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indigo

ARERO-Der Weltfonds

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Chemstudent
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Nun ja, mit Spread werden die Transaktionskosten bei kleineren Vermögen wohl eher höher liegen. Es wird auch argumentiert, dass man bei Sparplänen überhaupt keine Kosten hätte. Kann mir nicht vorstellen dass die Banken was zu verschenken hätten.

 

Langfristig lässt sich das Rebalancing wohl ohnehin nicht mehr alleine über Einzahlungen erledigen. Spätestens dann fällt auch die Steuer an.

 

Die Kosten als Gegenargument zum Arero anzuführen scheint mir wenig sinnvoll. Die sind in Realität, wenn überhaupt, marginal höher. Er hat, wie hier im Thread ja schon mehrfach angesprochen, ganz andere Probleme, nämlich die der Konstruktion. In dem Morningstar-Artikel ist davon überhaupt nicht die Rede, nur von Swaps. Die scheinen das Thema nicht ganz umrissen zu haben.

 

Interessant fand ich die Aussage:

 

Das Team von Prof. Weber, dem wir unsere Ergebnisse schickten, machte etliche Einwände gegen unser kleines Experiment. Unter anderem wurde uns eine Analyse geschickt, welche die Wertentwicklung des ARERO-Fonds mit der Performance der ARERO-Strategie (vor Kosten, aber inklusive Rebalancing, Austausch der Rohstoffkomponente usw.) vergleicht. Dabei lag der Renditeunterschied annualisiert bei 73 Basispunkten. 50 Basispunkte entfallen auf die Management-Gebühr. In den restlichen 23 Basispunkten sind unter anderem die Depotbankkosten enthalten. Ein Großteil des Performance-Unterschieds dürfte indes den Swap-Kosten zugeschrieben werden.

 

Leider keine näheren Infos zu der Analyse, die das "Prof. Weber Team" selbst erstellte, aber ein Hinweis auf mehr Abweichung als nur die Managementkosten.

 

Ähnliche Ergebnisse bzgl. einem Vergleich "Arero" vs. Do it yourself - Depot hat betarsq auch ermittelt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=843976

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Dandy
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Widerspricht das nicht den Berechnungen von abseits hier im Thread?

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Chemstudent
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Widerspricht das nicht den Berechnungen von abseits hier im Thread?

 

Wüsste nicht wo. Die Berechnung von abseits führt seit Auflage zu einer Differenz von reichlich 0,9 % p.a. zwischen Index und Fonds (vor kosten). Die Analyse von Prof Weber laut morningstar kommt auf 0,73% p.a. (vor kosten) (beachte: abseits verwendet nicht exakt den Arero-Index, sondern ermittelt die BIP-Gewichtungen selbst. siehe hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=824991 )

 

Ansonsten haben wir ja keine Infos darüber, wie die Analyse von Prof. Weber aussieht, auf welchen Zeitraum sie sich bezieht etc. pp.)

Mir hat man mal vor längerer Zeit seitens der DWS geschrieben, man würde sich bemühen den Tracking Error künftig mit im Factsheet anzugeben. Daraus ist bis heute nichts worden.

 

Die Ergebnisse von abseits zeigen ja, das das Tracking nicht so berauschen ist, selbst nach der Umstellung des Rohstoffanteils ergibt sich eine deutliche Streuung. (aber immerhin keine negative Tendenz.)

 

Letztlich ist der Arero auf Grund der Konstruktion nichts für Anfänger. Eine Kombination aus Arero-Strategie und der Differenz aus der Entwicklung von Landesbankanleihen und Euribor. Meinen Geschmack trifft ein solches Produkt jedenfalls nicht. ;)

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Dandy
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@chemstudent

 

Das hatte ich nach meiner Nachfrage an abseits anders verstanden, aber vielleicht kann er das nochmal kommentieren. Der weitgehend horizontale Verlauf seit 2011/2012 bedeutet, dass es seither nur noch eine geringe Abweichung gibt. Die Kurve ist nicht jährlich zu verstehen sondern als Abweichung seit Auferlegung (bitte korrigieren falls das nicht so ist).

 

 

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Chemstudent
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@chemstudent

 

Das hatte ich nach meiner Nachfrage an abseits anders verstanden, aber vielleicht kann er das nochmal kommentieren. Der weitgehend horizontale Verlauf seit 2011/2012 bedeutet, dass es seither nur noch eine geringe Abweichung gibt. Die Kurve ist nicht jährlich zu verstehen sondern als Abweichung seit Auferlegung (bitte korrigieren falls das nicht so ist).

Das hast du schon richtig verstanden, steht auch nicht im Widerspruch zu meine Aussage.

 

Eine gänzlich horizontale Entwicklung würde perfektes Tracking des von abseits Berechneten "Arero-Index" bedeuten. D.h. eine horizontale Linie. Man sieht aber sehr gut, dass es diese Entwicklung nicht gibt. Es findet sich seit 2 Jahren zwar eine tendenzielle horizontale Entwicklung - d.h. der Fonds verliert nach Kosten nicht permanent ggü. dem Index (gewinnt aber auch nicht, was nach Kosten aber durchaus fair wäre!) - aber er schwankt sehr wohl, weißt also einen entsprechenden Tracking Error auf.

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Dandy
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Ich verstehe es so: Seit Auferlegung des Fonds hat er -1% gegenüber dem Index und einer eingerechneten TER von 0,5% verloren. Das heißt, dass er in der Periode in der er ungefähr bei -1% stehen geblieben ist (vielleicht die letzten zwei bis drei Jahre) keine nennenswert höheren Kosten als die 0,5% hatte. Du hattest aber von einer Differenz pro Jahr (!) von fast einem halben Prozent geschrieben. Genau das entnehme ich der Grafik von abseits eben nicht, steht aber zugegebenermaßen im Widerspruch zum Morningstar Artikel.

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Chemstudent
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Ich verstehe es so: Seit Auferlegung des Fonds hat er -1% gegenüber dem Index und einer eingerechneten TER von 0,5% verloren. Das heißt, dass er in der Periode in der er ungefähr bei -1% stehen geblieben ist (vielleicht die letzten zwei bis drei Jahre) keine nennenswert höheren Kosten als die 0,5% hatte. Du hattest aber von einer Differenz pro Jahr (!) von fast einem halben Prozent geschrieben. Genau das entnehme ich der Grafik von abseits eben nicht, steht aber zugegebenermaßen im Widerspruch zum Morningstar Artikel.

 

Abseits macht m.M.n. folgendes:

Er dividiert den aktuellen Kurs des Arero-Fonds durch den Schlusskurs (vorangegangener Tag!) des Arero-Index. Das ganze dann nur noch mit -1 und * 100 in prozent ausgedrückt und fertig ist's.

Die Grafik notiert derzeit bei ca. -1%, soweit korrekt.

Das bedeutet aber nicht, dass die Differenz des Arero-Fonds zum Index -1%-Punkt ist.

 

Die Differenz zwischen Fonds und Index betrug am 07.02.2014 (letzter Tag in abseits tabelle) -1,55. Ein Investor der 100 EUR seit Auflegung investiert hat, hat also 1,55 EUR weniger Rendite als der Index erzielt. (Kosten von 0.5 % p.a. schon inkludiert! Vor Kosten sind es 5,48 EUR)

Am besten wird sein, du schaust dir schlichtweg die Daten von abseits an, hat er als excel-file in seinen Beiträgen mit angegeben. :)

Heißt also:

Am 07.02.2014 war die Differenz zwischen Arero-Fonds und Arero-Index abzgl. Kosten von 0,5% p.a. bei 1,55-%-punkten. Das sind pro anno seit Auflegung knapp 0,29 %, die der Fonds dem Index hinterherhängt.Wohlgemerkt: zusätzlich zu den 0,5% p.a.!

(Ich sehe aber gerade, dass die 0,9% vor Kosten die ich erwähnt habe nicht richtig sind, da bin ich in der Zeile verrutscht. Es sind reichlich 0,77% p.a. :) )

Abseits Berechnungen stehen also nicht im Widerspruch zum morningstar Artikel und decken sich ziemlich gut mit den Ergebnissen der Analyse von Prof. Weber. (0,77% p.a. bei abseits, 0,73% p.a. bei Weber. Gleicher Zeitraum vorrausgesetzt)

 

Der Fonds hat seit 2 Jahren weder eine positive noch eine negative Tendenz der Abweichung zum Index. Heißt: Er verliert oder gewinnt nicht systematisch mehr als der Index. Heißt aber nicht: Das Tracking ist gut. Das wäre nur so, wenn die Abweichung zum Index klein wären.

Anbei die Grafik von abseits in der Darstellung der direkten Differenz zwischen Fonds und Index seit Auflegung. Normiert auf 100 zu Beginn. Die Y-Achse stellt also die Differenz zwischen eine Anlage von 100 EUR in den Fonds und von 100 EUR in den Index dar.

 

Würde die Wette "Landesbankanleihen - Euribor" aufgehen wäre die Abweichung positiv, oder wenigstens von positiver Tendenz.

Möglicherweise hat auch die deutliche negative Abweichung im Herbst 2011 etwas mit dem im Jahr 2011 stark gestiegenem Euribor zu tun, wer weiß.

 

Lange Rede kurzer Sinn: Das Tracking ist eher mittelmäßig.

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Dandy
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Alles klar, Chem, ich glaube wir sind wieder in Phase. Die kurzzeitigen Schwankungen beim Tracking interessieren mich nicht so sehr, wichtiger erscheint mir, dass im Schnitt der Index minus TER erwirtschaftet wird, was zumindest die letzten 2-3 Jahre der Fall war. Man muss das auf jeden Fall genauer beobachten, da hast Du recht.

 

Die Problematik mit Euribor und der Konstruktion des Arero bleibt natürlich weiterhin bestehen. Da muss man sehen, ob sich dieses Konstrukt langfristig eignet. Wenn es im Mittel ein Nullsummenspiel ist würde es ja passen.

 

In dem Artikel von Morningstar wurde ja der Eindruck erweckt, der Arero würde systematisch höhere Kosten als die TER aufweisen. Zumindest für die letzten Jahre ist das (durchschnittlich) nicht der Fall. Wird also interessant wie es weitergeht.

 

 

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Chemstudent
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Ein Nullsummenspiel erwarte ich eigentlich nicht, sondern ich verlange, dass sich die Landesbank-Euribor Wette auszahlt. Immerhin trägt man ja auch ein entsprechendes Risiko. ;)

Überdies betreibt der Arero ja auch Wertpapierleihe, und das nicht zu knapp. Ich meine mich zu erinnern, dass dies im zweistelligen Bereich um die 15% liegt.

Für das zusätzliche Risiko aus seltsamer Swap-Konstruktion und Wertpapierleihe scheint man jedoch nicht sonderlich entlohnt zu werden.

Alles in allem ist es ein Produkt für Fortgeschrittene, die das Tracking selbstständig verfolgen können.

 

Der Artikel von morningstar ist ansonsten recht schwach, da hast du recht. Paar Kritikpunkte:

1. Die Grafik ist nicht ganz Korrekt. Startpunkt ist nicht Auflagedatum, sondern offenbar der 30.01.2009

2. Keine rollierende Betrachtung. Verschiebung des Betrachtungszeitraums und wenige Monate würde das ETF-Depot schlechter dastehen lassen. Verschiebung um 6 Monate hingegen würde das Ergebnis noch deutlicher für das ETF-Portfolio ausfallen lassen.

3. Konstruktion des Arero hat der Autor offenbar nicht begriffen. Kein Wort über die besondere Swap-Problematik, und es wird sogar suggeriert, das beim Arero - anders als beim ETF-Depot - keine Wertpapierleihe stattfinden würde.

etc. pp.

 

Interessant fand ich aber die Zitierung der Analyse vom Fondsinitiator. Leider wird genau dazu nichts weiter im Artikel gesagt. :(

(ich persönlich gehe aber davon aus, dass es schon seinen Grund haben wird, wieso die DWS den Vergleich mit dem Index generell nicht öffentlich macht.)

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abseits
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@Chemstudent: Nur der "Benchmark Index" hatte eine von mir berechnete BIP-Gewichtung.

Sein Nachfolger, der "ARERO Index", hat exakt die gleiche Gewichtung wie der ARERO WeltFonds.

Die ARERO WeltFonds Preise vergleichen sich am besten mit dem "End of Day" des Vortages.

Für die grafische Darstellung berechne ich :

 

tracking difference = LN ( ARERO WeltFonds ( t ) / ARERO Index mit Kostenbelastung ( t -1 ) )

 

 

Das Team von Prof. Weber, dem wir unsere Ergebnisse schickten, machte etliche Einwände gegen unser kleines Experiment. Unter anderem wurde uns eine Analyse geschickt, welche die Wertentwicklung des ARERO-Fonds mit der Performance der ARERO-Strategie (vor Kosten, aber inklusive Rebalancing, Austausch der Rohstoffkomponente usw.) vergleicht. Dabei lag der Renditeunterschied annualisiert bei 73 Basispunkten. 50 Basispunkte entfallen auf die Management-Gebühr. In den restlichen 23 Basispunkten sind unter anderem die Depotbankkosten enthalten. Ein Großteil des Performance-Unterschieds dürfte indes den Swap-Kosten zugeschrieben werden.

Bei der Annualisierung wird zusätzlich noch durch die Zeit seit der Fondsauflage dividiert.

 

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Meine Berechnungen liefern das gleiche Ergebnis wie die Analyse des ARERO-Teams. :D

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etherial
Posted · Edited by etherial

Überdies betreibt der Arero ja auch Wertpapierleihe, und das nicht zu knapp. Ich meine mich zu erinnern, dass dies im zweistelligen Bereich um die 15% liegt.

 

Welche Wertpapiere verleiht er denn? Anleihen deutscher Landesbanken? Besteht da ein Bedarf die zu shorten?

 

Ich hab jetzt mal den Jahresbericht durchgelesen und folgendes gefunden?

 

Erträge gesamt = 1.715.319,09 €

davon Erträge aus Wertpapierdarlehen = 27.318,56 €

 

Das sind aber 1,5% und nicht 15% wobei dies natürlich nur der Anteil am Ertrag ist und nicht der Anteil an der Bilanz (den du vielleicht meintest).

 

Der Artikel von morningstar ist ansonsten recht schwach, da hast du recht. Paar Kritikpunkte:

 

Wie sind die überhaupt auf die Idee gekommen den ARERO zu durchleuchten? Weil es im Gegensatz zu anderen Fonds einfacher ist das miese Alpha herauszufinden?

 

[...] Dabei lag der Renditeunterschied annualisiert bei 73 Basispunkten. 50 Basispunkte entfallen auf die Management-Gebühr. In den restlichen 23 Basispunkten sind unter anderem die Depotbankkosten enthalten. Ein Großteil des Performance-Unterschieds dürfte indes den Swap-Kosten zugeschrieben werden.

 

Laut Fact-Sheet hat der ARERO 45 Basispunkte Management-Gebühr und 50 Basispunkte TER. Ist die Depotbankgebühr nicht im TER enthalten? Schon seltsam, dass sie sich nur beim ARERO so auffällig auswirkt.

 

Was die Swapkosten angeht? Meinen die damit die Kosten die tatsächlich für den Swap bezahlt werden oder die konstruktionsbedingten Kosten des Swaps. Immerhin laufen langfristige Anleihen gerade nicht wirklich gut. Somit wäre die 23 Basispunkte Rückstand eventuell nur die Zinsdifferenz zwischen langfristigen Anleihen und Euribor?

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tman
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ich verlange, dass sich die Landesbank-Euribor Wette auszahlt. Immerhin trägt man ja auch ein entsprechendes Risiko. ;)

 

 

@Chemstudent: Kann man denn hier überhaupt von einer "Wette" sprechen?

 

Ich habe zwar nicht auf alle Anleihen im ARERO einen Blick geworfen, aber jene die ich mir angeschaut habe, zeichnen sich durch Floater Kupons aus (3-Monats-EURIBOR plus etwa 0,03% - 0,12% p.a.). Im Swap kommt es also zum Tausch von 3M-Euribor gegen den 3M-Euribor aus den Anleihen.

 

Allenfalls ergäben sich kleinere Differenzen durch die unterschiedlichen Zeitpunkte, wann der 3M-Euribor festgestellt wird. Bei den Anleihen ist das - soweit ich gesehen habe - vier mal im Jahr der Fall. Insofern können diese 3M-Euribors aus den Anleihen von dem aus dem SWAP geringfügig positiv oder negativ abweichen. Im Falle einer negativen Abweichung gibt es aber noch den kleinen Puffer von 0,x%. Das wäre allenfalls ein "Wettchen".

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Chemstudent
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@Chemstudent: Kann man denn hier überhaupt von einer "Wette" sprechen?

 

Ich habe zwar nicht auf alle Anleihen im ARERO einen Blick geworfen, aber jene die ich mir angeschaut habe, zeichnen sich durch Floater Kupons aus (3-Monats-EURIBOR plus etwa 0,03% - 0,12% p.a.). Im Swap kommt es also zum Tausch von 3M-Euribor gegen den 3M-Euribor aus den Anleihen.

 

Allenfalls ergäben sich kleinere Differenzen durch die unterschiedlichen Zeitpunkte, wann der 3M-Euribor festgestellt wird. Bei den Anleihen ist das - soweit ich gesehen habe - vier mal im Jahr der Fall. Insofern können diese 3M-Euribors aus den Anleihen von dem aus dem SWAP geringfügig positiv oder negativ abweichen. Im Falle einer negativen Abweichung gibt es aber noch den kleinen Puffer von 0,x%. Das wäre allenfalls ein "Wettchen".

 

Das Thema hatten wir schon vor einiger Zeit, daher zitiere ich mich mal selbst:

 

Als Randbemerkung:

Ich kenne mich mit Anleihen wirklich (!) kaum aus, möglicherweise sind daher die folgenden Ausführungen grundsätzlicher Käse. ;)

Bei Anleihen wie dem genannten Pfandbrief, oder auch XS0197911141 scheinen mir signifikante Kursschwankungen in der Vergangenheit aufgetreten zu sein. Meines Erachtens nach beeinflussen Kursschwankungen der gehaltenen Anleihen den Wert des Fondsvermögens und damit den NAV.

Fiktives Beispiel:

In einem Jahr steigt der Index um 10%. Als Zinssatz an den Swap-kontrahent zu zahlen sind 2%, welche durch die Kupons von den gehaltenen Anleihen bedient werden können. Fallen die Anleihen in diesem Jahr im Schnitt 3%, so muss dies doch im Fondsvermögen Berücksichtigung finden und damit der Fonds in Summe um 7% steigen.

 

->

M.M.n. müssen Kursveränderungen der Anleihen auch im Fondsvermögen Berücksichtigung finden. Ich zumindest kann mir nur schwerlich vorstellen,dass die Anleihen um (ich übertreibe jetzt) 90% fallen können, dies aber keinerlei Auswirkung auf den NAV hat, sofern sie am Ende doch zurückgezahlt werden. Das ist bei Renten-Fonds, ETFs etc. schließlich auch nicht so.

Ich sehe also das Problem nicht darin, dass die Anleihen nicht die Forderung des Swap-Kontrahenten nach dem 3M Euribor befriedigen können, sondern ich sehe das Problem in den Kursänderungen. Fallen oder steigen die Anleihen trägt das der Anleger.

 

Der Arero bildet letztlich also ab:

Arero-Index + (Differenz aus 3M Euribor und Kuponzahlungen) + Kursänderungen der Anleihen.

 

Klar: Man mag die Risiken für klein halten und mag damit möglicherweise auch recht haben. Ich finde nur, dass dieses Produkt nichts für Anfänger ist und jede Stolpersteine aufweist. Einen Vorteil für den Anleger kann ich dabei jedoch nicht erkennen, und deshalb stehe ich dem ganzen kritisch und zugegebenermaßen etwas argwöhnisch gegenüber. ;)

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tman
Posted

@Chemstudent: Danke für die Antwort und auch den Verweis auf Früheres im Faden - für mich als "noch neu hier". Ich muss gestehen, dass ich Deine Ausführungen zwar schon mal gelesen hatte, aber bei meinem Beitrag vorhin das Kursänderungsrisiko der Anleihen nicht im Blick hatte.

 

Auf die Gefahr hin ggf. Dinge im Faden zu wiederholen (obwohl ich hier viel gelesen habe), scheint mir jedoch, dass auch das Kursrisiko der Anleihen im Arero nicht so gravierend sein kann, da die Anleihen nicht fixe, sondern variable Kupons haben. Der Mechanismus von steigende Marktzinsen und fallenden Anleihekursen (mit fixem Zins!) wird durch die variablen Kupons ausgeglichen, da dann eben auch der 3M-Euribor, auf den sich die Kupons beziehen, steigt. In bestimmten Marktphasen kann es dennoch zu positiven, wie negativen Abweichungen kommen, da die Zinssätze der Kupons nur viermal im Jahr angepasst werden, wobei der Zeitpunkt zwischen den einzelnen Anleihen variiert. Aber letztlich spielen die eher kurzfristigen Kursänderungen nur dann eine Rolle, wenn es in bestimmten zinsvolatilen Marktphasen zu nennenswerten Abflüssen aus dem Fonds kommt, die schließlich dazu führen das Anleihen unter dem Nennwert verkauft werden müssen. Bei der Gruppe der Anleger, die im Arero investieren, sollte dies wohl eher eine geringere Bedeutung haben.

 

Insofern finde ich, dass der Arero gar nicht so viele Risiken bezüglich der Anleihen und dem 3M-Euribor SWAP birgt. Das man "argwöhnisch" gegenüber dem Arero ist, kann ich aber gut verstehen. Ehrlich gesagt, nervt es mich, dass der Arero im Mantel eines einfachen, passiven Finanzprodukts mit automatischem Rebalancing daherkommt und vorgibt, für Anleger einfach zu sein. Dabei ist seine de facto Fonds-Konstruktion verdammt kompliziert. dry.gif Schön wäre es, wenn die Fondskonstruktion auch der äußeren Einfachheits-Philosophie gefolgt wäre.

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Chemstudent
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@Chemstudent: Danke für die Antwort und auch den Verweis auf Früheres im Faden - für mich als "noch neu hier". Ich muss gestehen, dass ich Deine Ausführungen zwar schon mal gelesen hatte, aber bei meinem Beitrag vorhin das Kursänderungsrisiko der Anleihen nicht im Blick hatte.

 

Auf die Gefahr hin ggf. Dinge im Faden zu wiederholen (obwohl ich hier viel gelesen habe), scheint mir jedoch, dass auch das Kursrisiko der Anleihen im Arero nicht so gravierend sein kann, da die Anleihen nicht fixe, sondern variable Kupons haben. Der Mechanismus von steigende Marktzinsen und fallenden Anleihekursen (mit fixem Zins!) wird durch die variablen Kupons ausgeglichen, da dann eben auch der 3M-Euribor, auf den sich die Kupons beziehen, steigt. In bestimmten Marktphasen kann es dennoch zu positiven, wie negativen Abweichungen kommen, da die Zinssätze der Kupons nur viermal im Jahr angepasst werden, wobei der Zeitpunkt zwischen den einzelnen Anleihen variiert. Aber letztlich spielen die eher kurzfristigen Kursänderungen nur dann eine Rolle, wenn es in bestimmten zinsvolatilen Marktphasen zu nennenswerten Abflüssen aus dem Fonds kommt, die schließlich dazu führen das Anleihen unter dem Nennwert verkauft werden müssen. Bei der Gruppe der Anleger, die im Arero investieren, sollte dies wohl eher eine geringere Bedeutung haben.

 

Dem kann ich nicht ganz folgen, vielleicht steh ich auf'm Schlauch. ;)

Die Kursveränderungen der Anleihen werden doch effektiv durch nichts kompensiert. Ob man bei fallenden Kursen dann mehr an Kuponzahlungen bekommt weil der Euribor gestiegen ist, spielt m.M.n. keine Rolle, da sie schlichtweg an den Swap-Kontrahenten weitergereicht werden.

Resultieren die Kursveränderungen jedoch nicht durch Änderungen des Marktzinses sondern durch Änderung der Bonitätseinschätzung des Schuldners der Anleihen, ist das ohnehin irrelevant, da sich dann der Euribor nicht zwangsläufig auch ändert.

Ein Beispiel mal dieses Papier das der Arero hält:

XS0197911141

Ich sehe im Jahr 2009 ein durchaus signifikanten Einbruch. Wirkt sich dieser Einbruch nicht auf den NAV des Areros aus? Die Änderungen des Euribors in dem Zeitraum (ebenfalls stark gefallen) bedeuten ja nur, dass man mit der anleihe weniger Kupon bekommt, aber an den Swap-Kontrahenten auch weniger zahlen muss. Den Kursverlust selbst trägt aber der Fonds.

 

M.M.n. spielen auch die Mittelabflüsse keine große Rolle. Wenn die Anleihen an Wert verlieren (oder gewinnen), drückt sich das unmittelbar im NAV aus. Die Folge ist, das der Fonds schlichtweg vom Index abweicht.

Klar: Wenn die Abweichungen nur temporär sind, und am Ende doch komplett zurückgezahlt werden, verliert (oder gewinnt) der Fonds am Ende dadurch nichts, nur eben temporär. Nur bringt das ggf. dem Anleger nichts, der nicht gerade an diesem Ende seinen Verkaufszeitpunkt hat (oder Kaufzeitpunkt, rebalancing etc. pp) Und gleichwohl stellt sich ja die Frage, wieso der Markt eben einen niedrigeren Wert für die Anleihe für fair erachtet. Oder anders: Die Spekulation, dass am Ende die Anleihe doch komplett zurückgezahlt wird, auch wenn sie zwischenzeitlich niedriger notiert ist ggf. nicht im Sinne der Gruppe der Anleger, die im Arero investieren. ;)

 

Insofern finde ich, dass der Arero gar nicht so viele Risiken bezüglich der Anleihen und dem 3M-Euribor SWAP birgt. Das man "argwöhnisch" gegenüber dem Arero ist, kann ich aber gut verstehen. Ehrlich gesagt, nervt es mich, dass der Arero im Mantel eines einfachen, passiven Finanzprodukts mit automatischem Rebalancing daherkommt und vorgibt, für Anleger einfach zu sein. Dabei ist seine de facto Fonds-Konstruktion verdammt kompliziert. dry.gif Schön wäre es, wenn die Fondskonstruktion auch der äußeren Einfachheits-Philosophie gefolgt wäre.

 

Da sind wir eine Meinung, ich sehe das Risiko auch nicht als groß oder ähnliches an.

Wohl aber sehe ich es aber als ein signifikantes zusätzliches Risiko, was einfach erwähnt gehört. Insb. wenn man schon auf dinge wie Wertpapierleihe und Swaps eingeht. Denn diese beiden Dinge wirken sich nur aus, sofern tatsächlich der Swap-Kontrahent bzw. Entleiher ausfällt, und überdies die gestellten Sicherheiten nicht gänzlich greifen. Das Risiko (und die Chance) bzgl. der Anleihen realisiert sich aber zum Teil permanent. (Weil der Swap eben nicht die Wertveränderungen des tatsächlich gehaltenen Anleihekorbes umfasst)

 

Vom Arero abraten möchte ich auch nicht. Man sollte aber wissen was man tut. ;)

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Ramstein
Posted · Edited by Ramstein
XS0197911141 Ich sehe im Jahr 2009 ein durchaus signifikanten Einbruch. Wirkt sich dieser Einbruch nicht auf den NAV des Areros aus?

Oder anders: Die Spekulation, dass am Ende die Anleihe doch komplett zurückgezahlt wird, auch wenn sie zwischenzeitlich niedriger notiert ist ggf. nicht im Sinne der Gruppe der Anleger, die im Arero investieren.

Die Frage ist doch eher, ob die BayernLB Anleihe und ihr kurzfristiger Einbruch (im Rahmen  des HypoAlpeAdria-Desasters?) das schwarze Schaf unter den gehaltenen Anleihen ist, oder nur ein Beispiel unter vielen. Ich habe mir einige Anleihen angeschaut und kein weiteres "schlechtes Beispiel" gefunden. Und dann stellt sich die Frage, wie ernst man einen 4% Einbruch bei einer 1% Position nehmen muss. Da geht vermutlich jeder Investor in Einzelwerte (Anleihen oder Aktien) größere Risiken ein.

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Chemstudent
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XS0197911141 Ich sehe im Jahr 2009 ein durchaus signifikanten Einbruch. Wirkt sich dieser Einbruch nicht auf den NAV des Areros aus?

Oder anders: Die Spekulation, dass am Ende die Anleihe doch komplett zurückgezahlt wird, auch wenn sie zwischenzeitlich niedriger notiert ist ggf. nicht im Sinne der Gruppe der Anleger, die im Arero investieren.

Die Frage ist doch eher, ob die BayernLB Anleihe und ihr kurzfristiger Einbruch (im Rahmen  des HypoAlpeAdria-Desasters?) das schwarze Schaf unter den gehaltenen Anleihen ist, oder nur ein Beispiel unter vielen. Ich habe mir einige Anleihen angeschaut und kein weiteres "schlechtes Beispiel" gefunden. Und dann stellt sich die Frage, wie ernst man einen 4% Einbruch bei einer 1% Position nehmen muss. Da geht vermutlich jeder Investor in Einzelwerte (Anleihen oder Aktien) größere Risiken ein.

 

Ich sage ja, dass die Risiken nicht groß sind. Aber sie existieren.

 

Das schwarze Schaf ist es aber nicht, wäre auch Zufall, denn ich habe mir damals willkürlich paar Positionen angeschaut.

Andere Beispiele:

DE000A0EPK33

DE0001450989

XS0220426703

 

Und ich habe da nicht lange zum Suchen für gebraucht.

 

Das Risiko von Wertpapierleihe und Swaps bei ETFs wird im Forum auch stark diskutiert, ist bis heute aber kaum (ggf. sogar nie) eingetreten. Dennoch ist es vorhanden, und wird daher zurecht thematisiert. So sehe ich das hier auch. Das Risiko ist da, mag es in der Vergangenheit auch klein gewesen sein, und hoffentlich auch künftig klein sein. Aber man sollte es erwähnen. ;)

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Chemstudent
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Sorry etherial, habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen. ;)

 

Überdies betreibt der Arero ja auch Wertpapierleihe, und das nicht zu knapp. Ich meine mich zu erinnern, dass dies im zweistelligen Bereich um die 15% liegt.

 

Welche Wertpapiere verleiht er denn? Anleihen deutscher Landesbanken? Besteht da ein Bedarf die zu shorten?

 

Ich hab jetzt mal den Jahresbericht durchgelesen und folgendes gefunden?

 

Erträge gesamt = 1.715.319,09 €

davon Erträge aus Wertpapierdarlehen = 27.318,56 €

 

Das sind aber 1,5% und nicht 15% wobei dies natürlich nur der Anteil am Ertrag ist und nicht der Anteil an der Bilanz (den du vielleicht meintest).

Ich meinte selbstverständlich den Anteil an der Bilanz. ;)

 

Verliehen werden in der Tat die Anleihen. Im Jahresbericht sind sie mit der Fußnote 3 gekennzeichnet.

Im Absatz "Fußnoten" wird dann auch der Gesamte Betrag addiert:

"Diese Wertpapiere sind ganz oder teilweise verliehen. Der Gegenwert der verliehenen Wertpapiere beläuft sich auf EUR 38 411 244,00."

 

Das entspricht vom Fondsvermögen i.H.v. 17,4%. (Jahresbricht 2012)

 

Wie sind die überhaupt auf die Idee gekommen den ARERO zu durchleuchten? Weil es im Gegensatz zu anderen Fonds einfacher ist das miese Alpha herauszufinden?

 

Möglich. ;)

 

Was die Swapkosten angeht? Meinen die damit die Kosten die tatsächlich für den Swap bezahlt werden oder die konstruktionsbedingten Kosten des Swaps. Immerhin laufen langfristige Anleihen gerade nicht wirklich gut. Somit wäre die 23 Basispunkte Rückstand eventuell nur die Zinsdifferenz zwischen langfristigen Anleihen und Euribor?

 

I don't know. ;)

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Dandy
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Meine Berechnungen liefern das gleiche Ergebnis wie die Analyse des ARERO-Teams.

 

Erstmal Glückwunsch dazu und nochmals Dank für die Bereitstellung der Date!.

 

Nochmal zur Klarstellung: Wenn ich es richtig sehe, dann waren die Gesamtkosten in den letzten zwei Jahren ziemlich genau die 0,5%, wenn man den Zeitraum davor außen vor lässt, richtig? Anders gesagt, das Tracking ist seit 2-3 Jahren recht genau der Index minus 0,5% TER. Das lässt natürlich hoffen, dass es auch in Zukunft so bleiben wird, wobei natürlich offen ist, wie sich der Anleihenkorb im Vergleich zum Euribor entwickelt. Keine Ahnung wie wahrscheinlich hier eine Underperformance ist. Vielleicht kann da ein Anleihenexperte seine Meinung zu äußern (also quasi die Antwort auf die Frage, ob sich der Euribor immer mit einem Korb aus deutschen Länderanleihen erreichen lassen sollte).

 

M.M.n. müssen Kursveränderungen der Anleihen auch im Fondsvermögen Berücksichtigung finden. Ich zumindest kann mir nur schwerlich vorstellen,dass die Anleihen um (ich übertreibe jetzt) 90% fallen können, dies aber keinerlei Auswirkung auf den NAV hat, sofern sie am Ende doch zurückgezahlt werden. Das ist bei Renten-Fonds, ETFs etc. schließlich auch nicht so.

Ich sehe also das Problem nicht darin, dass die Anleihen nicht die Forderung des Swap-Kontrahenten nach dem 3M Euribor befriedigen können, sondern ich sehe das Problem in den Kursänderungen. Fallen oder steigen die Anleihen trägt das der Anleger.

 

Hält denn der Arero die Anleihen bis zur Fälligkeit? Dann sollten Kursschwankungen nicht so ins Gewicht fallen. Zwar kann es mal in einem Jahr zu einem negativen Tracking-Error führen, spätestens wenn die Anleihen fällig werden wird der Kurs wieder gen 100% tendieren und damit einen positiven Tracking-Error aufweisen. Langfristig sollte sich das ausgleichen. Problematisch wären insbesondere Ausfälle der Anleihen, da der Swap ja gegenüber Euribor und nicht dem enthaltenen Anleihenkorb besteht. Das ist eben das Zusatzrisiko beim Arero. Wäre schön, wenn Morningstar die Arero Leute mit dieser Frage konfrontiert hätte (apropos, der Autor heißt Gordon Rose, vielleicht weiß ja jemand wie man den kontaktieren könnte, mit Verweis auf diesen Thread).

 

Das Argument mit den Swaps verstehe ich auch nicht ganz. Der Arero basiert doch auch auf Swaps und hat somit auch ein Kontrahentenrisiko, oder? Zumal bei ETFs das meines Wissens nach auf 10% des Fondsvolumen gesetzlich beschränkt ist (man korrigiere mich). Bei einem "klassischen" Fonds, wie dem Arero, ist das nicht der Fall, oder doch?

 

Einen Vorteil für den Anleger kann ich dabei jedoch nicht erkennen, und deshalb stehe ich dem ganzen kritisch und zugegebenermaßen etwas argwöhnisch gegenüber.

 

Naja, man spart sich Arbeit für das Rebalancing. Für mich ist es aber eher der Steuervorteil, den ich mit der privaten Rentenversicherung der Cosmos direkt erhalte - die haben leider zu wenig ETFs für ein Weltportfolio. Hat aber mit dem Arero weniger was zu tun. Ab einem gewissen Volumen wäre mir das aber auch zu unsicher.

 

Und dann stellt sich die Frage, wie ernst man einen 4% Einbruch bei einer 1% Position nehmen muss. Da geht vermutlich jeder Investor in Einzelwerte (Anleihen oder Aktien) größere Risiken ein.

 

Der Punkt ist doch, dass man zusätzlich zum Risiko des abbildenden Index, also quasi das Marktrisiko, noch das (wenn auch geringe) Risiko der enthaltenen Anleihen trägt. Das ist meines Wissens bei den Swaps von ETFs nicht der Fall.

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Chemstudent
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Hält denn der Arero die Anleihen bis zur Fälligkeit? Dann sollten Kursschwankungen nicht so ins Gewicht fallen. Zwar kann es mal in einem Jahr zu einem negativen Tracking-Error führen, spätestens wenn die Anleihen fällig werden wird der Kurs wieder gen 100% tendieren und damit einen positiven Tracking-Error aufweisen. Langfristig sollte sich das ausgleichen. Problematisch wären insbesondere Ausfälle der Anleihen, da der Swap ja gegenüber Euribor und nicht dem enthaltenen Anleihenkorb besteht. Das ist eben das Zusatzrisiko beim Arero. Wäre schön, wenn Morningstar die Arero Leute mit dieser Frage konfrontiert hätte (apropos, der Autor heißt Gordon Rose, vielleicht weiß ja jemand wie man den kontaktieren könnte, mit Verweis auf diesen Thread).

Es erhöht schlichtweg permanent den Tracking Error und bringt weitere Risiken.

 

Naja, man spart sich Arbeit für das Rebalancing. Für mich ist es aber eher der Steuervorteil, den ich mit der privaten Rentenversicherung der Cosmos direkt erhalte - die haben leider zu wenig ETFs für ein Weltportfolio. Hat aber mit dem Arero weniger was zu tun. Ab einem gewissen Volumen wäre mir das aber auch zu unsicher.

 

Das Sparen des Rebalancings ist kein Vorteil der sich nur aus dieser Konstruktion ergibt. Ein klassischer Swap würde genau das auch liefern.

Ich kann nicht erkennen worin der Vorteil der besonderen Konstruktion des Areros liegt. Und die DWS war auch nicht im Stande oder nicht Willens mir das plausibel zu erklären. Das lässt mich zumindest aufhorchen.

 

Schon alleine deshalb investiere ich nicht in den Fonds, weil ich mir nicht ständig die Mühe machen will, sein Tracking zu überprüfen. ;)

 

(Ich verstehe schon, wenn sich der ein oder andere denkt, ich würde das alles zu eng sehen. Angesicht der recht leichtfertigen Empfehlung des Produkts und der offiziellen Darstellung als einfaches Anlageinstrument spiele ich hier aber bewusst den advocatus diaboli ;) )

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tman
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Dem kann ich nicht ganz folgen, vielleicht steh ich auf'm Schlauch. ;)

Die Kursveränderungen der Anleihen werden doch effektiv durch nichts kompensiert. Ob man bei fallenden Kursen dann mehr an Kuponzahlungen bekommt weil der Euribor gestiegen ist, spielt m.M.n. keine Rolle, da sie schlichtweg an den Swap-Kontrahenten weitergereicht werden.

 

Ja, das sehe ich auch so. Die Kursänderungen werden nicht 'direkt' durch den gestiegenen Euribor kompensiert, da dieser ja an den Swap-Partner weitergereicht wird.

 

Aber ich habe mal angenommen, dass durch steigende Marktzinsen die Anleihekurse im Arero, wenn überhaupt, nur temporär fallen könnten, da bei den Anleihen durch die Floater Kupons viermal im Jahr eine Zinsanpassung erfolgt (zum Beispiel bei DE0001040731 immer zum 19.Januar/April/Juli/Oktober). Wenn also die Anleihe-Zinsen wieder auf das höhere Markniveau gesetzt werden, dürften sich auch ggf. gefallene Anleihekurse erholen. Es geht mir also nicht darum, dass der Anleihekurs direkt vom gestiegenden Euribor, sondern von der Anpassung an das Marktniveau profitiert.

 

Resultieren die Kursveränderungen jedoch nicht durch Änderungen des Marktzinses sondern durch Änderung der Bonitätseinschätzung des Schuldners der Anleihen, ist das ohnehin irrelevant, da sich dann der Euribor nicht zwangsläufig auch ändert.

Ein Beispiel mal dieses Papier das der Arero hält:

XS0197911141

Ich sehe im Jahr 2009 ein durchaus signifikanten Einbruch. Wirkt sich dieser Einbruch nicht auf den NAV des Areros aus? Die Änderungen des Euribors in dem Zeitraum (ebenfalls stark gefallen) bedeuten ja nur, dass man mit der anleihe weniger Kupon bekommt, aber an den Swap-Kontrahenten auch weniger zahlen muss. Den Kursverlust selbst trägt aber der Fonds.

 

Die Änderung der Bonitätseinschätzung habe ich Außer Acht gelassen, da das ja alles deutsche Länderanleihen oder Landesbankenanleihen mit Gewährtägerhaftung sind. Insofern habe ich die als recht sicher und stabil bewertet. Wodurch dieser eher kurzfristige Kursrutsch in Deinem Beispiel verursacht wurde, kann ich nicht beurteile. Ramsteins hat hierzu ja schon eine Vermutung: Das "HypoAlpeAdria-Desaster"

M.M.n. spielen auch die Mittelabflüsse keine große Rolle. Wenn die Anleihen an Wert verlieren (oder gewinnen), drückt sich das unmittelbar im NAV aus. Die Folge ist, das der Fonds schlichtweg vom Index abweicht.

Klar: Wenn die Abweichungen nur temporär sind, und am Ende doch komplett zurückgezahlt werden, verliert (oder gewinnt) der Fonds am Ende dadurch nichts, nur eben temporär.

 

Bei den Mittelabflüssen ging es mir darum, dass im Falle hoher Mittelabflüsse aus dem Arero ggf. Anleihen unter ihrem Einkaufswert verkauft werden müssten und somit Verluste realisiert werden würden. Hält man die Anleihen bis zum Ende der Laufzeit wäre das ja nicht der Fall. Dann wäre es eben, wie Du auch schriebst "temporär" und für den langfristigen Tracking Error zu vernachlässigen.

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boll
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davon Erträge aus Wertpapierdarlehen = 27.318,56 €

"Diese Wertpapiere sind ganz oder teilweise verliehen. Der Gegenwert der verliehenen Wertpapiere beläuft sich auf EUR 38 411 244,00."

Das entspricht vom Fondsvermögen i.H.v. 17,4%. (Jahresbricht 2012)

Ich weiß nicht, wie viel Wertpapierleihe durchschnittlich im Jahr 2012 stattgefunden hat. Aber wenn man unterstellt, dass der Betrag relativ konstant war, erscheint mir der resultierende Ertrag im Vergleich zu anderen Fonds verhältnismäßig recht gering gewesen zu sein.

27.318,56 € / 38.411.244 € = 0,07%

 

Zum Vergleich (Beispiele willkürlich ausgewählt):

DWS Vermögensbildungsfonds I (DE0008476524, JB 09/2012)

Ertrag 1.557.892,63 / Umfang WP-Leihe 572.100.024,41 = 0,27 %

 

DWS Invest Euro Bonds (Short) LC (LU0145655824, JB 12/2012)

211.352,65 / 79.069.658,50 = 0,27 %

 

Wie könnte dieser Unterschied erklärt werden?

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Chemstudent
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Das weiß ich nicht, hier müsste man sich an die DWS wenden.

Schaut man sich den Umfang der beendeten Wertpapierleihgeschäfte an, sieht man aber bspw. beim DWS Vermögensbildungsfonds I, dass deutlich mehr verliehen wurde als zum Berichtszeitpunkt verliehen ist. Beim Arero ist das eher umgekehrt.

Der Arero hat mit der Wertpapierleihe 2012 begonnen. Vorher tat er das m.W.n. nicht, was wohl auch der Grund dafür ist, dass man in dem "Questions and Answer" Dokument zum Arero folgenden Absatz bis heute lesen kann:

 

Können Vermögensgegenstände des ARERO verliehen werden?

Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, dass Vermögensgegenstände von Fonds verliehen werden (sog. Wertpapierdarlehensgeschäfte). Diese Möglichkeit wird jedoch für den ARERO Fonds nicht genutzt und es ist derzeit auch nicht angedacht dies zukünftig zu nutzen.

 

Leider stimmt's halt nicht mehr. ;)

 

Übrigens als Ergänzung aus dem Dokument:

 

Wie setzt sich das Basisportfolio zusammen?

Bei der Anleihenselektion legt das Fondsmanagement des ARERO großen Wert auf Liquidität und Stabilität. Daher investiert es vorwiegend in (i) Anleihen deutscher Bundesländer und (ii) Anleihen von Landesbanken mit Gewährträgerhaftung. Durch diese Kriterien lassen sich zum einen die täglichen Mittelzu- und -abflüsse des Fonds kostengünstig managen, zum anderen sorgt die Auswahl für eine relativ hohe Preisstabilität des Basisportfolios, so dass sie die Wertentwicklung des ARERO in der Regel nur gering beeinflussen. Detaillierte Angaben zum Basisportfolio können Sie dem jeweils aktuellen Rechenschaftsbericht entnehmen.

 

Die DWS weißt also teilweise auf das Problem selbst hin. Immerhin etwas. Leider weiß man natürlich nicht, was "außerhalb der Regel" passiert und was die DWS als gering bezeichnet. ;)

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

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Meine Berechnungen liefern das gleiche Ergebnis wie die Analyse des ARERO-Teams. :D

Wenn man mal annimmt, dass die durchschnittliche Kostenbelastung bei der Nachbildung mit Einzel-ETFs 0,23% p.a. beträgt, ist diese Berechnung doch auch konsistent mit der Morningstar-Berechnung. Oder sehe ich da was falsch?

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abseits
Posted

@sparfux: So könnte man argumentieren, aber ...

 

Der ARERO Vergleich von Morningstar beginnt erst Ende Januar 2009.

(zu diesem Zeitpunkt lag der ARERO WeltFonds gut 1% über dem ARERO Index)

Den Rohstoffanteil bildet Morningstar durchgehend mit dem DJ-UBS F3 Index ab.

(der im ARERO bis 28.02.2011 verwendete DB Commodity Euro Index war Euro-hedged)

Das Rebalancing erfolgt bei Morningstar jeweils Ende Januar. (eine Woche zu früh)

 

... Morningstar vergleicht Äpfel mit Birnen.

 

 

Nochmal zur Klarstellung: Wenn ich es richtig sehe, dann waren die Gesamtkosten in den letzten zwei Jahren ziemlich genau die 0,5%, wenn man den Zeitraum davor außen vor lässt, richtig?

Ja, die "tracking difference" war OK. Chemstudent kritisiert jedoch den "tracking error".

Die "horizontale" Punktwolke ist leider keine horizontale Gerade.

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