Papiergeld-System "Wir nähern uns dem Ende"

[Carlos]

Ausgraben von Gold um es dann wieder bei einer Inhaberpapiergegenpartei einzugraben, erscheint mir als recht verschwenderisch. Bei plötzlichen Angebots-/Nachfrageschwankungen kann es zu unerwarteter (und somit umso schmerzhafterer) Inflation oder Deflation kommen. Beispiel: Als Spaniens Königshaus Unmengen an Gold aus der neuen Welt importierte und damit Dinge kaufen wollte, wurde alles teurer, weil die Goldmenge zum "Jagen" von Waren deutlich stieg, die Produktionskapazität der heimischen Handwerker, Dienstleister und Bauern hingegen nicht => die Quantitätsgleichung gilt auch für Gold!

 

Woher weisst Du das so genau wie es vor 500 Jahren mit der Preisentwicklung war? Ich will es nicht infrage stellen, mich interessiert nur der Hintergrund. Denn das gleiche müsste ja Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts mit dem Goldrausch in Nordamerika passiert sein. Ist es?

[Orwell]

auch mit Gold konnte man im zweiten Weltkrieg nichts anfangen, was zählte war der reine Warentausch um unmittelbar die Grundbedürfnisse zu befriedigen...

 

Da habe ich ganz andere Informationen. Die Wehrmachtsverwaltung soll z. B. in Griechenland mit von Juden konfisziertem Gold die Hyperinflation der Drachme gestoppt und anschließend über die Börse in Saloniki abverkauft haben. Kriegswichtige Rohstoffe wurden zwar meist nicht direkt mit Gold bezahlt, aber Schweizer Franken z. B. beschaffte sich die Deutsche Reichsbank über Goldtransaktionen mit der SNB. In besetzten Gebieten wurde zum Beispiel auch mit wertlosem Papiergeld (RKK-Scheine) bezahlt.

[H.B.]

Woher weisst Du das so genau wie es vor 500 Jahren mit der Preisentwicklung war? Ich will es nicht infrage stellen, mich interessiert nur der Hintergrund. Denn das gleiche müsste ja Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts mit dem Goldrausch in Nordamerika passiert sein. Ist es?

 

Na, überleg mal:

Wenn Geld nichts weiter ist, als ein virtuelles Tauschmedium, um Güter und Dienstleistungen widerspuchsfrei zu bewerten,

was passiert wohl, wenn die Gesamtsumme der am Tauschhandel teilnehmenden Leistungen und Güter konstant ist und das reale Bein dieses Systems, das allgemeine Tauschmedium, im Überfluß vorhanden ist.

 

Ich denke, das Goldshandelssystem hat lange funktioniert, weil der Bevölkerungs- und Produktivitätszuwachs, der eine Ausweitung der Güter- und Produktgesamtheit rechtfertigte, etwa den Goldzuflüssen entsprach.

Wenn man das Heute genauso machen würde, wäre eine nachhaltige Deflation die unausweichliche Konsequenz, mit allen negativen Begleiterscheinungen.

 

EDIT: Übrigens: Der Goldrausch Mitte-ende des letzten Jahrhunderts ist an mir vorbeigezogen. Bis du sicher, das du im richtigen Jahrhundert bist?

[Zauberlehrling]

Jedes System hat irgendwann einmal ein Ende, man siehts in der Geschichte. Nur: ist es in Monaten, Jahren, Jahrzehnten, Jahrhunderten ? Und was kommt danach ? Neues Papiergeld vermutlich.

 

Letztendlich weiß es keiner. Dafür gewinnen aber einige der Katastrophenpäpste ziemlich viel PAPIERGELD, indem sie ihre Botschaft verkaufen.

[BondWurzel]

Da habe ich ganz andere Informationen. Die Wehrmachtsverwaltung soll z. B. in Griechenland mit von Juden konfisziertem Gold die Hyperinflation der Drachme gestoppt und anschließend über die Börse in Saloniki abverkauft haben. Kriegswichtige Rohstoffe wurden zwar meist nicht direkt mit Gold bezahlt, aber Schweizer Franken z. B. beschaffte sich die Deutsche Reichsbank über Goldtransaktionen mit der SNB. In besetzten Gebieten wurde zum Beispiel auch mit wertlosem Papiergeld (RKK-Scheine) bezahlt.

 

Ich bin bei meiner Aussage eher vom Warenaustausch der normalen Bevölkerung ausgegangen, dass Gold auch in funktionierenden Währungssystemen eine Bestimmung haben kann, ist klar, aber auch nur dann, wenn es irgendwo eine funktionierende Währung noch gibt auf der Welt. Das war während des zweiten Weltkrieges der Fall. Auch danach haben sich die Soviets z.B. Devisen beschafft während des kalten Krieges, indem sie Gold in der Schweiz umgestempelt haben ( Schweizer Stempel = Neutral ). In größerem Umfang Gold gegen Schweinebäuche zu tauschen ist wohl auf Dauer ein schwieriges Unterfangen.

 

Die Gefahr einer Währungsreform sehe ich in den nächsten Generationen auch kommen ( wohl nicht mehr zu meinen Lebzeiten ), das ergibt sich alleine schon aus dem Zineszinseffekt bezüglich unserer gesamten Haushaltsschulden der öffentlichen Hand ( es sei denn die Schulden werden überproportional zurückgeführt )...die Verschuldung pro Kopf ist zwar zurückgeführt worden, aber die Schulden nehmen noch weiter zu...Schuldenuhr S-Bund.

[BondWurzel]

http://www.steuerzahler.de/webcom/show_sof...hp/_c-33/i.html

[caspar]

Ja, aber der Welthandel ist ja hier wohl die deutlich größere Entität, und hier ist Gold als Zahlungsmittel wohlbekannt. Auch die Banken des Welthandels handeln zwar mit Gold und halten sich Reserven, aber nicht Muscheln, ja nicht mal die Perlen aus einigen dieser Muscheln. Muscheln sind nicht unverwüstlich wie Gold, sind nicht teilbar, nicht formbar. Ein Hammerschlag und die Muschel ist unwiderbringlich wertlos. Aber selbst den feinsten Goldstaub kann man so schmieden, dass daraus wieder eine Münze wird. Eine am Körper getragene Münze ist auch diskreter als eine große, schwere, stachelige und auffallende Muschel.

 

Unter den geologischen Fakten, die der Herr geschaffen hat, gibt es kein geeigneteres Geld als Gold.

 

wie grummel schon sagte...alles eine sache der sozialen konstruktion

 

 

auch gold is vernichtbar...

 

 

Das Königswasser

Doch des Menschen Geist hat nicht geruht, bis er auch Gold auflösen konnte. Eine brisante Mischung aus einem Teil konzentrierter Salpetersäure und drei Teilen Salzsäure ergeben "Königswasser". Das darin entstehende elementare Chlor, ist so reaktionsfähig, dass es sogar Gold zu oxidieren vermag. Aus der Traum von der Unvergänglichkeit.

 

bisjetzt hab ich noch kein argument gefunden, welches den goldstandard gegenueber fiat klar bevorzugen wuerde

 

zumal auch beim goldstandard nie eine 100%ige deckung stattgefunden hat...und von der heutigen geld-/gütermenge her gar 100% deckbar waere

 

 

irre ich mich?

[H.B.]

Das Königswasser

Doch des Menschen Geist hat nicht geruht, bis er auch Gold auflösen konnte. Eine brisante Mischung aus einem Teil konzentrierter Salpetersäure und drei Teilen Salzsäure ergeben "Königswasser". Das darin entstehende elementare Chlor, ist so reaktionsfähig, dass es sogar Gold zu oxidieren vermag. Aus der Traum von der Unvergänglichkeit.

Danke für die Steilvorlage.

Jetzt kommt der ultimative Geldstandard: Eisen.

 

Langfristig werden alle Elemente zu Eisen.

Wenn ich mich richtig erinnere, werden in etwa 10(hoch)60 Jahren in diesem Universum nur noch Eisenkugeln existieren. (nagelt mich nicht auf 10(hoch)20 Jahre fest)

Fe ist das stabilste Atom überhaupt.

 

Doch auch das währt nicht ewig: Durch Spontanzerfall bilden sich verschränkte Elektonen/Protonen-Paare, die um 10(hoch)150 Jahren den Raum definieren und dann in einem Abstand, der ungefähr die Ausdehnung der aktuellen kosmischen Blase hat, umeinanderherkreisen. Aber bis dahin hätten wir das ultimative Geld.

 

Wie man die AU->Fe-Transformation beschleunigen kann, konnte man sogar mal in einem James Bond-Film bewundern.

Also, lasst uns den Eisen-Standard ausrufen. Dann würden wir sogar die alte marxistische Umverteilung des Kapitals realisieren, schliesslich wären Schrotthändler die zukünftigen Geldwächter und es wäre endlich genug Geld für alle da!

 

Endlich mal eine naturwissenschaftliche Diskussion und soviel zu den Fakten die irgend so ein wilder Mann geschaffen haben soll.

[paranoid]

zumal auch beim goldstandard nie eine 100%ige deckung stattgefunden hat...und von der heutigen geld-/gütermenge her gar 100% deckbar waere

 

Ach, wäre schon möglich, dann müsste Gold halt nochmal DEUTLICH mehr wert sein... Ob das wünschenswert wäre?

[caspar]

wie waere das eigentlich beim goldstandard?

 

muss ich da den goldpreis fixieren? war das der grund, dass privatbesitz verboten war?

[Carlos]

Also, lasst uns den Eisen-Standard ausrufen. Dann würden wir sogar die alte marxistische Umverteilung des Kapitals realisieren, schliesslich wären Schrotthändler die zukünftigen Geldwächter und es wäre endlich genug Geld für alle da!

 

Endlich mal eine naturwissenschaftliche Diskussion und soviel zu den Fakten die irgend so ein wilder Mann geschaffen haben soll.

 

A propos "Eisen-Standard" und Fakten die irgend so ein wilder Mann geschaffen hat:

 

"Gold zur Wehr, Eisen zur Ehr"

 

Gar nicht mal so lange her, Monsieur...

[Grumel]

Woher weisst Du das so genau wie es vor 500 Jahren mit der Preisentwicklung war? Ich will es nicht infrage stellen, mich interessiert nur der Hintergrund. Denn das gleiche müsste ja Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts mit dem Goldrausch in Nordamerika passiert sein. Ist es?

 

Vor 500 Jahren gabs Papier und Menschen die schreiben konnten....

[Carlos]

Vor 500 Jahren gabs Papier und Menschen die schreiben konnten....

 

Danke, äusserst hilfreiche Antwort.

[Chris89]

Ist zB. durch Funde von damaligen "Haushaltsbüchern" belegt. Wenn jemmand 40Jahre lang seine täglichen Ausgaben aufschreibt kann man natürlich die Preisentwicklung zur damaligen Zeit nachvollziehen.

[Carlos]

Ist zB. durch Funde von damaligen "Haushaltsbüchern" belegt. Wenn jemmand 40Jahre lang seine täglichen Ausgaben aufschreibt kann man natürlich die Preisentwicklung zur damaligen Zeit nachvollziehen.

 

Eine Suche ergab einen interessanten Fund:

 

Eine frühe europäische Handelsdynastie (Einblicke - Uni Oldenburg)

 

http://www.schattenblick.de/infopool/geist...y/ggwir009.html

 

Darin enthalten folgender Satz:

 

Nicht selten lag es im Ermessen der Partner in London, Hamburg, Amsterdam oder Stockholm, je nach Preisentwicklung den Verkauf von Gütern zu beschleunigen oder Ware zurück zu halten. Dass hier Unstimmigkeiten entstehen und verlustreiche Fehleinschätzungen passieren konnten, ist wenig verwunderlich, und so ist die täglich ein- und ausgehende Korrespondenz immer wieder durchsetzt von Äußerungen des Misstrauens und der Sorge. Im September 1672 etwa schreibt Joachim Pötter-Lillienhoff, ein Niederländer, der in Schweden eine bedeutende Rolle im Bergbau und Eisenhandel spielte, an Marescoe: (...)

 

Ihr habt richtig gesehen: 1672!

 

Und wir beklagen uns jetzt dass es angeblich "böse Spekulanten" gibt...

[caspar]

kurze historie der derivate

 

 

Historisch betrachtet gehen Derivate viel

weiter zurück als die Aktien selber. So lassen

sich die ersten Termingeschäfte (Futures) bis

nach 1700 v. Chr. zurückverfolgen, die erste

börsengehandelte Aktie dagegen lässt sich

ins Jahr 1602 zurückdatieren, sprich 3’300

Jahre später.

500 v. Chr. wurden die ersten Terminkontrakte

auf Oliven gehandelt. Die Motivation

der Produzenten war es, sich gegen fallende

Preise abzusichern, indem sie schon im Voraus

den Preis der Oliven mit den Käufern

vereinbarten. Gleichzeitig konnten sich die

Warenabnehmer gegen steigende Preise absichern,

falls eine Ernte ausgefallen wäre.

Somit entstanden aber auch zum ersten Mal

in der Geschichte «Spekulationsgeschäfte».

Der Mathematiker Thales, welcher damals in

grossem Masse Optionen für den Betrieb von

Olivenpressen erwarb, konnte diese Nutzrechte

äusserst lukrativ weiter veräussern.

Dies gelang ihm, da er schon frühzeitig fähig

war, die künftige Ernte treffend einzuschätzen.

Mit diesen Optionen erwarb Thales ein

Recht auf die Nutzung eines Gutes. Falls die

Ernte schwach ausgefallen wäre, hätte Thales

seine Option nicht ausgeübt und diese wäre

wertlos verfallen. An dem Prinzip hat sich bis

heute nicht viel geändert.

Die Blütezeit der Optionen begann im

17. Jahrhundert mit dem Aufkommen der

holländischen «Tulpenmanie», einer Spekulationsblase

in Tulpen. Tulpenzwiebeln hatten

damals mehr Wert als Gold und Edelsteine.

Nachdem aber 1637 die Tulpenzwiebelpreise

in exorbitante Höhen schossen, löste dies

eine Verkaufswelle bei den Händlern aus und

die Preise brachen zusammen. Die Folge war

eine schwere Wirtschaftskrise

[pater-martinez]

Das einzige Argument für das Goldstandardsystem ist doch schon gefallen: Psychologie.

 

Azteken, Goldfinger, Zahngold, Blattgold, Goldregen, Claim, Macht, Glitzer, Glitzer, Goldrausch...

 

Gold gaukelt den Menschen eben immer noch Sicherheit vor, einen festen unumstürzlichen und

unübertrefflichen Wert.

Versilbern heißt verramschen, aber vergolden ist Wertsteigerung.

 

Erst wenn in Zukunft etwas Vergleichbares geschaffen wird, scheint mir eine echte Ablösung möglich.

Wer weiss, vielleicht ist das ein neuer Supraleiter, oder lebensverlängernde Pillen, oder ein komprimierter

Treibstoff, oder ...

 

oder irgendetwas Anderes was gleichzeitig schmückt, Macht gibt, selten ist, als Zahnfüllung taugt, ein begehrtes

Industriemetall ist, in Eheringe verarbeitet werden kann, ...

 

von heute betrachtet also immer noch ein Stück unvorstellbar.

[DrFaustus]

Natürlich ist es Psychologie. Warum erachten wir manche Sachen als wertvoll?

 

Man kann auch den gesamten Staatsbesitz als Maßstab für die ausgegebenen Geldscheine nehmen. Das trifft es doch auch ganz gut. Ist aber nicht so überschaubar...

Ausserdem wohl nicht gewünscht, denn dann sieht der Bürger ja sofort an wen er die Zeche "Inflation" den zahlt....

 

EDIT: Eine der wirklich interessanten Fragen: Wie hoch ist das tatsächliche reale Wirtschaftswachstum (z.B. in den USA). Also das reale Bip mit nicht geschönten Inflationszahlen.

 

Anwort: Die USA sind seit ca. 2004 in einer Rezession. Na dann noch viel Spaß...

[Theta]

Aufgrund von Produktverbesserungen wird eine Verbilligung des Produkts unterstellt.

 

Ist ja auch sinnvoll.

 

Dann gibts nocht die sog geometrische Gewichtung. Auch ein tolles Teil. Es wird unterstellt, dass Produkte die stärker im Preis steigen als andere weniger nachgefragt werden. Dementsprechend werden die Gewichtungen im Warenkorb verändert.

 

Ist ja auch sinnvoll.

 

Im Prinzip willst du an der Inflationsberechnung auch nur herum"fälschen". Nur, daß dein Ansatz wenig begründet wirkt.

[obalaa]

warum sollte eigentlich unser finanzsystem zu grunde gehen? seit 50 jahren wird darüber diskutiert aber nie gabs ernsthafte problem ohne lösungen!

der markt reguliert sich immer alleine. japan gibt es auch noch...und da wurden mehr fehler gemacht als in denn usa!

[AzadKing]

Bisher haben sich die Finanzprobleme ja immer durch Weltkriege gelöst , das problem ist das wir nun lange keinen hatten

[BondWurzel]

Bisher haben sich die Finanzprobleme ja immer durch Weltkriege gelöst , das problem ist das wir nun lange keinen hatten

 

 

 

Für eine Währungsreform braucht man keinen Weltkrieg, insofern haben Weltkriege keine Finanzprobleme gelöst, sondern den Zerfall nur beschleunigt.

 

Umgekehrt war die Bankenkrise derzeit in den USA eigentlich Auslöser des 2. Weltkrieges. Danach musste man in Germany kräftig rackern um die vielen Entschädigungen zu zahlen. Dann kam die Wiedervereinigung und das hat erst richtig was gekostet.

 

Finanzprobleme löst man auch, indem man 2 Finger in die Höhe hält und Insolvenz anmeldet.

[Emilian]

Bisher haben sich die Finanzprobleme ja immer durch Weltkriege gelöst , das problem ist das wir nun lange keinen hatten

 

Das ist an Sarkasmus kaum zu übertreffen!!!

 

GRuß Emilian.

[H.B.]

Bisher haben sich die Finanzprobleme ja immer durch Weltkriege gelöst , das problem ist das wir nun lange keinen hatten

 

Nein, das ist kein Sarkasmus, das ist schlicht Unwissenheit. Ich vermute mal: Hauptschule, Geschichte Vier! Und danach um jede Weiterbildung einen großen Bogen gemacht!

Verzeiht ihm, er kann nichts dafür.

[DrFaustus]

Ist ja auch sinnvoll.

 

Ok, dann zeig mir doch mal wo ich ein neues Auto mit der Ausstattung von vor 30 Jahren kaufen kann. Geschweige denn, dass sich die gesetzlichen anforderungen so verändert haben.

 

Ist ja auch sinnvoll.

 

Mieep! Volkswirtschaft 1. Semester. Produkte steigen im Preis weil a) die Nachfrage ZUNIMMT oder B) das Angebot ABNIMMT. Wieviele Produkte kennst du wo das Angebot abgenommen hat?

 

Im Prinzip willst du an der Inflationsberechnung auch nur herum"fälschen". Nur, daß dein Ansatz wenig begründet wirkt.

 

Nein, ich würde nicht herumfälschen, sondern alle Produkte mit ihren realen Preisen einfließen lassen und evtl danach Sondereffekte herausrechnen. Dann weiß jeder was gespielt wird. Aber so kann das niemand mehr nachvollziehen. War dann die Inflationsberechnung vor 1982 falsch und Fehlerhaft? Hatten wir in den Jahren davor so oft deflationäre Tendenzen und es hat nur niemand gemerkt?

Denn diese Rechenmethoden wurden allesamt erst seit Alan Green(back)spam eingeführt.

 

Im übrigen finde ich

Ist ja auch sinnvoll

ist sehr viel weniger begründet als das was ich von mir gegeben habe...