Papiergeld-System "Wir nähern uns dem Ende"

[Grumel]

Themeneröffner, bewirb dich mal da:

 

http://www.bild.de/

[BondWurzel]

Papiergeld ist doch sowieso bald total out, es gibt doch nur noch Karten- und Buchgeld.

[Carlos]

Auch auf der Seite zu finden: Thema: Hyperinflation in den USA noch vor 2010

http://www.shadowstats.com/article/292

 

Zu dem Artikel kann man sagen, was man will.

 

Meiner Meinung nach führt an einer Inflationierung der Schulden langfristig kein Weg vorbei. Weil zurückzahlen im aktuellen Wert kann man das aktuell wohl kaum. Die Frage ist nur, wie das passiert: kontrolliert oder .... naja Deutschland 1929...

> Die erste Lösung ist lang und schmerzhaft.

> Die zweite Lösung ist kurz und noch schmerzhafter.

 

Genau genommen ist für jemanden, für den der US Dollar eine Fremdwährung ist, bereits der erste Fall bereits seit Jahren eingetreten. Umgekehrt wäre ein US Bürger, der dem Euro vertraut hätte und nur Euro Tagesgeld genommen hätte, ziemlich gut dabei weggekommen.

 

Imo weist diese langfristige Entwicklung des Wechselkurses durchaus auf einen fundamentalen Wandel hin. Die Ursachen liegen in der US Wirtschaft, nicht in einer besonderen Stärke der Euro Zone.

Äh, genau genommen ist dieses Jahrzehnt eh schon bereits das Jahrzehnt des Euro. Man muss ja nur die Wechselkursbewegungen der letzten Jahre gegenüber dem Dollar anschauen. Muss auch mal einfach gesagt werden.

 

 

Edith:

Der Tausch in Sachwerte findet doch schon statt. Quasi exakt mit dem Platzen der Immoblase setzt Gold und Öl zum großen Sprung an....diese Rohstoffe können gegen jede Währung verkauft werden.

 

Du meinst, in der US Finanzpolitik.

[Boersifant]

In Gold soll einesw Tages mal gross investiert werden, wenn das Papiergeld nichts mehr Wert ist. OK, die Experten unter Euch (Diplomwirte, et al) wissen es besser zu beurteilen als ich, aber ist die Flucht in die Rohstoffe und Soft Commodities nicht gerade diese Abwendung vom Papiergeld? Denn im Gegensatz zu Gold werden die Rohstoffe ja von der Menschheit tagtäglich benötigt, verkonsumiert. Sind demzufolge also mehr Wert, und je mehr wie die Geldmenge wächst. Deswegen sehe ich bei diesen "alternativen Investmentobjekten" nicht die berühmtberüchtigte Spekulation, und die damit verbundene Blase, sondern eben diese Flucht.

 

Und wie stellst du dir das vor? Ist der Kauf eines drei Monate laufenden Futurekontrakts eine Flucht aus dem Geldsystem? Oder flieht gar der Privatanleger, der sich Schuldverschreibungen von Banken (heute Zertifikate genannt) auf die Wertentwicklung von Commodities kauft aus dem Geldsystem?

 

Alles Humbug. Die derzeitige Entwicklung der Commodities hat nicht im Geringsten etwas damit zu tun. Geldmengenwachstum und Rohstoffpreisentwicklung sind gänzlich unkorreliert.

[BondWurzel]

Natürlich ist es keine Investition wenn Banken mit billigem Geld ihre Bilanzen retten...das war nicht ernst gemeint.

 

Zu dem Forschungsbeispiel: das Geld ist für das Unternehmen weg und somit konnte durch die Investition kein Gewinn erwirtschaftet werden.Das Geld hat sich verteilt...auf Forscher, Bauunternehmen, Zulieferer usw. möglicherweise haben diese Gewinn erzielt...futsch sind sie nicht, da hast du recht aber zum Wachstum tragen sie nicht zwingend und nicht in dem Ausmaß bei.

Beamte "erwirtschaften" im besten Fall wiederrum die Steuereinnahmen....naja sie erwirtschaften davon keinen cent aber sie erheben sie...verstehst duw as ich meine?Und das der Staat unwirtschaftlich arbeitet wissen wir alle.

 

Das Thema ist ziemlich komplex und du hast sicherlich recht, dass die Banken in großen Schwierigkeiten stecken würden wenn sie kein billiges Geld bekommen würden aber das bedeutet lange nicht ,d ass unser Geldsystem am Ende ist.

 

Der Verfasser des Artikels schürt Angst, damit seine Finanzbriefe gekooft werden, sowas darf man auch nicht vergessen. Die Wirtschaft funktioniert zur Zeit imho sehr gut, siehe Asien, Russland, Brasilien und auch Europa, die USA mutieren eben immer mehr zum Emergency-Country ;-)

[asherah]

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Ach Grummel, was wäre die Welt nur ohne Grantler wie Dich ...

[maush]

Alles Humbug. Die derzeitige Entwicklung der Commodities hat nicht im Geringsten etwas damit zu tun. Geldmengenwachstum und Rohstoffpreisentwicklung sind gänzlich unkorreliert.

Hm, denkst du das Blasenentwicklungen generell nichts mit dem Geldmengenwachstum zu tun haben? Also das Blasen wie im Immobilienbereich auch möglich sind, wenn die Geldmenge nicht wächst?

[Boersifant]

Hm, denkst du das Blasenentwicklungen generell nichts mit dem Geldmengenwachstum zu tun haben? Also das Blasen wie im Immobilienbereich auch möglich sind, wenn die Geldmenge nicht wächst?

 

Die Immobilienblase war Folge der Niedrigzinspolitik, da gibt es wohl kaum Zweifel. Das sollte aber nicht dazu verleiten, alle Blasen bzw. enorme Kurssteigerungen auf Probleme im Geldsystem zurückzuführen. Die Aktienblase zur Jahrtausendwende beispielsweise hatte auch nichts damit zu tun.

[Herr S.]

Also gänzlich unkorreliert ist das Geldmengenwachstum mit der Rohstoffpreisentwicklung ganz sicher nicht!

Oder mit welchem Geld sind die Spekulanten im Markt?

[Brandscheid]

miz welchem geld waren die tulpenspekulaten am werk?

[BondWurzel]

miz welchem geld waren die tulpenspekulaten am werk?

Omas Matratze....oder, was sonst...

[maush]

Die Immobilienblase war Folge der Niedrigzinspolitik, da gibt es wohl kaum Zweifel. Das sollte aber nicht dazu verleiten, alle Blasen bzw. enorme Kurssteigerungen auf Probleme im Geldsystem zurückzuführen. Die Aktienblase zur Jahrtausendwende beispielsweise hatte auch nichts damit zu tun.

Würde ich auch nie behaupten. An die Tulpenspekualtion sind meine Erinnerungen inzwischen auch nicht mehr so gut .

 

Bei den Rohstoffen und der derzeitigen Situation liegt die Vermutung allerdings sehr nahe. Im Dollarraum liegen die Zinsen derzeit sogar niedriger als die veröffentlichte Inflationsrate. Was liegt also näher, als mit diesem günstigen Geld genau die Güter zu kaufen, die Preistreiber sind und auf die niemand verzichten kann. Eigentlich die Lizens zum Gelddrucken, zumindestens solang die Blase nicht mal wieder platzt .

 

Die Frage ist, ob die Blase überhaupt so schnell platzen wird. Da derzeit immer mehr davon reden, bezweifel ich es inzwischen.

[SumSum]

Link klicken:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms...=renderSVG.psml

 

> Dann "Güterauswahl"

> Dann "Heizöl"

Ist das krasseste Beispiel

 

Aber auch Benzin, Gas etc. sind nicht zu verachten

 

Hinschauen

:'(

 

Das ist wohlgemerkt die Entwicklung Deutschland, also in Euro

 

Wie der Chart in US $ aussehen muss, kann man sich grob vorstellen.

 

Soviel zum Thema "Kerninflationsrate" und "tatsächlicher Inflation" in den USA.

[Orwell]

Anscheinend haben viele Menschen in unserem Kulturkreis die Existenz einer Zentralbank schon mit der Muttermilch aufgesogen und halten diese für eine völlig unabdingbare, selbstverständliche Einrichtung. Aber was ist mit dem Vorschlag, Privatwährungen miteinander konkurrieren zu lassen? Was für ein Geld würde sich dann durchsetzen?

[Theta]

- Entkoppelung des Geldes vom Gold. Was stellt Geld dar? Geld ist nichts anderes als ein Inhaberpapier, mit dem ein Anspruch auf die Zahlung von Zentralbankgold begeben wird. Nun gibt man mehr Geld aus als man Gold hat. Das ist wie eine Kapitalerhöhung bei einer AG 2:1. Man hat statt einer nun 2 Aktien, aber jede für sich ist nur noch die Hälfte wert. Was passiert? Es kann nur 2 Möglichkeiten geben: Entweder das Gold wird teuerer oder das Geld wird weniger wert. Und das

 

Die Analfixierung der ganzen Goldbugs nervt irgendwann nur noch.

 

Könntest du bitte einmal kurz zusammenfassen, weshalb deiner Meinung nach Gold der "natürliche" und "gottgegebene" Wertmaßstab ist/sein sollte?

 

Und bitte keine Larifari-"Begründungen", die nur auf Empirie oder Psychologie fußen, sondern eine echte Begründung für diese Sonderstellung.

 

Gold hat ein paar nette Eigenschaften, die es historisch als werthaltiges Material besonders interessant machten (relative Seltenheit, Teilbarkeit, Haltbarkeit etc.), aber zwingend ist das alles nicht.

 

Eigentlich ist Gold auch nicht anders als Muscheln. Darüber lächeln wir Europäer ja immer gerne ("die doofen Ureinwohner von X benutzen Muscheln als Geld, na, da fahr ich doch nach meinem nächsten Nordseebesuch auch mal hin"), aber es ist eigentlich exakt dasselbe.

[caspar]

das ganze is ja auch ne politisch, ideologische sache

 

dieser goldhype, verbunden mit hysterien ueber geldvernichtung und zentralbankbetrug, kommt ja interessanterweise ueberwiegend aus dem sog. libertären eck

 

und nicht mal von den "alternativen" kapitalismusgegnern (what ever)

 

 

die argumente fuer goldstandard oder gegen fiat-money sind dabei recht einfach strukturiert und erfassen die komplexität der thematik nicht mal im ansatz

 

leider kapier ich das geldsystem auch nicht: aber hier im thread sind einige gute hinweise...danke!

[Orwell]

Eigentlich ist Gold auch nicht anders als Muscheln. Darüber lächeln wir Europäer ja immer gerne ("die doofen Ureinwohner von X benutzen Muscheln als Geld, na, da fahr ich doch nach meinem nächsten Nordseebesuch auch mal hin"), aber es ist eigentlich exakt dasselbe.

 

Finde ich überhaupt nicht vergleichbar, wenn man bedenkt, was Staaten schon alles getan haben, nur um an Gold zu kommen. Bankschließfächer wurden beschlagnahmt, Leichen wurde massenweise das Zahngold herausgebrochen, der Goldbesitz als Geldanlage wurde Privatleuten verboten etc. Ist alles noch gar nicht mal so lange her.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Staaten noch heute so handeln würden, wenn es hart auf hart kommt.

[caspar]

ist total vergleichbar...nur hast da halt in der suedsee ein abgeschlossenes system, das nicht im welthandel integriert is...und von gold keine ahnung hat

 

die funktion der muschel kann genau die selbe sein, wie die vom gold...und leute umbringen wegen der muschel kannst dort auch

 

muessen halt besonders seltene, grosse, ausgefallene muscheln sein

[parti]

wobei muscheln ebenfalls ein unverzichtbares industriegut sind

[H.B.]

Die Analfixierung der ganzen Goldbugs nervt irgendwann nur noch.

 

Könntest du bitte einmal kurz zusammenfassen, weshalb deiner Meinung nach Gold der "natürliche" und "gottgegebene" Wertmaßstab ist/sein sollte?

 

Gold hat ein paar nette Eigenschaften, die es historisch als werthaltiges Material besonders interessant machten (relative Seltenheit, Teilbarkeit, Haltbarkeit etc.), aber zwingend ist das alles nicht.

 

Eigentlich ist Gold auch nicht anders als Muscheln. Darüber lächeln wir Europäer ja immer gerne ("die doofen Ureinwohner von X benutzen Muscheln als Geld, na, da fahr ich doch nach meinem nächsten Nordseebesuch auch mal hin"), aber es ist eigentlich exakt dasselbe.

Interessant, dass hierzu offenbar niemand etwas substanzielles zu erwidern weiss.

 

Das werte ich jetzt einfach als allgemeine Zustimmung.

 

Dank an Theta für diese klare Darstellung.

[paranoid]

Interessant, dass hierzu offenbar niemand etwas substanzielles zu erwidern weiss.

 

Das werte ich jetzt einfach als allgemeine Zustimmung.

 

Dank an Theta für diese klare Darstellung.

 

Gold lässt sich nicht in Sekundenbruchteilen austauschen. Man muss also schon wieder auf Goldinhaberpapiere (bzw. natürlich elektronisches Buchgeld!) ausweichen. Die Einhaltung auch nur von teilweisen Reserven kostet den Einhaltenden sowie die Kontrollierer viel Geld, Vollreservepflicht wäre nochmal deutlich teurer. Ausgraben von Gold um es dann wieder bei einer Inhaberpapiergegenpartei einzugraben, erscheint mir als recht verschwenderisch. Bei plötzlichen Angebots- / Nachfrageschwankungen kann es zu unerwarteter (und somit umso schmerzhafterer) Inflation oder Deflation kommen. Beispiel: Als Spaniens Königshaus Unmengen an Gold aus der neuen Welt importierte und damit Dinge kaufen wollte, wurde alles teurer, weil die Goldmenge zum "Jagen" von Waren deutlich stieg, die Produktionskapazität der heimischen Handwerker, Dienstleister und Bauern hingegen nicht => die Quantitätsgleichung gilt auch für Gold!

 

Das muss dich / euch nicht vom Gold abbringen, schließlich haben die Alternativen auch alle deutliche Nachteile, aber ich finde, es ist legitim, sich keinen Goldstandard zu wünschen.

[Orwell]

ist total vergleichbar...nur hast da halt in der suedsee ein abgeschlossenes system, das nicht im welthandel integriert is...und von gold keine ahnung hat

 

die funktion der muschel kann genau die selbe sein, wie die vom gold...und leute umbringen wegen der muschel kannst dort auch

 

muessen halt besonders seltene, grosse, ausgefallene muscheln sein

 

Ja, aber der Welthandel ist ja hier wohl die deutlich größere Entität, und hier ist Gold als Zahlungsmittel wohlbekannt. Auch die Banken des Welthandels handeln zwar mit Gold und halten sich Reserven, aber nicht Muscheln, ja nicht mal die Perlen aus einigen dieser Muscheln. Muscheln sind nicht unverwüstlich wie Gold, sind nicht teilbar, nicht formbar. Ein Hammerschlag und die Muschel ist unwiderbringlich wertlos. Aber selbst den feinsten Goldstaub kann man so schmieden, dass daraus wieder eine Münze wird. Eine am Körper getragene Münze ist auch diskreter als eine große, schwere, stachelige und auffallende Muschel.

 

Unter den geologischen Fakten, die der Herr geschaffen hat, gibt es kein geeigneteres Geld als Gold.

[Grumel]

Was viele stört: Geld ist keine Physik. Geld ist ein soziales konstrukt das funktioniert weil wir es alle in seiner Funktion akzeptieren. Ergo trotz aller bunter Geldformeln die fast so aussehen wie physikalische Leben wir mit Geld ohne was anfaßbares, ohne Naturgesetz zur Wertsicherung und ja auch ohne Physikalische Gesetze über die Inflationsrate in Abhängigkeit der Geldmenge. Das gilt aber für goldgedecktes Geld genauso, mit der kleinen Ausnahme dass man per Zufall Goldproduzenten reich macht. Die Zahlungsmittelnachfrage würde alles überlagern.

 

Und ja: Ich verstehe Geld auch nicht. Aber weil kompliziert, nicht gleich automatisch Verschwörungstheorie und einfache Antwort richtig. Fixierung auf irgendeine Ware erscheint jedenfalls eher unpraktisch und keinesfalls Brauchbarkeits fördernd.

[asherah]

Was ist denn Geld? Geld ist m.E. ein standardisiertes Tauschmittel, welches auf einer Vielzahl von Marktplätzen akzeptiert wird. Der "innere Wert" folgt m.E. nicht daraus, dass ich weiß, dass ich für diesen Schein X Gramm eines Edelmetalls bekomme, sondern ich weiß, dass ich diesen Schein gegen zahlreiche Waren und Dienstleistungen auf allen Marktplätzen tauschen kann. Ich muss mir also keine Gedanken machen, was gerade der Tauschkurs Rehkeule gegen Tomaten oder Blaubeeren gegen Axt ist. Dieses System funktioniert solange, wie die Marktteilnehmer der Auffassung sind, dass Geld als universelles Tauschmittel keinen adäquaten Ersatz hat. Da durch die Weiterentwicklung von Gesellschaft und Wirtschaft die Menge der beziehbaren Produkte und Dienstleistungen gewachsen ist, entsprach ein Wachstum der Geldmenge dem gestiegenen "Tauschpotential bzw. -bedürfnis".

 

Daher denke ich auch, dass eine Verknüpfung der Geldmenge mit einer nicht wachsenden Menge Edelmetall (Menge = gefördert plus noch im Boden schlummernd) sinnbefreit ist. Das Problem ist vielmehr der Herrscher über die Geldmenge, wenn er anfängt seine Gestaltungsmöglichkeiten zur Verfolgung anderer Ziele zu nutzen (und das war früher schwieriger, da er dafür auch mehr Gold brauchte). Dabei ist es dann egal, ob es eine staatliche oder private Währung ist. Gleichwohl führt eine Vielzahl privater Währungen wieder zum Problem der Ubiquität bzw. "was ist denn gerade der Tauschkurs zwischen dem BMW Euro und dem Gasprom Rubel?". Damit würden wir die Kleinstaaterei des Mittelalters mit lokalen Währungen durch ein anderes Übel ersetzen und mein Vertrauen in eine privat gesteuerte Währung wäre aufgrund meiner Erfahrungen mit der Integrität des duchschnittlichen Marktteilnehmers in Positionen die Gier fördern, gegen Null.

 

Nachtrag: Ich fand dieses Buch als Einführung in die Grundlagen des Geldwesens vor einiger Zeit ganz interessant.

[BondWurzel]

Was ist denn Geld? Geld ist m.E. ein standardisiertes Tauschmittel, welches auf einer Vielzahl von Marktplätzen akzeptiert wird. Der "innere Wert" folgt m.E. nicht daraus, dass ich weiß, dass ich für diesen Schein X Gramm eines Edelmetalls bekomme, sondern ich weiß, dass ich diesen Schein gegen zahlreiche Waren und Dienstleistungen auf allen Marktplätzen tauschen kann. Ich muss mir also keine Gedanken machen, was gerade der Tauschkurs Rehkeule gegen Tomaten oder Blaubeeren gegen Axt ist. Dieses System funktioniert solange, wie die Marktteilnehmer der Auffassung sind, dass Geld als universelles Tauschmittel keinen adäquaten Ersatz hat. Da durch die Weiterentwicklung von Gesellschaft und Wirtschaft die Menge der beziehbaren Produkte und Dienstleistungen gewachsen ist, entsprach ein Wachstum der Geldmenge dem gestiegenen "Tauschpotential bzw. -bedürfnis".

 

Daher denke ich auch, dass eine Verknüpfung der Geldmenge mit einer nicht wachsenden Menge Edelmetall (Menge = gefördert plus noch im Boden schlummernd) sinnbefreit ist. Das Problem ist vielmehr der Herrscher über die Geldmenge, wenn er anfängt seine Gestaltungsmöglichkeiten zur Verfolgung anderer Ziele zu nutzen (und das war früher schwieriger, da er dafür auch mehr Gold brauchte). Dabei ist es dann egal, ob es eine staatliche oder private Währung ist. Gleichwohl führt eine Vielzahl privater Währungen wieder zum Problem der Ubiquität bzw. "was ist denn gerade der Tauschkurs zwischen dem BMW Euro und dem Gasprom Rubel?". Damit würden wir die Kleinstaaterei des Mittelalters mit lokalen Währungen durch ein anderes Übel ersetzen und mein Vertrauen in eine privat gesteuerte Währung wäre aufgrund meiner Erfahrungen mit der Integrität des duchschnittlichen Marktteilnehmers in Positionen die Gier fördern, gegen Null.

 

Nachtrag: Ich fand dieses Buch als Einführung in die Grundlagen des Geldwesens vor einiger Zeit ganz interessant.

 

das stimmt alles, man muss auch sehen, dass immer wieder viele Autoren Angst zum Verkauf ihrer Finanzbriefe oder Bücher brauchen oder um halt in die Presse zu kommen mit ihrem Angst-Szenarien, auch mit Gold konnte man im zweiten Weltkrieg nichts anfangen, was zählte war der reine Warentausch um unmittelbar die Grundbedürfnisse zu befriedigen, die Stabilität der Währung ist aus Vertrauensgründen wichtig und dafür sind die Zentralbanken da.

 

Die Preise regeln sich eh über Angebot und Nachfrage, Geld ersetzt die Zahlung des Lohnes durch Sachgüter und wird es immer geben, weil es damit den Wert widerspiegelt und zweckmäßig ist, denn wer will sein Monatsgehalt in Form von Lebensmitteln, Benzingutscheinen oder sonstigen Bons erhalten, Geld ist nichts anderes als ein Gutschein zur Einlösung von Waren und hat Ersatzfunktion.