Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Marlies]

EDIT: Ich habe diesen Beitrag aus Versehen beim Editieren zerschossen, versuche ihn wiederherzustellen:

 

 

 

Hallo!

 

Anbei nochmal einige Beispiele für die Abweichung der effektiven Sparplanrendite von der durchschnittlichen Kursentwicklung.

 

Beim Templeton Growth Fund, der einen wenig volatilen Kursgewinn über einen längeren Zeitraum hatte, verlaufen die beiden Renditen stark parallel ohne große Abweichung.

 

Beim MSCI World, für den ich wegen der Begrenzung meiner Excel-Tabelle hier nur einen Ausschnitt von 1983-2003 posten kann, gibt es ebenfalls weniger starke Abweichungen.

 

Beim UniAsia, also einem Regionalfonds, habe ich besonders starke Abweichungen festgestellt, weil die Kursentwicklung dieses Fonds besonders häufig und in verschiedene Richtungen schwankte.

 

Die Abweichung der beiden Renditen hängt ja nicht von der Höhe der Volatilität alleine ab. Hierzu zitiere ich nochmals Herrn Bennett:

 

Viertens steht schon auf diesen frei zugänglichen Webseiten, daß sich der Cost-Average-Effekt immer individuell auf einen Anlagetitel bezieht (eine bestimmte Aktie, einen bestimmten Aktienfonds), und daß die Größe des Effekts nicht von der Höhe der Volatilität abhängt, sondern davon, wie stark, in welche Richtung und wie häufig der betreffende Kurs schwankt (was man alles erst im nachhinein weiß). Ein zwingender Zusammenhang von Volatilität und Cost-Average-Effekt ist eine Illusion! Der Cost-Average-Effekt ist aber aus mathematischen Gründen zwangsläufig positiv. Das heißt zunächst nur, daß der durchschnittliche Einstandspreis immer sinkt, egal wie der Kurs verläuft, ob er nun fällt, um einen bestimmten Kurs herum schwankt oder steigt.

 

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=74

 

Die beiden letzten Sätze sind ja nach meiner jetzigen Überzeugung falsch, bzw. beziehen sich auf den unproduktiven Vergleich von Ratensparen und Anteilsstücksparen. Die Aussage davor ist nach meiner Vermutung aber richtig und bezieht sich auf die Abweichung von effektiver und vermeintlicher Durchschnittsrendite. Dazu gab es bisher hier noch keine mathematische Begründung, vielleicht bekomme ich die ja noch? Stimmt es, daß die Abweichung umso größer wird, je stärker und je häufiger mit häufigen Richtungswechseln der Kurs schwankt?

 

Ich habe beim Suchen nach Beispielen festgestellt, daß man nicht generell sagen kann, daß es bei aktiven Fonds große Abweichungen gibt und bei Indexfonds geringe. Auch Indexfonds schwanken zuweilen stark (irgendwo stand doch sogar mal, daß die Volatilität von Indexfonds oft sogar höher sei als bei aktiven Fonds?). Und andererseits orientieren sich aktive Fonds oft doch so stark an einer Benchmark, daß man wenig Unterschiede feststellen kann.

Sparplantabelle_MSCI_World_1983_2003.xls

[ElTopo]

Vielleicht gilt Regression zum Mittelwert zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ja auch für marktenge Branchen- und Regionenfonds?

Ich denke das wollen wir gerade nicht. Warum wollen wir die Marktrendite des Aktienmarktes erzielen, wenn es aus prinzipiellen Gründen (die ich oben erläutert habe, vielliecht ist das ja auch Schwachsinn, aber es hat noch niemand dagegen argumentiert) möglich ist, sie systematisch zu schlagen?

Wir wollen doch auch nicht die Marktrendite sämtlicher Anlageformen haben, wenn wir uns auf die Anlageform (Beteiligungspapiere) konzentrieren, die den besten Erwartungswert der Rendite hat und auch von den möglichen Risiken zu uns passt.

Ich glaube etherial hatte einfach nur keinen Bock mehr dir zu antworten... :-

Und ja, die Möglichkeit den Markt systematisch zu schlagen ist Schwachsinn! Wenn es denn so wäre, würden die >90% institutionellen, professionellen Anleger diese Möglichkeit nutzen und den Markt schlagen. Aber uuups, was ist das denn? 90% des investierten Kapitals ist besser als der Marktdurchschnitt? Hört sich doch super an, also schei**en wir mal auf die einfachste Mathematik!

 

Nix für ungut!

[Marlies]

2. Datei

Sparplantabelle_Templeton_Growth.xls

[Marlies]

3. Datei

 

 

EDIT: aktualisierte Fassung mit Daten bis Nov. 2008

Sparplantabelle_UniAsia.xls

[PierreDeFermat]

3. Datei

 

sei so gut und editier mal die letzten paar Monate noch rein. Dann schneiden sich die beiden Kurven.

 

Ich bin für diese Woche erstmal weg. Schreibe nächste Woche wieder. Den mathematischen Zusammenhang nach dem du oben gefragt hast, kann ich leider nicht explizit berechnen. Vielleicht bekomme ich eine hinreichend gute Näherung hin oder eine "Pi mal Daumen Regel".

[Marlies]

Das kann man so nicht sagen. Volatilere Anlagen haben dann eine höhere erwartete Rendite, wenn ihre Volatilität aus systematischen Risiken (Marktrisiko) resultiert. Unsystematische Risiken (z.B. Branchen- oder Länderwetten) werden nicht mit einer höheren Rendite belohnt. Wenn die Rendite doch höher ausfällt, dann weil du die Wette gewonnen hast (die du aber genauso verlieren kannst).

Kommer schreibt nichts detailliert über systematische und unsystematische Risiken (oder ich habe es im Schnelldurchgang überlesen). Die Branchen- und Länderfonds, die ich bisher gesehen habe, hatten aber hohe Renditen. Klar, das waren nur einige Beispiele. Gibt es dazu Studien?

 

Das ist wohl dann eine Überinterpretation

Wie schon oben erwähnt deckt die Renditeerwartung (und damit verbunden eine Regression zu einem längfristigen Mittelwert) nur systematische Risiken ab, und nicht deine Branchen- und Länderwetten.

Zwischen einer Länderwette Deutschland und dem DAX gibt es im Einzelfall vielleicht gar nicht so große Unterschiede? Mir ist bisher nicht so recht deutlich geworden, wo denn genau die Grenze zu ziehen ist zwischen marktbreiter Streuung und Wetten.

 

Nun schreibt Smeik auch noch, daß wir gar keine Regression zum Mittelwert haben wollen. Bin gerade zu müde, um das jetzt zu Ende zu denken.

 

Zu den Wetten wollte ich aber noch anmerken, daß unsere Wette ja für einen sehr langen Zeitraum gilt. Ich habe den Eindruck (kann auch täuschen), daß Ihr mit Wette eher kurze Zeiträume meint. Wir wollen aber für Branche X oder Land Y nicht genau im nächsten oder übernächsten Jahr eine hohe Rendite, sondern irgendwann im Zeitraum unserer Ansparzeit (>= 20 Jahre) eine Renditespitze, die wir dann mittels revolvierenden Investierens nutzen.

 

Wenn du Investment durch "breit diversifiziertes Portfolio" ersetzt, stimmt das.

Das ist generell ein sehr interessanter Punkt, denn bei der stochastischen Unabhängigkeit der Periodenrenditen (die Pierre und etherial propagieren) habe ich auch so meine Zweifel. Denn es gibt offensichtlich ein Auf und Ab an den Börsen, und nach einer Crashperiode ist eine Erholung wahrscheinlicher als eine dauerhafte Entwicklung unterhalb des angenommenen Mittelwerts, siehe auch hier.

Ja, Deine Grafik fand ich auch interessant, darauf ist von den Mathematikern hier noch keiner eingegangen. Wenn für marktbreite Investments Regression zum Mittelwert gilt, dann müßte das in abgeschwächter Form oder vielleicht in längeren Zyklen auch für Teile des Markts gelten. Ich meine bei Kommer gelesen zu haben, daß auch für aktive Investmentfonds gilt, daß die Outperformer der letzten Jahre in den nächsten Jahren wahrscheinlich eher schlechter abschneiden werden und umgekehrt. Er erhebt Regression zum Mittelwert zu einer Art universellem Prinzip und nennt als Beispiel die Körpergröße von Menschen. Sehr große Eltern haben wahrscheinlich Kinder, die etwas kleiner sind als sie selber und sehr kleine Eltern haben wahrscheinlich etwas größere Kinder. Wenn das nicht so wäre, müßten wir 5-Meter-Menschen haben. Ich muß das nochmal gründlicher nachlesen und auch mal die Quellenverweise studieren.

Siehe (mal wieder) systematische vs. unsystematische Risiken. Wenn deine Wette aufgeht, hats funktioniert, wenn nicht, Pech gehabt. Die Frage ist, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine solche Wette aufgeht. Und diese Wahrscheinlichkeit wird im Sinne der Portfoliotheorie bei deutlich weniger als 50% liegen.

Die Wahrscheinlichkeit steigt aber, wenn ich der Wette lange Zeit gebe. Außerdem habe ich ja 5 Wetten am Laufen, die zusammen ja schon einen größeren Teil des Marktes abbilden (und das kann ich mit meiner Fondsauswahl ja auch beeinflussen).

 

Es werden ja auch einige Studien angeführt, in denen Finanzuni-ähnliche Strategien wie Markettiming (das macht ihr ja mit dem revolvierenden Gedöns) und Stock-/Branchenpicking untersucht werden. In diesen Studien sind die Outperformer gegenüber einem diversifizierten Buy-and-Hold Portfolio in der deutlichen Minderheit.

Ja, diese Studien machen mir natürlich zu schaffen. Ich müßte mir diese aber im Detail ansehen (wenn das überhaupt möglich ist), um festzustellen, ob es irgendeine Ähnlichkeit zu unserer Methode der Fondsauswahl und des revolvierenden Investierens gibt. Der Ausdruck Buy and Hold ist für mich eindeutig auf die Einmalanlage angelegt. Bei Einmalanlagen möchte man natürlich eine möglichst kontinuierliche Wertentwicklung (wie z.B. zufällig im Templeton Growth Fund). Bei Ratensparen möchte man die hohen Renditen aber möglichst spät im Zeitverlauf. Ob wir es mit unserer Fondsauswahl schaffen, hier besser als zu 50% auf späte hohe Renditen zu tippen, hat wohl noch niemand untersucht. In 20 Jahren sind wir schlauer.

 

Die Unterscheidung Einmalanlagen vs. Ratensparen ist in vielen Punkten nicht relevant, wie schon mehrfach hier beschrieben. Man sollte halt nur nicht die Renditen vergleichen. Ansonsten sind Raten nichts anderes als regelmäßige Einmalanlagen. Da in effizienten Märkten nicht abzusehen ist, wann Kurse steigen oder fallen, kann man mit Ratensparen halt Glück oder Pech haben, je nach Kursverlauf. Die Outperform-Strategie ist natürlich ganz was neues, kaufen wenns billig ist und verkaufen im Hoch

Auch hier gilt wieder: Wenn deine Wetten aufgehen, schön, wenn nicht, Pech.

Ja, Du hast im Prinzip recht, aber nochmal: unser Erfolgsgeheimnis ist die lange Ansparzeit, auf die wir uns von vornherein festlegen, weil Altersvorsorge nunmal langfristig ist. Man kann nicht voraussehen, wann Märkte fallen und steigen, aber kann voraussehen, daß sie innerhalb von 20 Jahren vermutlich manchmal fallen und manchmal steigen. Wir warten halt darauf, daß sie steigen zumindest bei einigen unserer Fonds.

 

Risiko ist nicht gleich Risiko. "Böse" ist nur das unsystematische Risiko, das systematische Risiko nimmt jeder Anleger seinem Risikoprofil entsprechend in Kauf. Und den Anleger, der im Hype kauft und im Crash verkauft, kann man wohl mit fast jeder Investmentstrategie outperformen, da braucht man keine Finanzuni...

Ich muß wohl doch nochmal etwas mehr zur Portfoliotheorie lesen, aber mit nicht zu viel Mathematik. Kommer hat gar keine Mathematik, ein bißchen mehr könnte es für mich schon sein.

 

Wer weiß wieviele Märchen Bennett noch aufgetischt hat, die ebenso für bare Münze genommen werden.....

Einspruch! Ich halte ihn für absolut integer. Das folgt einfach aus seinen uneigennützigen Zielen. Warum sollte er sich den ganzen Streß antun, wenn er nicht selber absolut überzeugt wäre von dem, was er schreibt. Ob er beim CAE-Thema einen Denkfehler macht oder nicht, wird sich ja vielleicht irgendwann nochmal herausstellen.

 

Einmalanlage oder Ratensparen ist hier eigentlich egal. Entweder glaubst du, dass bestimmte Fonds(manager) eine Überrendite erzielen, oder eben nicht. Und gemäß dem was du glaubst investierst du eine Einmalanlage genau wie Raten in deine bevorzugten Anlagen.

Vielleicht muß ich ja gar nicht daran glauben, daß Fondsmanager dauerhaft eine Überrendite erzielen können. Vielleicht reicht es ja, daran zu glauben, daß sie häufiger CAE-positive Abweichungen der effektiven Rendite erzielen? Das ist noch ein unausgegorener Gedanke von mir...

 

 

 

Wie kommst Du darauf? ETF Branchen und Regionenindizies schwanken doch auch viel mehr als ein weltweit streunender Index. Zudem laufen die Branchen und Regionen-ETFs fast genauso wie meine aktiven Fonds. Ich sehe da eher das Problem von Indexnachbildungsstrategien und den Kosten bei ETFs. Zudem ist mir immernoch nicht klar, warum meine aktiven Fonds alle ähnlich gut bzw. besser als die ETFs laufen. ETFs haben doch einen geringeren TER und trotzdem laufen sie nicht besser. Sind meine Fondsmanager zufällig alle gut? Sicher nicht. Ich glaube eher, dass der TER garnicht so viel ausmacht. Das jährliche Umschichten in ETFs wäre aber eine Überlegung wert, um langfristig TER zu sparen. Ob das was bringt?

Was denkst Du? Wie kommt Kommer auf dieses Abraten?

 

Du erwischst mich da etwas auf dem falschen Fuß. Ich müßte das nochmal genauer nachlesen. Aber es scheint schon um eine Grundsatzentscheidung zu gehen: entweder aktive oder passive Fonds. Wenn man mischt, kann von keiner der beiden Vorgehensweise die Vorteile ausschöpfen.

 

 

 

Vielleicht sind sie zufällig gut, vielleicht vergleichst du auch mit dem falschen Index. Schreib was du hast - ich wette, dass du nicht besser als der korrekte Index bist.

In der kurzfristigen Betrachtung bringt der Vergleich mit einem Index doch gar nichts. Es zählt die persönliche effektive Durchschnittsrendite am Ende des Sparplans. Beim Sparplan ist der Kursverlauf ja viel wichtiger als bloß die einzelnen Jahresrenditen. Deswegen sind solche Vergleiche recht müßig, finde ich. Für lange Zeiträume sind sie interessant, aber das backtesting, das wir planen, zweifelst Du ja an.

[Marlies]

sei so gut und editier mal die letzten paar Monate noch rein. Dann schneiden sich die beiden Kurven.

 

Ich bin für diese Woche erstmal weg. Schreibe nächste Woche wieder. Den mathematischen Zusammenhang nach dem du oben gefragt hast, kann ich leider nicht explizit berechnen. Vielleicht bekomme ich eine hinreichend gute Näherung hin oder eine "Pi mal Daumen Regel".

Das kann ich versuchen, morgen zu machen. Dazu muß ich mir aber erstmal weitere Kursdaten für die letzten Monate besorgen. Ich hole einzelne Daten meistens über www.finanzpartner.de. Mal sehen, ob der UniAsia dort vorrätig ist. Übrigens bin ich an diesem Wochenende auch mal weg und morgen vielleicht nochmal kurz, dann aber erst wieder nächste Woche hier.

[etherial]

Allerdings mußt Du mir da vertrauen, dass mir das zu öffentlich ist und ich gerne die Fonds nicht nennen möchte.

 

Dann vertrau mir ... Von den ganzen aktiven Fonds, die hier als Outperformer beworben wurden gibt es praktisch nur eine Klasse, die nicht zuverlässig zerfetzt worden ist: globale aktive Fonds wie der Lingohr Systematic oder der DWS Dividende. Bei denen sieht man heute aber dass sie viel Risiko aufgenommen haben für die entsprechende Rendite.

 

Nur so viel: Außer einer zufällig ist keiner von denen je auf Spitzenplätzen gewesen. Ich habe mir die passenden ETFs dazu gesucht und verglichen.

 

Ich habe es schon geprüft und ich habe zwischendurch durchaus viele aktive Fonds gehabt, die sich gegen den entsprechenden ETF auch gut behaupten konnten. Verstehen tue ich das auch nicht so richtig.

 

Entscheidend ist für mich etwas anderes: Ich habe z.B. den Threadneedle Smaller European Companies zum ansparen. Der lag vor einem Jahr noch besser (zumindest ähnlich) als der MSCI Europe Small. Dennoch hat die KAG sich nicht mit dem richtigen Index gemessen sondern mit dem MSCI World Kursindex (!). Kennst du den Unterschied zum Performance-Index? Die Performance eines Fonds (incl Index) mit dem Kurs eines Index (keine Dividende) ist nicht seriös. Und jetzt frage ich: Warum haben die es nötig Chartschminkerei zu betreiben, wenn sie ihren korrekten Index übertreffen? Irgendwas haben die zu verbergen.

 

Ich glaube etherial hatte einfach nur keinen Bock mehr dir zu antworten... :-

 

Hat nix mit den Personen zu tun ... aber ich hab hier alles schon doppelt gesagt. Und was ich noch viel schlimmer finde: An anderer Stelle muss ich Leute davon überzeugen:

- dass Dachfonds nicht gut sind (das Gegenteil von marktengem Streuen)

- oder das aktive Weltfonds nicht genug diversifizieren (wo die Bennett-Fraktion noch der Meinung ist, die würden zu viel diversifizieren)

- oder das Trendphasenmodelle Zockerei sind (wo die Bennett-Fraktion den CAE für das Nonplusultra hält)

- dass Mischfonds Unsinn sind (wo die Bennett-Fraktion Zinsanlagen meidet wie der Teufel das Weihwasser)

- dass aktive Fonds in der Hausse schlechter sind, sehen die meisten ein, viele muss man aber erst davon überzeugen, dass diese Einbußen keineswegs mit weniger Risiko einhergehen (wo die Bennettfraktion sich über schlechte Performance in der Baisse freut ...)

- Bennettjünger freuen sich darüber besser als schlechte Strategien zu sein - die anderen hier wollen besser als der Rest sein (auch wenn hier Bennett deutlich realistischer ist )

 

Sprich: Die überwiegende Menge der Leute investiert ganz individuell und anders als Bennett und meint dafür jeweils eine gute Begründung zu haben (die mir oft auch nicht passt). Bennett richtet sich in vieler Hinsicht gegen den Common Sense des Forums. Und während 99% der Teilnehmer unsere 3-4 Bennettjünger ignorieren, gibts hier eben noch 2-3 dumme, die meinen sie müssten die Irrlehre des Propheten entzaubern. Vorteil: Pierre bringt mir ein wenig über Mathematik bei.

 

Bennett zu folgen ist in etwa genauso dumm wie sich von MLP beraten zu lassen. Einlullen können beide Institutionen gut. Argumente haben sie beide. CAE ist für beide das Nonplusultra. Wissenschaftlich beweisen können sie beide nichts. MLP machts für Geld, Bennett für sein Ego (insofern ist Bennett vorzuziehen, denn das Ego von Bennett ist deutlich billiger als der Lebensunterhalt des MLP-Beraters).

[etherial]

Du erwischst mich da etwas auf dem falschen Fuß. Ich müßte das nochmal genauer nachlesen. Aber es scheint schon um eine Grundsatzentscheidung zu gehen: entweder aktive oder passive Fonds. Wenn man mischt, kann von keiner der beiden Vorgehensweise die Vorteile ausschöpfen.

 

Hast du falsch gelesen und falsch verstanden. Kommer hält aktiv für schlecht, passiv für gut und Mischstrategien für irrational.

 

Irrational bedeutet nun nicht, dass schlechter wären als aktiv - können sie logischerweise gar nicht, denn sie haben ja einen Teil passiv drin. Die Performance ist ganz klar zwischen der aktiven und der passiven Strategie anzusiedeln.

 

Irrational bedeutet vielmehr, dass sich der Anleger offensichtlich über die Qualität seiner Fondsmanager unsicher ist (deswegen passiv) aber gleichzeitig auf Teufelkommraus Überrenditen erwirtschaften will (deswegen der aktive Teil). Das sowas nicht zusammenpasst ist nicht unbedingt jedem klar.

 

Ähnlich irrational ist streuen über aktive Fonds. Da der Mittelwert der aktiven Fonds unter dem Index liegt ist jede Hinzunahme eines weiteren Fonds eine weitere Chance dem Mittelwert näher zu kommen. Da aktive Anleger aber den Mittelwert übertreffen wollen ist das wiederum paradox.

[TheRedDevil]

Hast du falsch gelesen und falsch verstanden. Kommer hält aktiv für schlecht, passiv für gut und Mischstrategien für irrational.

 

Irrational bedeutet nun nicht, dass schlechter wären als aktiv - können sie logischerweise gar nicht, denn sie haben ja einen Teil passiv drin. Die Performance ist ganz klar zwischen der aktiven und der passiven Strategie anzusiedeln.

 

Irrational bedeutet vielmehr, dass sich der Anleger offensichtlich über die Qualität seiner Fondsmanager unsicher ist (deswegen passiv) aber gleichzeitig auf Teufelkommraus Überrenditen erwirtschaften will (deswegen der aktive Teil). Das sowas nicht zusammenpasst ist nicht unbedingt jedem klar.

 

Ähnlich irrational ist streuen über aktive Fonds. Da der Mittelwert der aktiven Fonds unter dem Index liegt ist jede Hinzunahme eines weiteren Fonds eine weitere Chance dem Mittelwert näher zu kommen. Da aktive Anleger aber den Mittelwert übertreffen wollen ist das wiederum paradox.

 

Ausser Du willst Kosten sparen. Der "AA" eines ETFs ist u.a. ein Argument gegen Sparplaene mit ETFs (mehr siehe oben). Dann doch lieber erstmal aktiv und jaehrlich umschichten. Natuerlich nur dann, wenn beide Fonds die selben Ziele haben (Region Fonds zu Region ETF und Region Branche zu Branchen ETF). Das Thema hatte ich oben bereits angesprochen aber keine Antwort erhalten.

 

Die Frage ist aber weiterhin (unanhaengig von ETF oder aktiven Fonds): Lieber weltweit streuen (1) oder in Branchen und Regionen (2)? Oder einfach beides machen (3)?

 

Bei 1 sehe ich eher nur die Chance auf eine durchschnittliche Aktienfondsrendite um die 7%-10%. Das Risiko eines Tiefs zum Verkaufszeitpunkt ist genauso da. Hier braucht man dann auch "sichere" Anlagen, um zum benoetigten Zeitpunkt auch Geld zum Leben zu haben. Ein Finanzpolster ist da nicht so wichtig, aber trotzdem sinnvoll. Trotzdem kann so ein weltweites Tief auch mal 10 Jahre dauern. Das waere dann ganz schlecht. Hunger bzw. schlechte Rendite mit vielleicht max. Inflationsausgleich. Daher muss man bei einer eingetretenen Rendite und gegen Ende der Sparzeit auch in Rentenpapier oder Anleihen, etc umschichten. Am Ende ist die Rendite nicht so dolle. Man kann natuerlich nach und nach Verkaufen aber ueberrenditen sind unwahrscheinlich. Wem das genuegt .... mir waere das zu wenig zum Leben ...

 

Bei 2 sehe ich gute Chancen auf hohe Renditen. Allerdings nur, wenn man sich vorher klare Ziele setzt, wann man verkaufen will (Bsp: Nach 1-2 Jahren jaehrlicher Rendite von groesser 50% und einer effektiven Rendite groesser 10%-15%). Sonst findet man nie den richtigen Verkaufszeitpunkt. Ob dann eine Wiederanlage in Fonds sinnvoll ist, haengt vom Zeitpunkt ab. Je spaeter desto eher lieber Rentenpapiere, Anleihen oder so.

Durch die Streuung wird vielleicht eher mind. ein Fonds zum benoetigten Zeitpunkt gute Renditen haben (mind. 7%). Ein weltweites Tief ist sicher nicht ganz so schlimm fuer alle Fonds (Bsp. unanhaengige Branchen wie Wasser oder boomende Regionen) Verhungern wird man damit auch ohne "sichere" Anlagen nicht. Eine Finanzpolster ist aber Pflicht (Tagesgeld), damit man die Zeit fuer gute Kurse der anderen Fonds ueberbruecken kann (zur Not auch 5 Jahre lang).

 

Bei 3 haettest Du beides. Beruhigend ist das sicher. Ob sinnvoll kann ich ohne Euch kaum noch beantworten ...

[etherial]

Ausser Du willst Kosten sparen. Der "AA" eines ETFs ist u.a. ein Argument gegen Sparplaene mit ETFs (mehr siehe oben). Dann doch lieber erstmal aktiv und jaehrlich umschichten. Natuerlich nur dann, wenn beide Fonds die selben Ziele haben (Region Fonds zu Region ETF und Region Branche zu Branchen ETF). Das Thema hatte ich oben bereits angesprochen aber keine Antwort erhalten.

 

ElTopo hat dir doch geantwortet. Das Problem wird von dem Rechner in meiner Signatur gelöst ... Der Orderkostennachteil bei ETFs ist in der Tat vorhanden und für kleine Raten kontraproduktiv.

[TheRedDevil]

ElTopo hat dir doch geantwortet. Das Problem wird von dem Rechner in meiner Signatur gelöst ... Der Orderkostennachteil bei ETFs ist in der Tat vorhanden und für kleine Raten kontraproduktiv.

 

Ja schon. Aber ist das auch sinnvoll fuer die Bennett-Strategie? Momentan sehe ich bei ETFs auch viele Nachteile (Nachbildungsstrategie, Gefahr der zu hohen Aktienkurse durch zu viel Zulauf, ETF-Produkte noch zu neu - Risiken noch unbekannt, Verkaufskosten). Zudem bin ich mir nicht sicher, ob ETFs wirklich guenstiger sind, wenn sie den selben bzw. aehnlichen Verlauf haben (jedenfalls Regionen und Branchen ETFs), dann aber keine Chance auf Ueberrenditen in Boomphasen geben. Mein LA Fonds lief z.B. ein gutes Stueck besser kurz vor dem Crash. Allerdings ging der LA ETF gut mit. Nur nicht ganz so hoch.

 

P.S: Auch Umschichtungen haben immer ein Risiko zu teuer gekauft zu haben nach der Umschichtung. Die Kurse koennen auch in 2 Tagen fuer Kauf und Verkauf kraeftig schwanken. Und aktive Fonds lassen sich nur mit Verzoegerung verkaufen.

[Marlies]

ElTopo hat dir doch geantwortet. Das Problem wird von dem Rechner in meiner Signatur gelöst ... Der Orderkostennachteil bei ETFs ist in der Tat vorhanden und für kleine Raten kontraproduktiv.

 

 

Ja schon. Aber ist das auch sinnvoll fuer die Bennett-Strategie? Momentan sehe ich bei ETFs auch viele Nachteile (Nachbildungsstrategie, Gefahr der zu hohen Aktienkurse durch zu viel Zulauf, ETF-Produkte noch zu neu - Risiken noch unbekannt, Verkaufskosten). Zudem bin ich mir nicht sicher, ob ETFs wirklich guenstiger sind, wenn sie den selben bzw. aehnlichen Verlauf haben (jedenfalls Regionen und Branchen ETFs), dann aber keine Chance auf Ueberrenditen in Boomphasen geben. Mein LA Fonds lief z.B. ein gutes Stueck besser kurz vor dem Crash. Allerdings ging der LA ETF gut mit. Nur nicht ganz so hoch.

 

Bei dem konkreten Performance-Vergleich von Indexfonds und aktiven Fonds unterscheidet Ihr leider nicht zwischen Einmalanlagen und Ratensparen. Ich werde nächste Woche mal versuchen, ein konkretes Beispiel dafür aufzutreiben: beim Ratensparen kann ein "schlechter" Fonds im Sinne eines solchen Vergleichs für den Anleger trotzdem individuell "besser" sein. TheRedDevil: Du zumindest müßtest das doch wissen, lies nochmal den Abschnitt über die Chancenorientierung, da hat Bennett doch ein gutes Beispiel!

 

Ich tendiere derzeit dazu, bei Einmalanlagen ETFs den Vorzug zu geben, bei Ratensparplänen aber aktiven Fonds. Ich werde mich aber weiter über passives Investieren informieren müssen, um da wirklich mitreden zu können.

[ElTopo]

Kommer schreibt nichts detailliert über systematische und unsystematische Risiken (oder ich habe es im Schnelldurchgang überlesen). Die Branchen- und Länderfonds, die ich bisher gesehen habe, hatten aber hohe Renditen. Klar, das waren nur einige Beispiele. Gibt es dazu Studien?

Kommer: Seite 61-65. Studien habe ich gerade nicht zur Hand. Aber es sollte auch so klar sein, dass sich Branchen und Länder unterschiedlich entwickeln: Eine Branche läuft sehr gut, eine andere sehr schlecht. Dito für Länder. Da sich aber nicht absehen läßt wie sich eine Branche oder ein Land entwickelt, ist das nichts anderes als eine Wette.

 

Zwischen einer Länderwette Deutschland und dem DAX gibt es im Einzelfall vielleicht gar nicht so große Unterschiede? Mir ist bisher nicht so recht deutlich geworden, wo denn genau die Grenze zu ziehen ist zwischen marktbreiter Streuung und Wetten.

Eine Länderwette Deutschland ist das gleiche wie eine Investition in den DAX (Fonds oder ETF ist egal). Marktbreite Streuung heißt, dass ich gemäß bestimmter Kriterien (z.B. Marktkapitalisierung) weltweit investiere. Dabei picke ich mir nicht bestimmte Länder oder Branchen raus, die höher gewichtet werden. Das wäre dann nichts anderes als eine Wette darauf, dass sich diese überdurchschnittlich entwickeln.

 

Nun schreibt Smeik auch noch, daß wir gar keine Regression zum Mittelwert haben wollen. Bin gerade zu müde, um das jetzt zu Ende zu denken.

Ich glaube er hat nicht ganz verstanden was unter Regression zum Mittelwert zu verstehen ist. Weil entweder gibt es sie für bestimmte Asset-Klassen, oder eben nicht. Man kann sich nicht aussuchen, ob man sie haben will. Abgesehen davon würde gern jeder in der Baisse eine Regression zum Mittelwert haben, in der Hausse allerdings keiner...

 

Zu den Wetten wollte ich aber noch anmerken, daß unsere Wette ja für einen sehr langen Zeitraum gilt. Ich habe den Eindruck (kann auch täuschen), daß Ihr mit Wette eher kurze Zeiträume meint. Wir wollen aber für Branche X oder Land Y nicht genau im nächsten oder übernächsten Jahr eine hohe Rendite, sondern irgendwann im Zeitraum unserer Ansparzeit (>= 20 Jahre) eine Renditespitze, die wir dann mittels revolvierenden Investierens nutzen.

Wette ist Wette. Langfristig sinkt nur das Risiko, total daneben zu liegen.

 

Ja, Deine Grafik fand ich auch interessant, darauf ist von den Mathematikern hier noch keiner eingegangen. Wenn für marktbreite Investments Regression zum Mittelwert gilt, dann müßte das in abgeschwächter Form oder vielleicht in längeren Zyklen auch für Teile des Markts gelten. Ich meine bei Kommer gelesen zu haben, daß auch für aktive Investmentfonds gilt, daß die Outperformer der letzten Jahre in den nächsten Jahren wahrscheinlich eher schlechter abschneiden werden und umgekehrt.

Bei aktiven Fonds ist das aber weniger der Regression zum Mittelwert geschuldet, sondern vielmehr der Ansicht, dass das evtl. über einige Jahre erfolgreiche Stockpicking der Fondsmanager langfristig keinen Bestand hat. Es wird immer Fonds geben, die den Markt schlagen, aber je länger unser Betrachtungszeitraum, desto kleiner wird die Wahrscheinlichkeit, dass immer die gleichen Fonds die Outperformer sind.

 

Die Wahrscheinlichkeit steigt aber, wenn ich der Wette lange Zeit gebe. Außerdem habe ich ja 5 Wetten am Laufen, die zusammen ja schon einen größeren Teil des Marktes abbilden (und das kann ich mit meiner Fondsauswahl ja auch beeinflussen).

Ich glaube nicht, dass mit dieser Strategie eine Outperformance möglich ist, da diese Wetten (auch wenns 5 sind) die Risiken erhöhen, aber dafür nicht mit höherer Rendite belohnt werden (weil unsystematisch).

 

Ja, diese Studien machen mir natürlich zu schaffen. Ich müßte mir diese aber im Detail ansehen (wenn das überhaupt möglich ist), um festzustellen, ob es irgendeine Ähnlichkeit zu unserer Methode der Fondsauswahl und des revolvierenden Investierens gibt. Der Ausdruck Buy and Hold ist für mich eindeutig auf die Einmalanlage angelegt. Bei Einmalanlagen möchte man natürlich eine möglichst kontinuierliche Wertentwicklung (wie z.B. zufällig im Templeton Growth Fund). Bei Ratensparen möchte man die hohen Renditen aber möglichst spät im Zeitverlauf. Ob wir es mit unserer Fondsauswahl schaffen, hier besser als zu 50% auf späte hohe Renditen zu tippen, hat wohl noch niemand untersucht. In 20 Jahren sind wir schlauer.

Buy and Hold machst du doch auch mit deinem Ratensparen. Du kaufst in regelmäßigen, kleineren Einmalanlagen und hälst diese.

Die Tatsache, dass beim Ratensparen hohe Renditen idealerweise am Ende der Ansparzeit eintreten, ist richtig, aber irrelevant. Denn wir wissen nicht, ob das so sein wird, wir können es nicht voraussehen.

 

Ja, Du hast im Prinzip recht, aber nochmal: unser Erfolgsgeheimnis ist die lange Ansparzeit, auf die wir uns von vornherein festlegen, weil Altersvorsorge nunmal langfristig ist. Man kann nicht voraussehen, wann Märkte fallen und steigen, aber kann voraussehen, daß sie innerhalb von 20 Jahren vermutlich manchmal fallen und manchmal steigen. Wir warten halt darauf, daß sie steigen zumindest bei einigen unserer Fonds.

Wir machen bei unseren Investments ja nichts anderes. Wir lassen nur die Wetten weg.

 

Ich muß wohl doch nochmal etwas mehr zur Portfoliotheorie lesen, aber mit nicht zu viel Mathematik. Kommer hat gar keine Mathematik, ein bißchen mehr könnte es für mich schon sein.

Kannst die Portfoliotheorie mal googeln, da gibts Studien, auch mathematische, en masse.

 

Einspruch! Ich halte ihn für absolut integer. Das folgt einfach aus seinen uneigennützigen Zielen. Warum sollte er sich den ganzen Streß antun, wenn er nicht selber absolut überzeugt wäre von dem, was er schreibt. Ob er beim CAE-Thema einen Denkfehler macht oder nicht, wird sich ja vielleicht irgendwann nochmal herausstellen.

Zu Bennetts CAE-Geblubber gibts ja einen mathematischen Gegenbeweis hier im Thread. Und als Argument anzuführen, dass er überzeugt ist von dem, was er schreibt, ist schon sehr seltsam. Ich bin auch sehr überzeugt davon, von Außerirdischen entführt worden zu sein, trotzdem hält sich die Zahl derer, die mir glauben, sehr in Grenzen...

 

Vielleicht muß ich ja gar nicht daran glauben, daß Fondsmanager dauerhaft eine Überrendite erzielen können. Vielleicht reicht es ja, daran zu glauben, daß sie häufiger CAE-positive Abweichungen der effektiven Rendite erzielen? Das ist noch ein unausgegorener Gedanke von mir...

Fondsmanager wollen nur eines: In irgendwelchen Toplisten auftauchen, weil damit die Mittelzuflüsse in ihre Fonds zunehmen, und sie davon ordentlich Gebühren einbehalten können.

[Smeik]

@etherial: Es hört sich so an, als würden wir Bennett blind folgen und keine andere Argumente nicht akzeptieren.

Zumindest ich weise das ganz stark von mir. Ich finde Bennetts Ideen interessant und denke viele davon sind logisch und enthalten etwas wahres. Dennoch denke immer noch ich und nicht Bennett für mich. Ich würde mich genauso freuen, wenn ich erfahre wo Bennett falsch liegt und wie ich meine Altersvorsorge besser gestalten kann.

 

Allerdings habe ich keine Argumente gegen meine Idee, dass es logisch nicht haltbar ist, dass auf dem Aktienmarkt (ohne Informationsvorteil) generell keine systematische Überrendite (gegenüber dem Durchschnitt) erreicht werden kann, gehört.

Ich fass nochmal mein Argument zusammen, so dass du nicht suchen musst:

Ich denke man kann annehmen, dass es Branchen gibt, die auf alle absehbare Zeit ein höheres Wachstum haben werden als andere (zb Technologie vs Nahrungsmittelindustrie). Wie kann eine Aussicht auf dauerhaft höheres Wachstum so eingepreist sein, dass sich auch in längeren Zeit keine Überrendite ergibt.

 

Der genaue Nutzen des Wachstums hängt ja von der Ansparzeit ab, so dass ein Preisaufschlag nie die "richtige" Erwartung auf Entwicklung enthalten kann, selbst wenn die Informationen alle perfekt bekannt ist. Der entscheidende Unterschied ist nicht der Informationsvorsprung (der vorhanden, oder aber auch nicht vorhanden sein kann), sondern die unterschiedlichen Zeitpräferenzen. Wenn jemand in einem Jahr viel haben möchte, ist es dumm viel Geld auszugeben, um an dem eventuell größerem Wachstum teilzuhaben. Wenn man aber in 20 Jahren viel Geld haben möchte, ist es gerechtfertigt.

 

Und überhaupt kann ein "exponentieller Vorteil" ja nicht komplett eingepreist sein, früher oder später rentiert sich die Investition auch wenn man den 1-millionenfachen Preis investiert, um 0,1% mehr Rendite zu bekommen.

 

Was ist an dieser Argumentation falsch?

 

Außerdem noch eine Frage: Warum lässt sich innerhalb des Aktienmarktes keine systematische Überrendite erzielen, im Markt aller Anlagemöglichkeiten aber schon?

Man sollte wohl davon ausgehen, dass dieser Markt auch effektiv ist.

[Marlies]

Ich denke man kann annehmen, dass es Branchen gibt, die auf alle absehbare Zeit ein höheres Wachstum haben werden als andere (zb Technologie vs Nahrungsmittelindustrie). Wie kann eine Aussicht auf dauerhaft höheres Wachstum so eingepreist sein, dass sich auch in längeren Zeit keine Überrendite ergibt.

Das tue ich jetzt ja ungern, Smeik, paßt aber gerade so gut: laut Kommer ist "Value" langfristig besser als "Growth". Dazu gibt es Studien, eine wurde auch ziemlich am Anfang dieses Threads mal genannt (ich habe sie bisher nicht gelesen, weil mir das hier zu Beginn alles zu schnell ging, werde das aber mal nachholen). Soweit ich das jetzt richtig behalten habe, sind Value-Aktien solche, die nach Fundamentalkriterien gering bewertet sind, wobei die geringe Bewertung auch seine Gründe hat. Wenn sich die Unternehmen entgegen der Erwartung gut entwickeln, sind höhere Renditen drin als bei Growth-Unternehmen, denen von vornherein eine gute Entwicklung zugetraut wird. Bei den Value-Unternehmen sind die höheren Renditen aber gekoppelt mit höherem "Risiko".

 

Mir war das völlig neu. Bennett schreibt ja gar nichts zu diesem Thema, ich hatte aus eigener Überlegung (ähnlich wie Du) Growth übergewichtet in meinem Portfolio (nach Auflösung im morningstar X-ray-Tool). Das werde ich nun überdenken und mich zu diesem Thema weiter informieren.

 

Also: Lebensmittel sind vielleicht doch die bessere Branche als Technologie.

 

Allerdings muß man auch hier wieder bedenken: die Studien zielen immer auf Vermögensverteilung. Wenn es für uns vor allem darauf ankommt, eine möglichst hohe Abweichung zwischen effektiver und vermeintlicher Durchschnittsrendite zu erzielen (das ist mein aktueller Stand), dann brauchen wir ja gar nicht langfristig gute Fonds oder bessere als der Marktdurchschnitt, es reicht, wenn wir irgendwann eine Renditespitze mitnehmen.

[Smeik]

Ich find es schade, dass du jetzt irgendwelche Autoritäten oder Studien (die du nicht einmal gelesen hast!), stärker bewertest als rationale Argumente...

Ich sag nicht, dass ich unbedingt richtig liege, aber dass du die Argumente überliest und soetwas als Antwort bringst, finde ich enttäuschend.

 

Zu der Sache mit Nahrungsmitteln und Technologien: Wie stellst du dir vor, dass Lebensmittelproduzenten ein ähnliches Wachsum haben können wie Technologieunternehmen? Und wie soll die Einpreisung, die langfristig jetzt angeblich sogar die Rendite von Growth-Titeln unter die von Value-Titeln (wachstumsschwachen Titeln) senken soll, funktionieren?

 

Zu den Studien: Die eine, die ich gelesen hab hat Unternehmen als Growth-Unternehmen bezeichnet, die in den letzen jahren (oder waren es Monaten) hohe Gewinne hatten, was schonmal überhaupt keinen Sinn macht (also jetzt bezogen auf unser Problem, ich will nicht sagen, dass man die Unternehmen nicht terminologisch richtig als Growth-Unternehmen bezeichnen kann).

[TheRedDevil]

Bei dem konkreten Performance-Vergleich von Indexfonds und aktiven Fonds unterscheidet Ihr leider nicht zwischen Einmalanlagen und Ratensparen. Ich werde nächste Woche mal versuchen, ein konkretes Beispiel dafür aufzutreiben: beim Ratensparen kann ein "schlechter" Fonds im Sinne eines solchen Vergleichs für den Anleger trotzdem individuell "besser" sein. TheRedDevil: Du zumindest müßtest das doch wissen, lies nochmal den Abschnitt über die Chancenorientierung, da hat Bennett doch ein gutes Beispiel!

 

Ich tendiere derzeit dazu, bei Einmalanlagen ETFs den Vorzug zu geben, bei Ratensparplänen aber aktiven Fonds. Ich werde mich aber weiter über passives Investieren informieren müssen, um da wirklich mitreden zu können.

 

Mir gehts es doch nur um den Vergleich von einem ETF und einem aktiven Fonds bzgl seines Verlaufes in der Verangenheit. Wenn beide z.B. in die selbe Region oder Branche investieren, habe ich nur geschaut, welcher von beiden Kursen richtig höher kommt bzw. in wie weit die Kurse gleich laufen. Die Kurse liefen bei mir fast total gleich nur, dass der aktvie Fonds dann höher kam als der ETF, wenn die Kurse stiegen. Das hat ja nichts mit Ratensparen oder Einmalanlage zu tun.

[Marlies]

Ich find es schade, dass du jetzt irgendwelche Autoritäten oder Studien (die du nicht einmal gelesen hast!), stärker bewertest als rationale Argumente...

Ich sag nicht, dass ich unbedingt richtig liege, aber dass du die Argumente überliest und soetwas als Antwort bringst, finde ich enttäuschend.

 

Zu der Sache mit Nahrungsmitteln und Technologien: Wie stellst du dir vor, dass Lebensmittelproduzenten ein ähnliches Wachsum haben können wie Technologieunternehmen? Und wie soll die Einpreisung, die langfristig jetzt angeblich sogar die Rendite von Growth-Titeln unter die von Value-Titeln (wachstumsschwachen Titeln) senken soll, funktionieren?

 

Zu den Studien: Die eine, die ich gelesen hab hat Unternehmen als Growth-Unternehmen bezeichnet, die in den letzen jahren (oder waren es Monaten) hohe Gewinne hatten, was schonmal überhaupt keinen Sinn macht (also jetzt bezogen auf unser Problem, ich will nicht sagen, dass man die Unternehmen nicht terminologisch richtig als Growth-Unternehmen bezeichnen kann).

 

Die outperformance von Value ggü Growth habe ich mehr als Hinweis gesehen, dem ich selber mal noch nachgehen möchte, und wollte das entsprechend an Dich weitergeben. Ich bin heute leider unter Zeitdruck und kann daher nicht in Ruhe nachdenken/argumentieren. Vielleicht hätte ich einfach mal die Finger von der Tastatur lassen sollen...

 

 

@Pierre: Ich habe die Kursdaten der letzten Monate beim UniAsia (siehe oben) ergänzt. Allerdings schneiden sich die Kurven von eff. und vermeintl. Rendite am Ende noch nicht (zwischendrin aber häufiger), falls Du das gemeint haben solltest.

 

Mal noch zwei Anmerkungen zu meinen Beispieldateien: ich war meist zu faul, das Kaufdatum passend zum Kaufkurs korrekt zu kopieren und habe mir von Excel jeweils nur die Monatsabstände anlisten/berechnen lassen. Die Kurse sind manchmal nicht vom Monatsersten, sondern vom Monatsletzten, also das angegebene Datum ist nur monatsgenau. Außerdem habe ich in der Datenquelle für die beiden Grafiken manchmal die ersten Monate ignoriert. Grund: in den ersten Monaten gibt es oft starke Ausschläge der Rendite, das verzerrt die Darstellung, weil es den Wertebereich zu stark ausdehnt. Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie ich dann die Beschriftung der x-Achse passend dazu abändere. Wenn ich also z.B. von 229 Perioden die ersten 29 weglasse, müßte die Beschriftung mit 30 anfangen statt mit 1.

[etherial]

Ich fass nochmal mein Argument zusammen, so dass du nicht suchen musst:

Ich denke man kann annehmen, dass es Branchen gibt, die auf alle absehbare Zeit ein höheres Wachstum haben werden als andere (zb Technologie vs Nahrungsmittelindustrie). Wie kann eine Aussicht auf dauerhaft höheres Wachstum so eingepreist sein, dass sich auch in längeren Zeit keine Überrendite ergibt.

 

Nahrung ist fundamental 20 Wert, aber mti 15 Kurs

Technologie ist fundamental 40 Wert, aber mit 80 Kurs

 

Im effizienten Markt bleibt das Kurs-Buchwertverhältnis gleich. Wenn Technologie fällt, rumst es ganz schön, sonst eher weniger. Und das ist der Effekt der Einpreisung. Es geht nicht darum, dass am Ende jede Anlage die gleiche Rendite hat (das hat hier noch nie irgendjemand behauptet), sondern, dass jede Anlage die gleiche Risikoadjustierte Rendite hat.

 

Wenn Technologie also fundamental auf 80 steigt, dann ist der Kurs bei 160. Eine solche Entwicklung kann ich mit Grenzwertberechnungen ohne weiteres machen.

 

Wie kann eine Aussicht auf dauerhaft höheres Wachstum so eingepreist sein, dass sich auch in längeren Zeit keine Überrendite ergibt.

 

Nur weil du besser als der Index bist, hast du keine Überrendite. Du musst besser als DEIN Index sein, um eine Überrendite zu erhalten. Wer Obst mit Computerchips vergleicht erzeugt mit letzeren keine Überrendite!

 

Außerdem noch eine Frage: Warum lässt sich innerhalb des Aktienmarktes keine systematische Überrendite erzielen, im Markt aller Anlagemöglichkeiten aber schon?

Man sollte wohl davon ausgehen, dass dieser Markt auch effektiv ist.

 

Das hab ich aber nicht behauptet ... Der Anleihenmarkt ist noch effizienter als der Aktienmarkt. Passive Investoren erzielen IMMER Unterrenditen. Aber ihre Unterendite ist = Index - TER. Bei aktiven Fonds ist der Erwartungswert ebenfalls bei Index - TER, nur dass ihr TER deutlich höher ist.

[etherial]

Zu der Sache mit Nahrungsmitteln und Technologien: Wie stellst du dir vor, dass Lebensmittelproduzenten ein ähnliches Wachsum haben können wie Technologieunternehmen? Und wie soll die Einpreisung, die langfristig jetzt angeblich sogar die Rendite von Growth-Titeln unter die von Value-Titeln (wachstumsschwachen Titeln) senken soll, funktionieren?

 

Haben sie doch gar nicht. Ich hab oben schon geschrieben Lebensmittelfirmen sind unterbewertet oder fair bewertet Technologie ist überbewertet,

- zum einen weil viele so rational wie du denken

- zum anderen weil die Markteinpreisung eben genau dafür sorgt

 

Bei einem Kursbuchwertverhältnis von 4 (4-fach überbewertet) ist eine Überrendite einfach schwerer zu erreichen, als bei einem Kursbuchwertverhältnis von 1. Zumal jeder weiß, dass in Krisen der Kurs gegen den Substanzwert eines Unternehmens strebt. Bei Lebensmittelfirmen gibt es eine sog. dauerhafte Krise. Bei Techfirmen kauft man eigentlich IMMER zu höheren Kursen als in der Krise.

 

Und wenn ihr mal richtig was zum gutes tun haben wollt: Fondssparpläne noch sinnvoll ?. Das ist natürlich einerseits etwas naiv. Ich will es hier nur anbringen um zu demonstrieren, wo sich Bennetts überzeugungen konstruktiv anbringen lassen.

 

Aber andererseits bringt es mich auf eine Idee: Unternehmensanleihen ...

Natürlich sind die in Zeiten einer Hyperinflation nicht stabil. Das Problem ist aber, wenn sie in der Krise fällig werden. Wo bekommt das Unternehmen, dann Fremdkapital her? Niemand wird in einer Hyperinflationskrise Unternehmensanleihen kaufen. D.h. Jedes Unternehmen mit einer geringen Eigenkapitaldecke (fast alle in Deutschland) macht Totalverlust, weil es nicht mehr an günstiges Fremdkapital rankommt. Insofern sollte man sich mit Aktien in der Inflation auch nicht so sicher fühlen.

[Smeik]

Nahrung ist fundamental 20 Wert, aber mti 15 Kurs

Technologie ist fundamental 40 Wert, aber mit 80 Kurs

 

Im effizienten Markt bleibt das Kurs-Buchwertverhältnis gleich. Wenn Technologie fällt, rumst es ganz schön, sonst eher weniger. Und das ist der Effekt der Einpreisung. Es geht nicht darum, dass am Ende jede Anlage die gleiche Rendite hat (das hat hier noch nie irgendjemand behauptet), sondern, dass jede Anlage die gleiche Risikoadjustierte Rendite hat.

OK, das Problem ist aber eben, dass nicht für jeden das Risiko ein gleichen Preisabschlag rechtfertigt.

Bei jemanden, der sein Geld jederzeit haben möchte, wirkt sich das "Risiko" (die Volatilität) sehr stark auf die risikoadjustierte Rendite aus, d.h. er wird eher "sichere" (schwankungsarme) Anlagen mit niedriger Rendite wählen.

Möchte man sein Geld erst in 20-30 Jahren haben macht es aber keinen Sinn, die Volatilität so starken Einfluss auf die risikoadjustierte Rendite haben zu lassen, d.h. es ist unter Umstmänden bei gewissen Zielen optimal nur in Wachsutmsbranchen zu investieren (auch bei Risikoaversität).

 

Ich hoffe ich hab den Begriff "risikoadjustierte Rendite" richtig verwendet und er bezeichnet nicht in echt eine auf eine betimmt Art und Weise risikoadjustierte Rendite. Wenn doch, dann sag ich, dass dieser Begriff keinen Sinn macht in Bezug auf eine Entscheidungfindung (jedenfalls nicht immer).

 

Nur weil du besser als der Index bist, hast du keine Überrendite. Du musst besser als DEIN Index sein, um eine Überrendite zu erhalten. Wer Obst mit Computerchips vergleicht erzeugt mit letzeren keine Überrendite!

Doch, im Vergleich zum gesamten Aktien(fonds)markt schon. Warum darf die Überrendite sich nur auf die Branche beziehen, in die wir investieren?

Wir wollen doch einfach nur unsere Ziele möglichst gut erreichen, da ist es sinnvoll, die Rendite (und das Risiko) aller möglichen Anlageformen zu vegleichen.

 

Das hab ich aber nicht behauptet ... Der Anleihenmarkt ist noch effizienter als der Aktienmarkt. Passive Investoren erzielen IMMER Unterrenditen. Aber ihre Unterendite ist = Index - TER. Bei aktiven Fonds ist der Erwartungswert ebenfalls bei Index - TER, nur dass ihr TER deutlich höher ist.

Vielleicht hab ich den Begriff Überrendite falsch verwendet. Ich dachte das heißt einfach "Mehr Rendite im Gegensatz zu ähnlichen Anlageprodukten / Anlagestrategien".

 

Haben sie doch gar nicht. Ich hab oben schon geschrieben Lebensmittelfirmen sind unterbewertet oder fair bewertet Technologie ist überbewertet,

- zum einen weil viele so rational wie du denken

- zum anderen weil die Markteinpreisung eben genau dafür sorgt

 

Bei einem Kursbuchwertverhältnis von 4 (4-fach überbewertet) ist eine Überrendite einfach schwerer zu erreichen, als bei einem Kursbuchwertverhältnis von 1. Zumal jeder weiß, dass in Krisen der Kurs gegen den Substanzwert eines Unternehmens strebt. Bei Lebensmittelfirmen gibt es eine sog. dauerhafte Krise. Bei Techfirmen kauft man eigentlich IMMER zu höheren Kursen als in der Krise.

Ja, dem widerspreche ich auch gar nicht.

Ich mein nur das ich hier öfters gehört habe, dass (im Durchschnitt) mit bestimmten Anlagen auf dem Aktienmarkt keine / keine signifikant höhere Rendite als die durchschnittliche Rendite des Akteinmarktes zu erzielen sei. Ich dachte das wäre die Erklärung dafür in (weltweite oder zumindest breit über Branchen und Länder streuende) Indexfonds zu investieren, weil man hier die Durchschnittsrendite mit weniger Kosten erreichen kann.

Das ist offensichtlich nicht richtig. Womöglich hab ich das ganz falsch verstanden und das Argument ist in echt ein anderes.

[etherial]

OK, das Problem ist aber eben, dass nicht für jeden das Risiko ein gleichen Preisabschlag rechtfertigt.

 

Genau ... meine Worte! Genau das ist die Idee hinter der Nutzenfunktion der MPT.

 

Bei jemanden, der sein Geld jederzeit haben möchte, wirkt sich das "Risiko" (die Volatilität) sehr stark auf die risikoadjustierte Rendite aus, d.h. er wird eher "sichere" (schwankungsarme) Anlagen mit niedriger Rendite wählen.

Möchte man sein Geld erst in 20-30 Jahren haben macht es aber keinen Sinn, die Volatilität so starken Einfluss auf die risikoadjustierte Rendite haben zu lassen, d.h. es ist unter Umstmänden bei gewissen Zielen optimal nur in Wachsutmsbranchen zu investieren (auch bei Risikoaversität).

 

Was richtig ist: Je länger du sparst, desto geringer wird dein Risiko einer schlechten Rendite. Aber hochriskante Investements sind nach 30 Jahren immer noch riskanter als nichtriskante Anlagen. Das bedeutet dass du dir auf lange Zeit eher riskante Investments leisten kannst. Mehr auch nicht.

 

Doch, im Vergleich zum gesamten Aktien(fonds)markt schon. Warum darf die Überrendite sich nur auf die Branche beziehen, in die wir investieren?

Wir wollen doch einfach nur unsere Ziele möglichst gut erreichen, da ist es sinnvoll, die Rendite (und das Risiko) aller möglichen Anlageformen zu vegleichen.

 

Technologie hat ein höheres systematisches Risiko als Lebensmittel - da darf man auch mehrrendite erwarten. Mehrrendite ist aber nicht Überrendite. Überrendite ist, wenn du mit einer Auswahl aus dem Benchmark bessere Ergebnisse erzielst.

 

Vielleicht hab ich den Begriff Überrendite falsch verwendet. Ich dachte das heißt einfach "Mehr Rendite im Gegensatz zu ähnlichen Anlageprodukten / Anlagestrategien".

 

Stimmt doch auch. Aber der DAX ist nunmal nicht ähnlich zu einem EM-Fond und auch kein Solaraktienfonds. deswegen ist eine Mehrrendite von EM oder Solar keine Überrendite. Wenn der EM-Fonds besser als der MSCI EM ist, dann könnte das hingegen durchaus eine Überrendite sein.

 

Ich mein nur das ich hier öfters gehört habe, dass (im Durchschnitt) mit bestimmten Anlagen auf dem Aktienmarkt keine / keine signifikant höhere Rendite als die durchschnittliche Rendite des Akteinmarktes zu erzielen sei. Ich dachte das wäre die Erklärung dafür in (weltweite oder zumindest breit über Branchen und Länder streuende) Indexfonds zu investieren, weil man hier die Durchschnittsrendite mit weniger Kosten erreichen kann.

 

Nein - jeder Indexer weiß, dass verschiedene Regionen verschiedene Renditeerwartungen haben.

 

Die Idee der MPT ist, dass es zu jeder erwarteten Rendite genau ein passendes Risiko gibt. Weil niemand eine Anlage kaufen würde, die gleiche Rendite aufweist, aber mehr Risiko bzw. die gleiches Risiko bei geringerer Rendite aufweist. Und das wird dann zusammengefasst als: Die risikoadjustierte Rendite jeder Anlage ist gleich. Die Aussage ist aber höchstens eine Faustregel.

[Smeik]

Okay, wir sind uns also vollkommen einig!

Jetzt frage ich mich nur, warum wir dennoch so unterschiedliche Meinungen über Bennetts Strategie haben.

 

Ich denke: Diversifiziert in Branchen- und Länderfonds zu investieren ist auch bei deutlicher Risikoaversität eine gute Strategie, wenn man einen langen Investitionszeitraum hat (der dem Risiko weniger Bedeutung zukommen lässt) und wenn man regelmäßig investiert (was das Risiko reduziert).

Wo siehst du da den großen Denkfehler?

[Delphin]

Okay, wir sind uns also vollkommen einig!

Jetzt frage ich mich nur, warum wir dennoch so unterschiedliche Meinungen über Bennetts Strategie haben.

 

Ich denke: Diversifiziert in Branchen- und Länderfonds zu investieren ist auch bei deutlicher Risikoaversität eine gute Strategie, wenn man einen langen Investitionszeitraum hat (der dem Risiko weniger Bedeutung zukommen lässt) und wenn man regelmäßig investiert (was das Risiko reduziert).

Wo siehst du da den großen Denkfehler?

Kein Denkfehler. Du verstehst nur unter Risiko etwas völlig anderes als ich.

 

Ich würde z.B. nicht sagen, dass regelmässig investieren meine Aktienanlage nennenwert sicherer macht. Auch nicht, dass langes investieren in Aktien sicherer ist als kurzes. (Ist immer gleich riskant.) Mit deinem Risikobegriff könnten die vielleicht Aussagen stimmen.

 

Letztlich bleibt es die Frage, vor was wir beide jeweils Angst haben.