nur Riester = 188.000

erschreckt das keinen? Da ja alle immer meinen Riester würde sich so lohnen und vorallem für jeden

Noch nicht. Ich bin noch nicht so weit, dass ich Zahlen habe, nach denen ich das Für und Wider von Riester einigermassen beurteilen könnte. Wenn ich mir ein ungefähres Bild gemacht habe, werde ich meine Meinung zu besten geben.

[inDexTER]

@ schnitzel: in wie fern ist man denn mit einem etf depot ungeschützt unterwegs?? meinst du die sicherheit die einzahlungen + zulagen mindestens zu bekommen? das mag sein, geht aber gewaltig auf kosten der rendite. solch eine sicherheit kann man sich immer auch selber mit festgeld, bundesschatzbriefen etc. bauen.

 

@ Grumel: kann sein das es mal irgendwann riester als indexvariante geben wird. die frage ist nur wann? wenn das erst in 10 jahren geschieht hat man dennoch 10 jahre die höheren gebühren gezahlt u.s.w ! das ist zu spekulativ um das als anlageentscheidungskriterium zu wählen. man sollte noch andere pro´s für riester haben. ich habe langsam keine mehr. und da ich auch nicht vor habe mehr als 2 kinder mein eigen zu nennen ist das auch nicht weiter lukrativ. da lohnt es sich schon eher die 2000 euro aus dem reisterguthaben einmalig vor 2009 in mein etf depot zu stecken zusammen mit noch ein paar euros. das bringt einen schönen zinseszinseffekt. ich bekomme die nächsten 3-4 jahre eh keine zulagen weil ich studiere und mein nebenjob leider keine sozi-abgaben abwirft.

das sind die punkte warum ich so grübel und nachdenke ob ich weiter riestern sollte oder nur mein etf depot plus sicheres geld in form von anleihen, tagesgeld etc. spare