ARERO-Der Weltfonds

[odensee]

vor 3 Minuten von AugetValorem:

RK 1 ist alles andere als risikolos in diesen Zeiten

RK1 ist in dem Sinne, wie es (z.B. von Kommer, aber auch von anderen) gemeint ist (Erhalt des nominalen Wertes) immer noch so gut wie risikolos. Risiken sind: Versagen der Einlagensicherung oder Ausfall der Bundesrepublik Deutschland als Gläubiger. Man bekommt nominal das, was man erwartet. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann man von anderen Anlagen nicht sagen.

Theoretisch noch nicht mal von Deep-Discount-Zertifikaten.

 

Ob es sinnvoll ist, auf den nominalen Werterhalt zu schauen, ist eine völlig andere Kiste.

 

vor 11 Minuten von AugetValorem:

Aber RK2 ist soweit ich informiert bin noch nicht wirklich definiert!?

Naja, von einer Definition würde ich nicht reden. Hier im WPF wurden als RK2 schon gehandelt: IG-Anleihen, offene Immobilienfonds (mit ihren ganz spezifischen Risiken), ich(!) würde auch Deep-Discount-Zertifikate dazu zählen. Mindestens zwei der jetzt von mir genannten Assetklassen würden andere aber als Teufelszeug erklären.

[Synthomesc]

vor 4 Minuten von odensee:

Ob es sinnvoll ist, auf den nominalen Werterhalt zu schauen, ist eine völlig andere Kiste.

Warum?

 

vor 4 Minuten von odensee:

Mindestens zwei der jetzt von mir genannten Assetklassen würden andere aber als Teufelszeug erklären

Dann haste jetzt eine 3.

[odensee]

Gerade eben von AugetValorem:

Warum?

Die Inflation hast du selber ins Spiel gebracht. Nach Inflation (aktueller Stand) ist man mit TG/FG/AAA-Anleihen ( aktueller Stand) im Minus.

 

Gerade eben von AugetValorem:

Dann haste jetzt eine 3.

Die zwei aus meiner Sicht umstrittenen Kandidaten sind offene Immofonds und Deep Discounter.

 

Investment Grade Anleihen wird kaum jemand als "Teufelzeug" bezeichnen. Du? Und wenn ja: warum?

[Synthomesc]

vor 4 Minuten von odensee:

Nach Inflation (aktueller Stand) ist man mit TG/FG/AAA-Anleihen ( aktueller Stand) im Minus

Zumindest Kapitalerhalt ist das Minimum was man einem Anleger zumuten kann, oder!?
Zumindest ist das mein Anspruch, nicht das Ideal aber umsetzbar!

Zum 3. war der Switsch von RK1 zu einem relativen risikolosen RK3 gemeint als Ersatz.

Wir haben alle keine Glaskugel, aber auf mickrige Zinsen zu gehen, die zwar schön aussehen aber eine Mogelpackung sind kann doch nicht als ernstgemeinte Investmentstrategie angesehen werden !?

 

 

[vanity]

vor 39 Minuten von odensee:

Nach Inflation (aktueller Stand) ist man mit TG/FG/AAA-Anleihen ( aktueller Stand) im Minus.

Nicht wirklich. Mit Bundes-Inflationslinkern liegt man außer bei der ganz langen Laufzeit ganz knapp bei einer positiven Realrendite (vor Steuern). Z. B. bei 3 Jahren mit (saisonal leicht verzerrten) +0,4% und bei 7 Jahren bei +0,1%. Break-even-Inflation liegt in diesem Bereich nur etwas über 2%.

[odensee]

vor 11 Minuten von AugetValorem:

Zumindest Kapitalerhalt ist das Minimum was man einem Anleger zumuten kann, oder!?
Zumindest ist das mein Anspruch, nicht das Ideal aber umsetzbar!

Was man einem Anleger zumuten kann, ist eine Frage.  (Wer mutet ihm eigentlich was zu?)

Was dein Ideal ist, ist eine andere Frage.

Und was gängige Quellen als "sichere Anlage" bezeichnen ist dann noch die dritte Frage.

 

Ich kann nur zur dritten Frage was sagen: TG/FG/AAA-Anleihen. Was anderes gibt es nicht im Sinne eines Nominalwerterhalts. Oder doch: Cash unter dem Kopfkissen.

 

vor 11 Minuten von AugetValorem:

Zumindest Kapitalerhalt ist das Minimum was man einem Anleger zumuten kann, oder!?

Hast du 2022 dein Kapital erhalten können? Welche Rendite hat dein Depot 2022 erwirtschaftet? Mit Tagesgeld wärest du bei ca. 0,x% ... im Plus (nominal).

 

vor 11 Minuten von AugetValorem:

Wir haben alle keine Glaskugel, aber auf mickrige Zinsen zu gehen, die zwar schön aussehen aber eine Mogelpackung sind kann doch nicht als ernstgemeinte Investmentstrategie angesehen werden !?

Die Zinsen sind aktuell recht hoch, eine "Mogelpackung" gibt es da nicht. Dass es 2022 eine Inflationsrate deutlich über der Verzinsung sicherer Anlagen gab, ist unbestritten. Durch die Kombination von "sicherer" Anlage (a.k.a.RK1) mit Aktien steuert man, welches Risiko (z.B. im Sinne von maxDD, bitte jetzt nicht schon wieder eine Risikodiskussion, daher "z.B.") man eingehen will in der Hoffnung(!) einen realen Kapitalerhalt (oder mehr) zu erzielen.

 

Wenn dir Zinsen deutlich höher als 2% zu mickrig sind, ist die Lösung einfach: erhöhe deinen Aktienanteil!  (Oder nimm statt Tagesgeld Deep-Discount-Zertifikate ich hoffe, um diese zeit lesen keine Kinder mehr mit)

vor 10 Minuten von vanity:

Nicht wirklich. Mit Bundes-Inflationslinkern liegt man außer bei der ganz langen Laufzeit ganz knapp bei einer positiven Realrendite (vor Steuern). Z. B. bei 3 Jahren mit (saisonal leicht verzerrten) +0,4% und bei 7 Jahren bei +0,1%. Break-even-Inflation liegt in dieem Bereich nur etwas über 2%.

Ok, hast recht.

[Fondsanleger1966]

Am 9.2.2023 um 15:23 von Mad_Q:

Wer auf solche Multi-Asset-Portfolios setzt, vertraut aber in der Tat darauf, mit höherer Wahrscheinlichkeit überhaupt eine positive Rendite in einem bestimmten Zeitraum zu ergattern im Vergleich zu anderen Portfolios mit weniger Assetklassen, welcher wiederum Chancen auf eine höhere Rendite bieten, aber dafür eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, überhaupt positiv abzuschneiden in einem gewissen Zeitraum. Daher kann ich den Vergleich mit längerem Festgeld zumindest noch halbwegs nachvollziehen. Sieben Jahre finde ich aber wie gesagt etwas happig/zu riskant. Bei zehn Jahren wäre ich wohl dabei und würde mitziehen. 

 

Am 9.2.2023 um 16:54 von Sapine:

Absolut korrekt, wobei die Dauer des Zeitraums diesen Effekt aber maßgeblich mitbestimmt. Bei einer Anlagedauer von 20/25+ Jahren ist man auch mit einem reinen Aktiendepot sehr sicher auf der positiven Seite. Die besonders positiven Effekte haben solche Produkte in der geringeren Schwankung und der höheren Sicherheit bei kürzeren Anlagezeiträumen (um die 10-15 Jahre). 

 

Je nachdem, was man unter "sehr sicher" und "positive Seite" versteht, halte ich das für eine recht gewagte Aussage.

 

Wenn damit "nur" ein realer Kapitalerhalt *vor Kosten* und *vor Steuern* gemeint sein sollte: Für diesen war selbst im US-Aktienmarkt mit seiner stark positiven Verzerrung eine Wartedauer von bis zu 20 Jahren erforderlich - siehe z.B. 4:06 in

 

In anderen Märkten mussten sich die Anleger zum Teil noch wesentlich länger gedulden. In Japan z.B. bis zu 51 Jahre (siehe Figure 8 auf S. 22 in https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiO1-3C6q7yAhUMhP0HHcxgAV8QFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.credit-suisse.com%2Fmedia%2Fassets%2Fcorporate%2Fdocs%2Fabout-us%2Fresearch%2Fpublications%2Fcredit-suisse-global-investment-returns-yearbook-2021-summary-edition.pdf&usg=AOvVaw1TeVIBw704vh2x25VoBPHw ).

 

Für deutsche Aktien liegen der entsprechende Wert dazwischen (knapp 50 Jahre, wenn man die erste Hälfte des 20. Jahrhundert berücksichtigt, ca. 23 Jahre, wenn nicht).

 

Da es hier um einen Vergleich mit einer Zinsanlage ging, könnte man die "positive Seite" aber auch so verstehen, dass damit eine erzielte positive Risikoprämie der Aktienanlage gemeint ist, z.B. im Vergleich zu Bonds. Und da gibt es eine Vielzahl von Zeiträumen, wo 20-25 Jahre nicht ausgereicht hätten, um diese zu erreichen. Nachzulesen z.B. in den CS-Yearbooks 2009, 2010, 2011 und 2012 (Angaben für "World", 25-Jahreszeiträume). Ich hatte vor einigen Jahren auch ein bisschen für Deutschland gerechnet und sogar noch Zeiträume um die 50 Jahre gefunden, die eine negative Aktienprämie aufweisen (Anfang 1961- Ende 2008 und Anfang 1961- Ende 2011).

 

Wahrscheinlich braucht man drei bis vier Jahrzehnte, um mit Aktien sehr sicher ein besseres Ergebnis als mit Anleihen zu erzielen. Selbst ein Aktien-Bulle wie Prof. Stehle sagt, dass er keine Garantie dafür geben kann, dass die Risikoprämie von Aktien in den nächsten 30 Jahren positiv sein wird (Vortrag von 2018).

 

Der Arero wird diese maximale Wartedauer zwar verkürzen, aber er liegt immer noch recht weit vom Marktportfolio entfernt auf der risikoreichen Seite. Das gesamte Marktportfolio hat einen Aktienanteil von ungefähr einem Sechstel. Unternehmensbeteiligungen insgesamt (inkl. der nicht börsennotierten) kommen ungefähr auf ein Drittel. Der Arero hat dagegen einen Aktienanteil von 60% und noch 15% Rohstoffanlagen, die erhebliche Wertschwankungen aufweisen können.

 

Ein Festgeld- oder Sparbriefersatz ist der Arero daher sicherlich nicht.

[Sapine]

vor 8 Stunden von Mad_Q:

Hat Kommer irgendetwas in Richtung "mit Rebalancing" gesagt? Er sprach einfach von "allen Faktoren" bzw. nur der Summe.

Da er von passivem Investieren gesprochen hat in dem Podcast, gehe ich davon aus, dass das Rebalancing inkludiert. Hier sein Blog-Eintrag zu dem Thema

https://gerd-kommer.de/rebalancing/

Zitat

Ich vermute, dass es das nicht ist. Dazu liefen die meisten besagten ETFs in besagtem, kurzem Zeitraum nicht unkorreliert genug, damit das Rebalancing einen deutlichem Mehrwert geliefert hätte.

Natürlich hätten weniger korrelierte Assets einen höheren Effekt durch Rebalancing gehabt, aber direkt im Gleichklang sind die Faktoren auch nicht gelaufen. 

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Je nachdem, was man unter "sehr sicher" und "positive Seite" versteht, halte ich das für eine recht gewagte Aussage.

 

Wenn damit "nur" ein realer Kapitalerhalt *vor Kosten* und *vor Steuern* gemeint sein sollte: Für diesen war selbst im US-Aktienmarkt mit seiner stark positiven Verzerrung eine Wartedauer von bis zu 20 Jahren erforderlich 

Genau deswegen hatte ich ja von 20/25 Jahren aufwärts gesprochen und ja ich habe nur von Nominalrenditen und nicht von Realrenditen gesprochen und selbstverständlich bin ich von einem vernünftig diversifizierten Depot ausgegangen und nicht von irgendwelchen Länderwetten. Übrigens auch nicht einer Länderwette im Stil des MSCI World der eine extreme Ländergewichtung der USA beinhaltet. Da teile ich die Einschätzung von Kommer.

 

EDIT: "Sehr sicher" ist nach meinem Sprachverständnis nicht "sicher" (= ohne Ausnahme) sondern nähert sich dem Begriff Sicherheit. Mathematisch würde "fast sicher" ein Ereignis beschreiben was mit 100 % Wahrscheinlichkeit eintrifft. Auch das sehe ich nicht. Der Begriff "sehr sicher" ist dagegen mathematisch nicht definiert und ich habe ihn im Sinne von sehr wahrscheinlich verwendet. Da könntest du alternativ auch mit Wahrscheinlichkeit > 99 % oder ähnliches einsetzen. Also besser als das Risiko bei einer Entnahme von 4 % irgendwann ohne Geld da zu stehen. Da ich aber nichts berechnet habe, bin ich absichtlich vage geblieben in meiner Formulierung.  Sollte jedoch ein weltweiter schwarzer Schwan kommen schlimmer als die beiden Weltkriege mit der Depression könnte es sein, dass es ins Auge geht. 

Zitat

Da es hier um einen Vergleich mit einer Zinsanlage ging, könnte man die "positive Seite" aber auch so verstehen, dass damit eine erzielte positive Risikoprämie der Aktienanlage gemeint ist, z.B. im Vergleich zu Bonds. Und da gibt es eine Vielzahl von Zeiträumen, wo 20-25 Jahre nicht ausgereicht hätten, um diese zu erreichen. Nachzulesen z.B. in den CS-Yearbooks 2009, 2010, 2011 und 2012 (Angaben für "World", 25-Jahreszeiträume). Ich hatte vor einigen Jahren auch ein bisschen für Deutschland gerechnet und sogar noch Zeiträume um die 50 Jahre gefunden, die eine negative Aktienprämie aufweisen (Anfang 1961- Ende 2008 und Anfang 1961- Ende 2011).

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. 

 

[Glory_Days]

https://bilello.blog/2023/the-ultimate-guide-to-investing-cash-on-the-sidelines

[market anomaly]

vor 12 Stunden von pillendreher:

ARERO - Der Weltfonds Renditedreieck 

https://www.boerse.de/renditedreieck/ARERO-Der-Weltfonds/LU0360863863

Wenn man sich die durchschnittlichen jährlichen Renditen anschaut in der letzten Zeile und beachtet, dass diese brutto sind, ist nicht mehr viel mit finanzieller Freiheit… Der Arero ist ein cooles Konzept, die bisherigen Renditen enttäuschen aber bisher imo. Er ist ziemlich kompliziert, Vanguard all world beliebig + TG hätte die bessere sharp ratio gehabt bisher und mit 60% Vanguard auch mehr Rendite.

 

Im Bezug zur durchschnittlichen jährlichen Rendite des Areros von um die 5% fällt mir die TER seeehr negativ auf… 0.5% suggeriert „nichts“ zu sein, in Wahrheit sind es horrende 10% des durchschnittlichen Gewinns.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von market anomaly:

Im Bezug zur durchschnittlichen jährlichen Rendite des Areros von um die 5% fällt mir die TER seeehr negativ auf… 0.5% suggeriert „nichts“ zu sein, in Wahrheit sind es horrende 10% des durchschnittlichen Gewinns.

Bei guter Wertentwicklung ist der Performance Drag größer als die prozentuale TER, da diese täglich vom NAV des Fonds abgezogen wird und damit die tägliche Entwicklung des NAVs berücksichtigt werden muss. Die Formel Performance - TER ist nur eine (gute) Näherung. So gesehen hat jede TER eine eingebaute "Performance Fee", da die Bezugsgröße, das tägliche NAV, bei positiver Wertentwicklung entsprechend größer wird. Diese geht aber in diesem Fall automatisch auch in die andere Richtung, falls die Wertendwicklung negativ ist und sich das NAV verringern sollte.

[Sapine]

[edit mod: persönlicher Angriff gelöscht, wertvoller content darf bleiben/]

 

vor 6 Stunden von market anomaly:

Wenn man sich die durchschnittlichen jährlichen Renditen anschaut in der letzten Zeile und beachtet, dass diese brutto sind, ist nicht mehr viel mit finanzieller Freiheit… Der Arero ist ein cooles Konzept, die bisherigen Renditen enttäuschen aber bisher imo. Er ist ziemlich kompliziert, Vanguard all world beliebig + TG hätte die bessere sharp ratio gehabt bisher und mit 60% Vanguard auch mehr Rendite.

Ganz so negativ würde ich es nicht sehen. Die Renditen liegen in der Regel über der Inflationsrate und damit hat man zumindest mehr als den realen Erhalt seines Kapitals vor Steuern manchmal sogar noch danach. Bei der Zusammensetzung des Arero ist ja auch nicht damit zu rechnen, dass er ähnlich performt wie ein reiner Aktienfonds. Es geht ja ganz bewusst mehr um den Vermögenserhalt denke ich. Wer die schnelle finanzielle Unabhängigkeit sucht, sollte mehr Rendite suchen und entsprechend auch mehr Risiko eingehen. 

[Madame_Q]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

https://bilello.blog/2023/the-ultimate-guide-to-investing-cash-on-the-sidelines

Ich zitiere diesen etwas untergegangenen (OT-) Link nun trotzdem nochmal, weil der Artikel sehr lesenswert ist.

Dass mir der Abschnitt gegen Ende mit "Erfolgreiches Investieren hat mehr als alles andere mit Psychologie zu tun..." Besonders gefallen hat, ist kein Geheimnis.

 

Was ich auch noch nachholen wollte:

@odensee

Top-Posts hier auf die Fragen von @AugetValorem...und so schlimm finde ich DD-Zert. auch nicht.

[Stoxx]

Warum den AReRo, wenn's nicht auch -do it yourself- "günstiger" geht? 3 vergleichbare ETF (Aktien: Vanguard FTSE All-World (TER 0,22%), €-Renten: Xtrackers Eurozone Government Bond (TER 0,15%), Rohstoffe: Amundi Bloomberg Equal-weight Commodity ex-Agriculture (TER 0,35%), alle thesaurierend) bei gleicher Gewichtung (60, 25 und 15%) ergeben 0,22% Gesamt-TER p.a. (0,132 + 0,0375 + 0,0525% = 0,22%). Bei 100.000,- € Anlagesumme sind das knapp 280,- € weniger Kosten pro Jahr. Rechne ich das auf 10 Jahre hoch, ergibt das einen Kostenvorteil -vor Steuern-) von fast 2.900,- € (AReRo: 105.114,- € ; 3 vergleichbare ETF: 102.221,91 €), wobei die Ersparnis bei der Berechnung unverzinst oder nicht reinvestiert wurde. Bei einer Anlagedauer von 20 Jahren sind es sogar fast 6000,- € Ersparnis.

[Hans-Hubert]

Und wie hoch ist die Steuernachteil?

[Stoxx]

Gerade eben von Hans-Hubert:

Und wie hoch ist die Steuernachteil?

Gute Frage, rechne doch mal.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Hans-Hubert:

Und wie hoch ist die Steuernachteil?

Das ist individuell sehr unterschiedlich. Ich habe beispielsweise in den letzten 8 Jahren abgesehen von ein paar nicht erstattbaren Quellensteuern keine Kapitalertragssteuer gezahlt. Im Kinderdepot oder bei Sparern die gerade anfangen sieht es nicht anders aus. Oder bei Häuslebauern mit überschaubarem Depot. 

 

@StoxxDein Beitrag ist reine Ketzerei - dir ist das hoffentlich klar

[Stoxx]

vor 1 Minute von Sapine:

Das ist individuell sehr unterschiedlich. Ich habe beispielsweise in den letzten 8 Jahren abgesehen von ein paar nicht erstattbaren Quellensteuern keine Kapitalertragssteuer gezahlt. Im Kinderdepot oder bei Sparern die gerade anfangen sieht es nicht anders aus. Ode bei Häuslebauern mit überschaubarem Depot. 

Du erntest sicher eher kleinere Kartoffeln (...), von daher mit Bitte um eine kurze Antwort: Bietet der AReRo gegenüber einem 3 ETF -do it yourself- Baukasten langfristig -ab 10 Jahren Anlagedauer- einen nennenswerten Vorteil?

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Stoxx:

Warum den AReRo, wenn's nicht auch -do it yourself- "günstiger" geht? 3 vergleichbare ETF (Aktien: Vanguard FTSE All-World (TER 0,22%), 

1. Rebalancing-Kosten mit einberechnen

2. Der menschliche Makel - und da denke ich gerade besonders an einen bestimmten User, weil:

- Wann genau machst du das Rebalancing?

- Was passiert, wenn Rohstoffe 5 Jahre abschmieren?

- Was ist, wenn Rohstoffe jahrelang schlechter laufen als Gold?

- Was ist wenn Schwellenländer 10 Jahre schlechter laufen als der MSCI World?

- Was mache ich mit Anleihen, wenn es auf 5 jähriges Festgeld wieder 4% Zinsen gibt?

 

Fragen über Fragen: 

@Stoxx   ich hoffe du weißt, was ich dir damit sagen will.

 

 

[Sapine]

vor 7 Minuten von Stoxx:

Du erntest sicher eher kleinere Kartoffeln (...), von daher mit Bitte um eine kurze Antwort: Bietet der AReRo gegenüber einem 3 ETF -do it yourself- Baukasten langfristig -ab 10 Jahren Anlagedauer- einen nennenswerten Vorteil?

Ich sehe vor allem den Vorteil, sich nicht darum kümmern zu müssen. Es ist eine kleine Vermögensverwaltung, die man bezahlt mit Performance. Meine zu versteuernden Kapitalerträge liegen im fünfstelligen Bereich aber als Privatier hat man viel Spielraum. 

vor 7 Minuten von pillendreher:

1. Rebalancing-Kosten mit einberechnen

Die sind heute nahe null und in der Depotaufbauphase praktisch null. 

Zitat

2. Der menschliche Makel - und da denke ich gerade besonders an einen bestimmten User, weil:

- Wann genau machst du das Rebalancing?

- Was passiert, wenn Rohstoffe 5 Jahre abschmieren?

- Was ist, wenn Rohstoffe jahrelang schlechter laufen als Gold?

- Was ist wenn Schwellenländer 10 Jahre schlechter laufen als der MSCI World?

- Was mache ich mit Anleihen, wenn es auf 5 jähriges Festgeld wieder 4% Zinsen gibt?

Bei klaren Regeln gibt es da kein Problem. Aber wer grundsätzlich glaubt, dass keiner die Disziplin aufbringt, ist vermutlich mit einem Produkt wie dem Arero besser aufgehoben. Denn solche Anleger trauen sich selbst nicht über den Weg. 

[Madame_Q]

vor 50 Minuten von Stoxx:

Bitte um eine kurze Antwort: Bietet der AReRo gegenüber einem 3 ETF -do it yourself- Baukasten langfristig -ab 10 Jahren Anlagedauer- einen nennenswerten Vorteil Nachteil?

Entsprechend abgeändert: Nein.

Die lange Version findest du hier irgendwo im Thread von mir und auch anderen Usern ziemlich gut erklärt (pillendreher hat einige Punkte auch gut aufgelistet). Meine Berechnungen dazu habe ich leider nicht mehr (hätte ich wohl aufheben sollen damals).

Ergänzung: Die Teilfreistellung der 40% Rohstoffe und Anleihen wird massiv unterschätzt in Sachen Wirkung.

Und bevor jetzt wieder einer um die Ecke kommt mit "Die Anleihen und Rohstoffe werfen eh langfristig kaum Gewinn ab usw", dann frage ich: "Wenn du das denkst (was nicht stimmt), warum überlegst du dann überhaupt, in den Arero zu investieren?".

Ob man das Konzept des Arero gut oder schlecht findet, ist das eine. Eine andere Sache ist das mit den Kosten für den Anleger. Ein angenäherter 1:1 Nachbau ist in der Praxis nach Steuern und Kosten in den allermeisten Fällen nicht sicher günstiger. Das von pille abgesprochene Thema mit "mache ich beim Eigenbau Mist/halte ich es nicht durch" ist ein zusätzliches Ding, was komplett unterschätzt wird, was logisch ist, denn besonders hier im Forum sind ja nur 100% disziplinierte und mental stabile Anleger unterwegs (sieht man sehr gut, wenn man Posts und Threads über längere Zeit entsprechend verfolgt - Stichwort "Kraut und Rüben" sag ich nur).

 

vor 47 Minuten von Sapine:

vor 50 Minuten von pillendreher:

Rebalancing-Kosten mit einberechnen

Die sind heute nahe null und in der Depotaufbauphase praktisch null. 

Das ist so simpel formuliert einfach falsch (Stichwort "Spreads von Rohstoff-Futures", um nur einen Punkt zu nennen).

 

vor 42 Minuten von pillendreher:

Nicht niemand (ich könnte es schon), aber ganz sicher nicht jemand (spezieller)  - ich glaube da herrscht Konsens.

Ja, leider sehr sehr eindeutiger Konsens .

Schade, dass gerade diese "jemande" nicht verstehen, dass ein Produkt wie der Arero genau das Richtige für sie wäre (anstatt ständig Eigenbauten zu versuchen mit ständigem Umschmeißen und Zweifeln).

[Madame_Q]

@Stoxx

Ab hier findest du zumindest noch ein paar Posts zu deiner Frage/Überlegung.

[Stoxx]

vor 10 Minuten von Mad_Q:

@Stoxx

Ab hier findest du zumindest ein paar Posts zu deiner Frage/Überlegung.

Vielen Dank!

 

Am 10.1.2023 um 10:15 von Mad_Q:

Ich kann nur sagen, dass ich vor ca. zwei Jahren in Bezug auf dieses Thema selbst viele Berechnungen (mit zig Varianten) getätigt hatte. Das Ergebnis damals war, dass die 30% Teilfreistellung des Arero langfristig ziemlich unterschätzt werden. Im Schnitt kam bei mir heraus, dass die Teilfreistellung die Kosten von ca. 0,6% mindestens halbiert. Dabei hatte ich einen möglichen Steuerstundundseffekt gar nicht mal mitgerechnet, der beim Eigenbau ja teils zerstört wird.

...

[Madame_Q]

Am 11.2.2023 um 16:41 von Mad_Q:

Am 11.2.2023 um 16:26 von Stoxx:

Bitte um eine kurze Antwort: Bietet der AReRo gegenüber einem 3 ETF -do it yourself- Baukasten langfristig -ab 10 Jahren Anlagedauer- einen nennenswerten Vorteil Nachteil?

Entsprechend abgeändert: Nein.

Die lange Version findest du hier irgendwo im Thread von mir und auch anderen Usern ziemlich gut erklärt (pillendreher hat einige Punkte auch gut aufgelistet). Meine Berechnungen dazu habe ich leider nicht mehr (hätte ich wohl aufheben sollen damals).

Ergänzung: Die Teilfreistellung der 40% Rohstoffe und Anleihen wird massiv unterschätzt in Sachen Wirkung.

Und bevor jetzt wieder einer um die Ecke kommt mit "Die Anleihen und Rohstoffe werfen eh langfristig kaum Gewinn ab usw", dann frage ich: "Wenn du das denkst (was nicht stimmt), warum überlegst du dann überhaupt, in den Arero zu investieren?".

Nachtrag zum (immer wieder aufkommenden) Thema "Eigenbau wirklich günstiger?" (weil es mich so genervt hat, dass ich meine Rechnungen von damals nicht aufgehoben habe):

@alsunahat vor ca. zwei Jahren hier einen tollen Rechner erstellt, mit dessen Hilfe man recht gut abschätzen kann, was Sache ist. Diesen hatte ich damals als Basis für meine Berechnungen mit etlichen Szenarien und Varianten benutzt, wobei ich damals die Spalte "Sonstiges" nochmal unterteilt hatte in 25% Anleihen und 15% Rohstoffe.

 

Zu bedenken ist, dass das Ergebnis/der Unterschied zwischen Eigenbau und Mischfonds nur die Teilfreistellung und die Gebühren der Produkte berücksichtigt, nicht aber zusätzliche, mögliche Belastungen beim Eigenbau wie "weniger Steuerstundung" oder "Transaktionskosten", die durch das Eigenbau-Rebalancing anfallen können.

Zudem muss nochmals betont werden, dass wir die Tracking Differenz des Arero nicht exakt wissen. Man kann aber dennoch bei den Spalten "Gebühren" durch Herumspielen eruieren, wie sich welche Zahlen auswirken. Letztendlich wird zumindest doch recht gut bestätigt, dass die Teilfreistellung des Arero auf die Anleihen und Rohstoffe meist unterschätzt wird und dass die oftmals benutzte, sehr einfache Rechnung TER Arero minus TER "Summe mehrerer ETFs" = Ersparnis von 0,...% so nicht der Praxis entspricht. Im gleich folgenden Beispiel wäre die Erkenntnis, dass die Ersparnis des Eigenbaus nicht wie vermutet 0,6%-0,2%=0,4% p.a. beträgt, sondern einfach deutlich weniger, hier eben nur maximal 0,14%, eher noch weniger aufgrund möglicher Transaktionskosten und weniger Steuerstundung.

 

Beispiel mit folgenden Annahmen über 20 Jahre:

Spalte "Sonstiges" beinhaltet in Bezug auf den Arero "Anleihen+Rohstoffe"

Aktien werfen im Anlagezeitraum 8% Nominalrendite ab.

Anleihen+Rohstoffe werfen im Anlagezeitraum 3% Nominalrendite ab.

Kosten für Aktien und auch Anleihen+Rohstoffe: 0,2% p.a.

Kosten für den Arero: 0,6% p.a. (das sind die aktuellen, effektiven Gesamtkosten und nicht nur die TER).

Mit diesen Daten ergibt das folgendes Ergebnis:

 

Ihr könnt den Rechner im Link herunterladen und selbst Szenarien durchspielen, je nachdem, welche Renditeerwartungen ihr habt für die Assets und auch welche Gebühren/Tracking-Differenzen ihr erwartet (ich denke, @alsunahat da nichts dagegen, sonst hätte er ihn nicht öffentlich angehängt). Danke nochmals für die Arbeit damals!

[Sapine]

Natürlich ist der Nachbau auch Arbeit und man muss am Ball bleiben. Der Vorteil ist, dass man ein paar Anpassungen nach eigenem Gusto machen kann, wie beispielsweise eine geringere Gewichtung von EM oder Substitution von Rohstoffen durch physisches Gold, was Steuern spart. Statt einem Anleihen ETF kann man durch Kauf von Anleihen Kosten sparen (max. 0,05 % p.a.). Und natürlich sind die Kosten bei einem reinen Aktien ETF niedriger als beim Arero. Wenn ich versuche die Parameter nachzustellen, komme ich auf eine Differenz von 0,38 p.a.