Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

[Delphin]

Jetzt kommt doch die Diskussion mal etwas konkreter in Gang, find ich gut. (Und lass mich auch gernauf Rechenfehler aufmerksam machen, falls welche drin sein sollten.)

 

ich glaube, da hast du einen denkfehler....

die abmelkungssteuer wird jährlich bestenfalls auf die ausschüttungen fällig, und ansonsten erst mit dem verkauf der gesamten position....

Darüber habe ich auch nachgedacht. Bei Aktien kommt langfristig grob die Hälfte durch Dividenden und die Hälfte durch Wertzuwachs zustande, bei Anleihen (langfrsitig) alles durch Zinszahlungen. Dei 6% die ich dem Markt zugetraut habe (natürlich kann man auch jede andere Zahl nehmen, geht ja nur ums Prinzip), wären ungefär ein angfristiges Portfolio uas halb Aktien halb Anleihen. Da würden dann grob 3/4 der Gewinne in Form von Ausschüttungen(innerhalb des Fonds) zustande kommen, und 1/4 würde erst am Ende des Vertrags der Abgeltungssteuer unterliegen.

 

Das habe ich in der Tat nicht berücksichtigt, allerdings habe ich auch sehr optimistische Konditionen für den privaten Sparplan angesetzt. Aber wenn ich Zeit habe, schätze ich den Unterschied mal ab.

 

edith: habs nachgerechnet - bei 6% kommen ca. 97.000 euro vor AgSt. raus, netto sind also rund 78.600 euro verfügbar, von denen 29.500 die eigene selbst eingezahlte kohle sind.

Ja das wäre völlig ohne Kosten, bei einem TER von 0% (ich bau den TER mit ein, um die schlechteren Konditionen des Riester bei gleicher Marktrendite berücksichtigen zu können), und wenn in den 35 Jahren die komplette Abgeltungssteuer erst am Ende gezahlt würde.

 

Also ich denke man müsste wenigstens einen TER von 0,5% einbauen, dann komme ich auf gut 84.000€. Und wie oben erklärt halte ich es für unrealistisch, dass die ganze Abgeltungssteuer erst am Ende gezahlt wird (Meinungen dazu?) Schätzen wir also mal grob ab: 62T€ mit Abgeltungssteuer jährlich auf alle Gewinne, 84T€ mit Abgeltungssteuer auf einen Schlag am Ende gezahlt. Wenn jetzt etwa drei Viertel der Gewinne jährlich versteuert werden müssen, dann erreicht man vielleicht gerade 70T€.

 

Aber damit würde das Rennen schon knapper, keine Frage.

 

@crosplit: Was du beschreibst hat aber nix mit Riester zu tun, das gilt für Geldanlegen allgemein. Die realen Renditen liegen halt niedrieger als sich manch einer klar macht.

 

6% Verzinsung sind außerdem zu hoch angesetzt.

Dann rechne deine Geldanlagen halt mit einem niedrigeren Zinsatz.

 

Ich finde 6% vor Kosten (wie hier gerechnet) nicht zu hoch angesetzt, 6% nach Kosten fände ich vielleicht optimistisch. In den letzten dreißig Jahren wäre sogar einiges mehr drin gewesen, aber ich rechne diese Dinge lieber konservativ.

 

Wenn du übrigens eher an 5% vor Kosten denkst, dann brauchst du dich auch nicht mit Aktienfonds und diesen ganzen Sparplänen rumzuschlagen, das gibt es langfristig mit Staatsanleihen.

 

@etherial:

Soviel ich weiß müssen bei Riester müssen nicht nur die Gewinne versteuert werden ... Vielmehr wird der Gewinn zur staatlichen Rente addiert und anhand dieser Zahl wird der Steuersatz ermittelt.

Du meinst in der Auszahlungsphase? Da wird meines Wissens einfach das ausgezahlte Geld(=Rente) zu den Einküften gezählt und mit versteuert, also mit dem Grenz-Steuersatz, der sich aus deinen übrigen Einkünften ergibt. (Gewinne innerhalb des Riester-Vermögens müssten eigentlich weiterhin steuerfrei sein. (?))

 

kann es sein, dass Riester-Versicherungen und Riester-Fondsparpläne anders laufen?

Steuerlich meines Wissens nicht.

[etherial]

bei der abgeltungssteuer hast du aber in der tat etwas gravierend mißverstanden. kursgewinne müssen erst zum zeitpunkt der veräußerung der anteilsscheine versteuert werden. alles andere wäre selbst für die schweinepriester in unserer regierung vollkommen absurd, da du durch kursverluste ja automatisch und analog eine saftige erstattung bekommen müßtest.

 

Nur wenn man sie gegenrechnen darf. Da man aber nur Kursgewinne gegen Kursgewinne gegenrechnen darf und da der Aktienmarkt entweder in voller Breite abschmiert oder gar nicht, ist mit Erstattung nichts zu befürchten.

 

Allerdings hab ich mir das ganze mal durch den Kopf gehen lassen. Es spricht einiges für deine Argumentation. Kann man das irgendwo nachlesen?

 

@delphin:

 

Was die Auszahlung angeht sind wir einig. Was passiert, wenn ich den Riester-Fonds am Ende auf einen Schlag ausgezahlt bekommen möchte? Wird das dann auch zu den Einnahmen gezählt? Dann erleide ich doch den Höchststeuersatz (~40%). Das würde bedeuten, dass man sowas bei Riester eigentlich nicht machen kann.

[Crasher]

aber ist es denn keine Option zu Riestern und einfach vor Renteneintritt zu kündigen? So schlecht steht man dann garnicht da. Ich hab das mal ausgerechnet mit 150,- im Monat

Ergebnis bei 8% p.a.:

 

150,- im Monat in einen reinen ETF Depot macht nach 35 Jahren abzüglich Gebühren und Steuern = 224.000 €

 

 

 

und bei Riester (1 Kind, 18.000 € Brutto im Jahr, 35 Jahre) nach Kosten, Steuern, steuer- und förderschädlicher Kündigung vor Renteneintritt = 96.700 €

 

+

 

Rest in ETF Depot (111,40 € p.M.) nach Steuern und Kosten = 166.300 €

 

Riester + ETF = 263.000 € nach Kosten und steuer- & förderungsschädlicher Verwendung. Also 19.000 € mehr als das reine ETF Depot bei gleicher, monatlicher Belastung.

 

Die Kunst ist einfach wenig in Riester einzahlen zu müssen um die volle Zulage zu bekommen und das Geld ins ETF Depot zu stecken. Die Kinderzulagen verringern ja den Eigenanteil, den man widerum ins eigene ETF Depot stecken kann. Selbst als ewiger Single mit 18.000 € Brutto kommt man bei förderschädlicher Kündigung nach 35 Jahren bei einem Riester/ETF Mix auf 222.000 € - also nicht wirklich schlechter als das reine ETF Depot mit der Möglichkeit von vielen Kinderzulagen zu profitieren.

 

 

Gibt es denn irgendeine Möglichkeit von Gesellschaften das vorzeitige Kündigen kurz vor Renteneintritt zu unterbinden?

[Fleisch]

Das vorzeitige Kündigungsrecht ist meines Wissens nach sogar im Altersvorsorgegesetz oder wie das Ding sich nochmal genau schimpft gereglt.

 

@ Crasher: du hast in deiner Kalkulation mit welcher steuerquote kalkuliert bei der Auflösung ?

 

Noch ne Anmerkung von mir was Sozialversicherungsbeiträge angeht:

Wichtig ist auch, dass ihr zum Zeitpunkt der Auszahlung, so sieht es die aktuelle Rechtssprechung vor, nicht freiwillig versichert sein solltet. Sollte dies der Fall sein, wird's für Beiträge zur KV und PV in jedem Fall angerechnet. Heißt im schlimmsten Fall Höchstbeiträge.

Zweite doofe Variante: Seid ihr zum Auszahlungszeitpunkt familienversichert über eure Frau oder euren Mann fliegt ihr aus der Familienversicherung raus und zahlt wieder Beiträge zur KV und PV. Nebst Steuern versteht sich ;-)

Wer dazu weitere Details möchte schreit bitte laut "ich, ich, ich!"

[Crasher]

25% auf den Gewinn, bei beiden Varianten.

 

Wie kann man das raus kriegen ob das vorzeitige Kündigen (auch 2 Wochen vor Renteneintritt) legal und machbar ist??

[BarGain]

Wie kann man das raus kriegen ob das vorzeitige Kündigen (auch 2 Wochen vor Renteneintritt) legal und machbar ist??

gesetz lesen, ganz einfach....

die idee der steuer- und förderungsschädlichen vorzeitigen kündigung direkt vor rentenbeginn hat hier vor monaten mal irgendein anderer user aufgeworfen, und ich wollte damals mal ermitteln, ob die idee doof war oder nich, darum habe ich damals meine excel-datei entsprechend aufgebohrt gehabt.

gestern abend hab ich für euch nur noch die automatische ermittlung der steuererstattung und die erweiterung der ehegatten- und wurfprämien-förderung nachgerüstet, damit man mit meiner tabelle auch mehr als nur mein gehalt ausrechnen kann

[fennichfuxer]

hi,

 

das war ich. mein letzter stand ist der: bei schädlicher verwendung wird der riester-fondssparplan wie ein simpler fondssparplan gehandhabt. geschenke zurückgeben und nachversteuern von erträgen. bald auch der kursgewinne. vermutlich wird da nachgebessert, wenn die erste kündigungswelle rollt. in wessen sinne, dürfte klar sein. am tag x ist also nochmal rechnen angesagt.

 

wenn wer genaueres weiss, nur her damit.

 

grüssle ff

[Fleisch]

Kündigungsfrist beträgt i.d.R. 3 Monate, entweder zum Kalenderquartal oder Kalenderjahresende. Ist abhängig von der Gesellschaft.

 

@ bargain: wo hast du deine rechenversion eingestellt ? ich hab entweder was auf'n augen oder da steht keine^^

[Crasher]

Und wie weit ist der Rechner damit man mal eine eindeutige pro/contra Diskussion zur Sinnhaftigkeit von Riester führen kann bzw. wann sich Riester lohnt und wann nicht.....(Diskutieren kann man ja auch ohne Rechner)

[BarGain]

@schnitzel: augen auf beim eierkauf - ein paar posts weiter oben beißt dir der download förmlich ins gesicht!

 

@crasher: einfach excel-tabelle runterladen und mal bisserl mit verschiedenen gehältern und wahlweise ohne/mit gebärmutter und wurfprämien jonglieren, und dann wirste feststellen, daß sich riestern für familien mit nur einem verdiener durchaus lohnt (hab ich auch nie in frage gestellt), für kinderlose singles aber insbesondere in mittleren bis oberen gehaltsregionen annualisiert kaum mehrrendite bringt, sondern wegen der nachgelagerten besteuerung im gegenteil rausgeworfenes geld ist - wie ich ja schon damals in meinen ersten posts in diesem forum überhaupt erläutert hatte.

[Crasher]

aber diese Familien müssen ja schon mindestens 2 Kinder haben damit sich das ganze lohnt und einen Mehrwert bringt. Und das auch nur wenn auch immer in Riester eingezahlt wird und man Förderfähig bleibt.

 

Wenn man allerdings (warum auch immer) mal 5 Jahre oder mehr keinerlei Zulage für Kind und Kegel bekommt kann man das ganze doch erst recht vergessen.

[Crasher]

gibts im Internet irgendwo einen kostenlosen Sparplanrechner der auch den Freibetrag von 801/1600 Euro mit einbezieht und die Kosten von Fonds....oder eine Excel Tabelle??

[Fleisch]

@ crasher: mir fällt da spontan nur das ding von Zinsen-berechnen.de ein. Da kannste auch mit TER, AA und Steuern rechnen

[Crasher]

aber nicht mit dem Freibetrag

[Fleisch]

naja, man kann halt nicht alles haben

aber wofür hat man excel und ein gehirn (ich unterstelle mal, dass jeder eines hat, nur der Benutzungsgrad unterscheidet sich ) und freizeit um sich sowas zu basteln.

Übrigens, wenn du ihn fertig hast stell ihn doch bitte zur Verfügung

[Crasher]

Oh mann, ich und Excel. Wenn ich das wüsste hätt ich den Rechner schon längst fertig.

[Delphin]

So, hab endlich ein bisschen Zeit gefunden unseren Reister-Sparplan-Vergleich auf den neusten Stand zu bringen. Er ist jetzt etwas kompakter und hoffe er nützt euch ein bisschen.

 

Ich habe nach wie vor keine Zeit gehabt BarGains Berechnungen gründlich mit meinen zu vergleichen, aber ein Unterschied dürfte sein, dass ich die Abgeltungssteuer auf den gesamten jährlichen Gewinn ansetze, während in der Realität, man die Kursgewinne u.U. erst Jahre später versteuern muss, was einen Zinseszinsvorteil ergibt. Nun weiß man ja oft nicht, wann man einen Fonds verkaufen oder tauschen, deshalb habe ich das rausgelassen, aber es sollte Euch bewusst sein.

 

Zillmerung ist auch mit drin! Viel Spaß! Kritik wie immer ausdrücklich erwünscht!

 

DelphinRiester_5.xls

[T@xiDriVeR]

Hallo Delphin,

 

deine Formel zur Berechnung "Monatlicher Sparplan mit Kosten" (von Seite 3) finde ich klasse.

Nun würde es mich brennend interessieren, wie es mit Dynamik (=jährl. Beitragserhöhung um x%) funktioniert.

Wäre klasse, wenn du mir da helfen könntest.

[tom1978]

Dazu mußt Du nur einen entsprechenden Faktor ergänzen, zum Beispiel 1,06 für 6% Dynamik.

[Delphin]

deine Formel zur Berechnung "Monatlicher Sparplan mit Kosten" (von Seite 3) finde ich klasse.

Nun würde es mich brennend interessieren, wie es mit Dynamik (=jährl. Beitragserhöhung um x%) funktioniert.

Wäre klasse, wenn du mir da helfen könntest.

Nehmen wir an, es gäbe nur eine Rate am Jahresende, die jährlich um den Faktor g (z.B. g=1,05 für 5% Dynamik) wächst, dann lautet die Formel für den Rentenendwert (jährliche geometrisch fortschreitende Renten):

 

Rn = r * (q^n - g^n) / (q - g)

 

(für den Fall dass q = g lautet die Formel anders).

 

Das müsste man in meiner Formel austauschen. Bei den Gebühren müsste ich allerdings ein bisschen genauer überlegen, ob das dann noch alles so stimmt. Hab ich leider grad nicht genug Zeit dafür.

 

(Diese Renten-Formeln kannst du immer überprüfen indem du für dagen wir mal drei Jahre von Hand nachrechnest.)

 

Quelle: Kruschwitz, Finanzmathematik, 4. Aufl., 2006, Vahlens

[T@xiDriVeR]

Herzlichen Dank für die Formel und deine Mühen, jetzt bin ich schon ein großes Stück weiter.

Nun berücksichtigt die Sparplan-Formel:

- Ausgabeaufschlag

- Fixe Kosten p.a. in % u.

- Steuern

- Dynamik

 

Hast Du auch die vergleichsweise "einfachere" Formel für eine Einmalanlage, die obige Punkte berücksichtigt?

Wäre echt klasse. Vielen Dank im Voraus

[Gunny]

Ich habe da mal eine Frage bezüglich dem Verbleib der eingezahlten Beträge.

Ich habe einen Riester Vertrag bei der Cosmos Direkt (Renti Top 60 plus; der läuft mit Fonds).

Meine Vertragsunterlagen sagen mir, dass ich pro angesparte 10.000,-- Euro eine monatliche Rente i.H.v. 35,84 bekomme (das sind 430,08 im Jahr, also 4,3 Prozent von 10.000,-- Euro).

Hat man nun Beispielsweise 100.000,-- Euro angespart, würde man 4308,-- Jahr bekommen (muss natürlich auch noch versteuert werden).

Meine Frage ist nun, was passiert mit den 100.000,-- Euro angesparten Kapital wenn ich sterbe -nach der Rentengarantiezeit/diese liegt bei mir bei 10 Jahren-? So wie ich das verstehe, ist das angesparte Kapital dann weg, oder mache ich hier einen Denkfehler?

Mit diesem Kapital dürfte es für die Versicherung kein Problem sein die 4,3 Prozent für meine Rente zu erwirtschaften. Sie würde dann einen satten Gewinn in Höhe meines Angesparten Kapitals machen, oder?

 

Weiss da jemand etwas genaueres?

[Sapine]

Ich habe da mal eine Frage bezüglich dem Verbleib der eingezahlten Beträge.

Ich habe einen Riester Vertrag bei der Cosmos Direkt (Renti Top 60 plus; der läuft mit Fonds).

Meine Vertragsunterlagen sagen mir, dass ich pro angesparte 10.000,-- Euro eine monatliche Rente i.H.v. 35,84 bekomme (das sind 430,08 im Jahr, also 4,3 Prozent von 10.000,-- Euro).

Hat man nun Beispielsweise 100.000,-- Euro angespart, würde man 4308,-- Jahr bekommen (muss natürlich auch noch versteuert werden).

Meine Frage ist nun, was passiert mit den 100.000,-- Euro angesparten Kapital wenn ich sterbe -nach der Rentengarantiezeit/diese liegt bei mir bei 10 Jahren-? So wie ich das verstehe, ist das angesparte Kapital dann weg, oder mache ich hier einen Denkfehler?

Mit diesem Kapital dürfte es für die Versicherung kein Problem sein die 4,3 Prozent für meine Rente zu erwirtschaften. Sie würde dann einen satten Gewinn in Höhe meines Angesparten Kapitals machen, oder?

 

Weiss da jemand etwas genaueres?

Das ist das Prinzip von Rentenversicherungen. Das Kapital ist am Schluss weg. Entweder Sicherheit oder Rendite.

Ob die von dir angegebenen Zahlen stimmen, kann ich nicht beurteilen. Die Rentenhöhe hängt unter anderem von Alter, Geschlecht, Rentengarantiezeit ab.

Eine Rendite von 4,3 % nach Kosten ist in Niedrigzinsphasen nicht unbedingt immer sicher. Der garantierte Zins bei Lebensversicherungen liegt derzeit bei 2,xx und nicht bei 4,3%.

[Gunny]

Also spart man am Ende dafür, dass alles der Versicherung gehört?

 

Bei meinem Vertrag gibt es (auf mein Alter gesehen und bei einer Auszahlung mit 60 -ich war bei Abschluss des Vertrages 30) 35,84 je angesparte 10.000 Euro. Das sind 4,3%. Das würde bedeuten, dass das angesparte Geld durch die Versicherung nicht verbraucht wird und nach meinem Tod der Versicherung zufällt.

Das finde ich schon irgend wie eigenartig, oder gibt es Verträge bei denen das nicht so ist?

[Fleisch]

das ist die Eigenart einer Versicherung, dass du das Risiko eines langen Lebens absicherst. Klingt jetzt erstmal doof, aber je älter du wirst, desto mehr Geld brauchst du für's Alter. Kurzes Leben, dann geht das Geld an die Versicherung. Bei nem langen Leben wirds evtl. en Nullsummenspiel, da das Kapital vollständig aufgebraucht ist, was du in die Versicherung einbringt oder die Versicherung zahlt drauf, weil du zu lang lebst.

Rückzahlung gibt's nicht, was ja auch logisch ist. Bei der Unfallversicherung / Haftplficht / Krankenversicherung / sonstiges bekommste ja auch nichts wieder (Sondersachen bei einzelnen außen vor gelassen) wg. der Risikoabsicherung