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ARERO-Der Weltfonds

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tman
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Sorry muss Korrekt Rücknahmeabschlag heißen ;)

 

Nö, der Ausgabepreis ist gleich der Rücknahmepreis. Guckst Du hier: https://www.dws.de/P.../964/Uebersicht

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vilden92
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Hab ich ja geschrieben das es KEINEN gibt;)

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Markgräfler
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habe heute bei der Bank angerufen. Bei der Rückgabe fallen keine Kosten an. Frage erledigt.

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Dandy
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Ich habe mal die Leute vom ARERO Index angeschrieben und nochmal bezüglich der Swap-Konstruktion nachgehakt. Im Prinzip wird die hier schon getätigte Kritik nochmals bekräftigt:

 

<br style="font-family: Helvetica; font-size: 12px;">nach Rücksprache mit dem Fondsmanagement der DWS möchte ich Ihnen die folgende Antwort zu Ihrer Nachricht zukommen lassen. Entschuldigen Sie bitte nochmals die Verzögerung.<br style="font-family: Helvetica; font-size: 12px;">

Den Aufsatz des ARERO Fonds haben Sie korrekt beschrieben. Allgemein gesagt investiert das Fondsmanagement des ARERO in variabel verzinsliche Anleihen und schließt Swap Geschäfte mit Banken ab. Dabei zahlt der Fonds mittels der Swapgeschäfte den Banken einen variablen Zins (i.d.R.in Höhe des 3 Monats Euribor) und erhält im Gegenzug eine Partizipation an der Wertentwicklung der der ARERO Strategie zugrunde liegenden Indizes. Genauer haben wir dies bspw. in der FAQ beschrieben, die ich Ihnen angehängt habe.

 

Diese Art des Aufsatzes ist bei vielen strukturierten Fonds zu finden, wo das Basisportfolios aktiv durch ein Fondsmanagement betreut und die Wertentwicklung der „strukturierten“ Komponente mittels eines oder mehrerer Swap Geschäfte abgebildet wird. Bei synthetischen ETFs hat sich richtigerweise z.T. ein anderer Aufsatz etabliert. Beide Aufsätze haben aus unserer Sicht unterschiedliche Vor- und Nachteile. Ein großer Vorteil der Vorgehensweise im ARERO Fonds ist bspw. die Flexibilität problemlos mit verschieden Banken Swap Geschäfte abschließen zu können. Ein Nachteil ist, dass die Wertentwicklung des Basisportfolios Einfluss auf die Wertentwicklung des ARERO Fonds hat. Damit das Basisportfolio einen möglichst geringen Einfluß auf die Wertentwicklung des ARERO Fonds hat setzt das Fondsmanagement daher derzeit vorwiegend auf Anleihen deutscher Bundesländer.

 

Die von Ihnen skizzierte Situation des Ausfalls eines oder mehrerer deutscher Bundesländer stellt sicherlich ein Extremszenario dar, deren Auswirkungen sich im Vorhinein nicht mit Bestimmtheit quantifizieren lassen. Sicherlich würde sich ein Schuldenschnitt bei deutschen Staatsanleihen negativ auf den Anteilswert des ARERO auswirken, allerdings wäre unklar wie hoch dieser Verlust wäre und wie stark der Wertverlust gleichzeitig bei Sachwerten wie Aktien ausfallen würde. (Man kann davon ausgehen, dass ein Schuldenschnitt Deutschlands bzw. deutscher Bundesländer, zumal unerwartet, erhebliche Auswirkungen für die Finanzmärkte generell hätte). Zu einem Totalverlust würde es allerdings nur dann kommen, wenn die im Fonds gehalten Vermögensgegenstände komplett wertlos werden würden. Eine Eintrittswahrscheinlichkeit kann nicht seriös prognostiziert werden. Jedoch sind wir davon überzeugt, dass trotz dieses Extremszenarios die Vorteile der Swapkonstruktion deren Nachteile überwiegen.

 

 

 

Das Fondsmanagement setzt gerade aufgrund der Stabilität und Liquidität auf risikoarme deutsche Länderanleihen im Basisportfolio, welche einen Ertrag in ähnlicher Höhe der aus dem Swap resultierenden Verpflichtungen erwirtschaften. Sollte sich seitens des Fondsmanagements an der Einschätzung bzgl. der Stabilität oder der Liquidität etwas im Zeitablauf ändern (bspw. das Ausfallrisiko deutscher Anleihen zunehmen), hat das Fondsmanagement die Möglichkeit einzugreifen und in andere Vermögensgegenstände zur Finanzierung der Swap Geschäfte zu investieren.

 

 

Um es mal in meinen Worten auszudrücken: Der ARERO trägt im Bauch, zusätzlich zu den Risiken der Index-Konstellation, noch das Risiko das Ausfalls deutscher Länderanleihen. Außerdem besteht aus meiner Sicht noch das Risiko eines Tracking-Errors, sollte sich der garantierte Zinssatz des Swap-Kontrahenten (3 Monats Euribor) nicht mehr genau mit solchen Anleihen abbilden lassen. Entweder müssten dann andere, unter Umständen riskantere, Anleihen gewählt werden, oder eine Underperformance wäre das Resultat. Eine Überperformance ist natürlich genauso möglich.

 

Nun halten sicherlich die Meisten deutsche Länderanleihen für absolut sicher, aber die Eurokrise hätte das Zeug dazu gehabt, das Gegenteil zu beweisen. Der ARERO-Index wäre dann voraussichtlich auch eingeknickt, aber hätte sich möglicherweise nach etlichen Jahren wieder erholt. Bei einem Ausfall der im Bauch liegenden Länderanleihen wär aber Schicht im Schacht und die weitere Entwicklung des ARERO-Index irrelevant.

 

Für mich heißt das definitiv, dass ich keinen allzu großen Teil meines Geldes in den ARERO stecken werde. Ich finde die Variante im Versicherungsmantel zwar weiterhin attraktiv bezüglich Einfachheit und der möglichen Steuerersparnis, aber das wird bei uns nur ein Baustein von mehreren bleiben.

 

Auf die Aussage der Fondsmanager im Falle einer drohenden Krise aus diesen Anlagen rechtzeitig rauszugehen gebe ich keinen Pfifferling. Eher finde ich es angesichts des beträchtlichen Fondsvolumens verantwortungslos, die Swap-Konstruktion nicht überdenken zu wollen. Die Argumentation für diese Konstruktion erscheint auch eher schwach. Vielleicht sollte man diese Fragen versuchen direkt Herrn Weber zu stellen (kennt jemand einen direkten Kontakt?).

 

Im Gegensatz zu vergleichbaren ETF-Swapkonstruktionen trägt der ARERO also ein zusätzliches Risiko unter seiner Hülle versteckt. Das sollte einem bei einer Investition also klar sein. Um es in einem Satz auszudrücken: Der ARERO bietet keinerlei Schutz durch Sachwerte, auch wenn seine Indexkonstruktion das vermuten ließe.

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Eruvaer
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[...] Eher finde ich es angesichts des beträchtlichen Fondsvolumens verantwortungslos, die Swap-Konstruktion nicht überdenken zu wollen. [...]

 

Nun, die Frage ist doch welche Alternative wünschenswert wäre. Der Tracking Error durch die Differenz zwischen Basisportfolio und 3 Monats Euribor ist zwar vorhanden, sollte aber am Ausfallsrisiko des Fonds nichts ändern. Und dass Swapkonstruktionen dadurch gefährdet sind, dass das Basisportfolio ausfällt, lässt sich nicht ändern (außer durch eine zusätzliche Absicherung, die die Kosten erhöht und damit meiner Meinung nach der Philosophie des Fonds widerspricht).

 

Bei der Alternative von replizierenden Fonds ohne Wertpapierleihe ist das Ausfallsrisiko natürlich geringer, solange der Fonds breit genug aufgestellt ist; allerdings treibt eine breite Aufstellung die Kosten in die Höhe. Wenn diese dann durch Wertpapierleihe (die scheinbar bei den meisten(?) replizierenden Fonds durchgeführt wird) reduziert werden, erhöht sich leider wiederum das Ausfallrisiko.

 

Was davon einem am meisten zusagt ist natürlich Ansichtssache, mir persönlich ist das Risiko von Anleihen deutscher Bundesländer lieber als Wertpapierleihen an irgendwelche Banken. Aber bei entsprechend hoher Anlagesumme ist vermutlich wie schon von dir erwähnt eine Streuung über verschiedene Indexfonds am sinnvollsten, auf Kosten von etwas mehr Verwaltungsaufwand.

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Dandy
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Nun, die Frage ist doch welche Alternative wünschenswert wäre. Der Tracking Error durch die Differenz zwischen Basisportfolio und 3 Monats Euribor ist zwar vorhanden, sollte aber am Ausfallsrisiko des Fonds nichts ändern. Und dass Swapkonstruktionen dadurch gefährdet sind, dass das Basisportfolio ausfällt, lässt sich nicht ändern (außer durch eine zusätzliche Absicherung, die die Kosten erhöht und damit meiner Meinung nach der Philosophie des Fonds widerspricht).

Genau das verstehe ich eben anders und das ist wohl auc der große Unterschied zu "üblichen" Swap-Konstruktionen bei ETF. Meinem Verständnis nach, aber vielleicht korrigiert mich da einer der Experten im Forum, ist das Problem beim ARERO, dass nicht der Tausch eines Wertpapier-Korbes gegen einen anderen Wertpapier-Korb vereinbart ist, sondern der Tausch eines Zinssatzes (Euribor) gegen einen Wertpapierkorb (der ARERO-Index). Wäre statt des Zinssatzes ein konkreter Korb aus Anleihen als Tausch vereinbart, dann hat bei einem Ausfall der Anleihen der Kontrahent das Problem (so lange dieser solvent bleibt bzw. der Tausch abgesichert ist). Beim ARERO trägt das Ausfallrisiko aber der Fonds und nicht der Kontrahent. Das ist aus meiner Sicht ein großer Unterschied.

 

Natürlich muss man deshalb nicht gleich in Panik geraten, so lange es bei sicheren Länderanleihen bleibt, aber im Fall eines Falles zu reagieren sagt sich leichter als getan, denn die Anleihekurse werden bei Eskalation einer Krise schlagartig nachgeben und der ARERO einen enormen (negativen) Tracking-Error in einer solchen Phase aufweisen.

 

Bei ETF sieht die Situation meines Verständnisses nach ganz anders aus, da Korb gegen Korb getauscht wird. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Ich habe der Antwort von ARERO keinen wirklich triftigen Grund entnehmen können, weshalb sie nicht auch eine solche Konstruktion gewählt haben.

 

 

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Eruvaer
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Nun, die Frage ist doch welche Alternative wünschenswert wäre. Der Tracking Error durch die Differenz zwischen Basisportfolio und 3 Monats Euribor ist zwar vorhanden, sollte aber am Ausfallsrisiko des Fonds nichts ändern. Und dass Swapkonstruktionen dadurch gefährdet sind, dass das Basisportfolio ausfällt, lässt sich nicht ändern (außer durch eine zusätzliche Absicherung, die die Kosten erhöht und damit meiner Meinung nach der Philosophie des Fonds widerspricht).

Genau das verstehe ich eben anders und das ist wohl auc der große Unterschied zu "üblichen" Swap-Konstruktionen bei ETF. Meinem Verständnis nach, aber vielleicht korrigiert mich da einer der Experten im Forum, ist das Problem beim ARERO, dass nicht der Tausch eines Wertpapier-Korbes gegen einen anderen Wertpapier-Korb vereinbart ist, sondern der Tausch eines Zinssatzes (Euribor) gegen einen Wertpapierkorb (der ARERO-Index). Wäre statt des Zinssatzes ein konkreter Korb aus Anleihen als Tausch vereinbart, dann hat bei einem Ausfall der Anleihen der Kontrahent das Problem (so lange dieser solvent bleibt bzw. der Tausch abgesichert ist). Beim ARERO trägt das Ausfallrisiko aber der Fonds und nicht der Kontrahent. Das ist aus meiner Sicht ein großer Unterschied.

 

Natürlich muss man deshalb nicht gleich in Panik geraten, so lange es bei sicheren Länderanleihen bleibt, aber im Fall eines Falles zu reagieren sagt sich leichter als getan, denn die Anleihekurse werden bei Eskalation einer Krise schlagartig nachgeben und der ARERO einen enormen (negativen) Tracking-Error in einer solchen Phase aufweisen.

 

Bei ETF sieht die Situation meines Verständnisses nach ganz anders aus, da Korb gegen Korb getauscht wird. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Ich habe der Antwort von ARERO keinen wirklich triftigen Grund entnehmen können, weshalb sie nicht auch eine solche Konstruktion gewählt haben.

 

 

 

Das ist ein interessanter Punkt, aber ist es tatsächlich so, dass bei "normalen" Swapkonstruktionen der Kontrahent das gesamte Ausfallrisiko für das Basisportfolio trägt? Normalerweise ist das Swapgeschäft doch auf 10% oder weniger des Sondervermögens beschränkt, was zum einen ein Schutz gegen den Ausfall des Kontrahenten ist, aber umgekehrt doch genauso den Kontrahenten vor einem Ausfall des Basisportfolios des Fonds schützt. Für den Fall, dass das Basisportfolio in einer Krise im freien Fall ist und vll. sogar ganz ausfällt, würde doch der Kontrahent das Swapgeschäft vermutlich nicht erneuern, oder?

 

Sollte sich seitens des Fondsmanagements an der Einschätzung bzgl. der Stabilität oder der Liquidität etwas im Zeitablauf ändern (bspw.das Ausfallrisiko deutscher Anleihen zunehmen), hat das Fondsmanagement die Möglichkeiteinzugreifen und in andere Vermögensgegenstände zur Finanzierung der Swap Geschäfte zu investieren.

 

Was das angeht stimme ich dir vollkommen zu; das wäre aktives Fondsmanagement im Krisenfall und ist bekanntermaßen nicht besonders effektiv. Auch auf die Frage, warum die Konstruktion mit 3 Monats Euribor gewählt wurde, habe ich bisher noch keine befriedigende Antwort gesehen.

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Chemstudent
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Das ist ein interessanter Punkt, aber ist es tatsächlich so, dass bei "normalen" Swapkonstruktionen der Kontrahent das gesamte Ausfallrisiko für das Basisportfolio trägt? Normalerweise ist das Swapgeschäft doch auf 10% oder weniger des Sondervermögens beschränkt, was zum einen ein Schutz gegen den Ausfall des Kontrahenten ist, aber umgekehrt doch genauso den Kontrahenten vor einem Ausfall des Basisportfolios des Fonds schützt. Für den Fall, dass das Basisportfolio in einer Krise im freien Fall ist und vll. sogar ganz ausfällt, würde doch der Kontrahent das Swapgeschäft vermutlich nicht erneuern, oder?

Nun, bei klassische Swaps bezieht sich der Swap auf das Trägerportfolio. Ob es die möglichkeit des Swap-Kontrahenten gibt, zu sagen "Das Risiko des Trägerportfolios will ich nicht mehr haben": Möglich. Aber prinzipiell hindert die KAG ja keiner daran, das Trägerportfolio dann entsprechend anzupassen. Findet sich kein Swap-Kontrahent mehr, dann hat man natürlich auch da ein Problem.

Beim Arero ist aber das Problem, dass permanent das Chance/Risiko Profil des Trägerportfolios der Arero-Fonds trägt. Das ist bei klassischen Swaps nicht so.

 

Was das angeht stimme ich dir vollkommen zu; das wäre aktives Fondsmanagement im Krisenfall und ist bekanntermaßen nicht besonders effektiv. Auch auf die Frage, warum die Konstruktion mit 3 Monats Euribor gewählt wurde, habe ich bisher noch keine befriedigende Antwort gesehen.

 

Eben. Ich auch nicht, und ich habe ja schon vor reichlich 2 Jahren mal bei der DWS nachgefragt. Das Problem ist m.M.n. vorallem, dass der Anleger nicht informiert wird, wie gut das Tracking des Arero-Fonds wirklich ist. Ein Anleger hat also gar keine möglichkeit, den Tracking Error bzw. Difference einfach zu ermitteln.

Der Arero bildet halt nicht einfach nur den Arero-Index ab, sondern zusätzlich die Differenz zwischen einem Korb aus z.B. Landesanleihen und einem Zinssatz. Und dazu noch Wertpapierleihe.

 

Warum man solch eine Konstruktion wählt (obwohl zahlreiche ETFs zeigen, dass es auch besser geht) weiß wohl nur die DWS. Mir hat man vor längerer Zeit mal mitgeteilt, man würde "demnächst" die Entwicklung zwischen Index und Fonds im Factsheet etc. mit angeben wollen. Das ist jetzt schon deutlich länger als 1 Jahr her. Da ich nicht annehme, das die DWS zu inkompetent ist eine normale Swap-Konstruktion auf die Reihe zu bekommen, oder den Arero als Dachfonds zu konzipieren, oder wenigstens den Arero-Index im Factsheet anzugeben, und man mir bisher auch nicht plausibel erklären konnte, warum man diese - offenkundig für den Anleger schlechte Swap-Konstruktion gewählt hat -, bin ich äußerst hellhörig und skeptisch.

 

(Bitte auch meine älteren Beiträge hier im Thread lesen. )

 

Ich halte den Arero-Fonds maximal für Anleger interessant, die in der Lage sind sich den Index selbstständig zu berechnen und somit die Qualität des Fonds zu prüfen.

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sparfux
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Ich vermute mal, dass nicht DWS entschieden hat, die Konstruktion so zu machen, wie sie ist sondern die Berater des Fonds - also die ARERO-Leute. Weiterhin würde ich vermuten, dass der Hintergrund eine zusätzlich avisierte Zinsarbitrage zwischen Landesanleihen und dem Euribor ist. Was mir nicht klar ist, ist wie sie das Zinsänderungsrisiko durch die (wahrscheinlich) unterschiedlichen Laufzeiten des Euribor (3 Monate) und der Landesanleihen (???) managen. Sprich was passiert, wenn die Zinsen irgendwann mal hoch gehen.

 

Weiß jemand, was die durchschnittliche Duration der im ARERO befindlichen Anleihen ist?

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Schinzilord
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Weiß jemand, was die durchschnittliche Duration der im ARERO befindlichen Anleihen ist?

Ende 2013 (Jahresbericht) waren im Trägerportfolio (Stichpunktsartig von mir überprüft) eh nur Floater enthalten mit 3 Monats Fixingperiode.

Also Durationmatching zu 100% korrekt zwischen SWAP Verpflichtung und Trägerportfolio.

Hier gibt es also kein zusätzliches Risiko.

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webber
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Mal kurze Rückfrage:

ich hatte in den letzten Tagen die Thesaurierungsanzeige vom Arero bekommen. Diese weist bei allen Posten 0 € aus, 2014 war das wohl auch so, vor 2013 wurde immer was bei Anteil in- und ausländische Zinsen angegeben. Ist das so korrekt?

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abseits
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ARERO WeltFonds

Vergleich mit ARERO Index vom 20.10.2008 bis 06.02.2015 :

post-21623-0-38270300-1423407223_thumb.png

ARERO Index :

bis 28.02.2011 (schwarz) Rohstoffanteil = DB Commodity Euro Index

ab 01.03.2011 (grau) Rohstoffanteil = Bloomberg Commodity F3 Index

Kostenbelastung im ARERO Index : 0,50% p.a.

 

Punktwolke (hellgrün) = ARERO WeltFonds im täglichen Vergleich mit dem ARERO Index

Punktwolke (dunkelgrün) = ein Versuch, die hellgrüne Punktwolke zu glätten

 

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Dandy
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@abseits

 

Danke für die Punktewolke. Meine Interpretation: Seit ungefähr drei Jahren ist das Tracking des ARERO Fonds zum Index gut und vor Allem nicht mit einer konstanten Unterrendite gesegnet. Scheint sich gut eingeschwungen zu haben. Hoffen wir, dass es so bleibt.

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sparfux
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Irgendwie scheine ich Tomaten auf den Augen zu haben: Meine Interpretation wäre, dass der Arero ca. 1,5% schlechter performt als die Einzelbestandteile ohne Kostenbelastung.

 

... aber vielleicht kann das ja jemand aufklären.

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tman
Posted · Edited by tman

Irgendwie scheine ich Tomaten auf den Augen zu haben: Meine Interpretation wäre, dass der Arero ca. 1,5% schlechter performt als die Einzelbestandteile ohne Kostenbelastung.

 

... aber vielleicht kann das ja jemand aufklären.

 

Der Vergleich "ohne Kostenbelastung" verstehe ich nicht. Ich finde, dass die fairer Weise berücksichtigt werden muss. Justetf.com gibt beispielsweise die Kosten für einen selbstgebauten Arero mit 0,43% an. Das sind zwar weniger als beim Arero, aber dafür sind auch keine Umschichtungskosten mit drin.

 

Letztlich lassen sich zwei "richtige" Aussagen aus der Grafik ableiten (@abseits, besten Dank!):

 

1. Seit der Auflage ist - nach meinen Augen - die Performance etwa 1,2% schlechter.

 

2. Wenn man nur die letzten 2-3 Jahre betrachtet, dann lief der Arero parallel zum Index, also keine / kaum niedrigere Performance. Das war es was Dandy meinte. Tut man die ersten Jahre in diesem Sinne als "Kinderkrankheit" ab oder hat erst in den letzten 2-3 Jahren in den Arero investiert, dann ist das Ergebnis ok.

 

Es gab diesbezüglich auch schon mal eine Diskussion in diesem Faden, anhand der Grafik von Abseits und eines Morningstar-Artikels zum Arero, inkl. Antwort von den ARERO-Machern an Morningstar, wenn ich mich richtig erinnere ...

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etherial
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Der Vergleich "ohne Kostenbelastung" verstehe ich nicht.

 

Der Arero-Index hat eigentlich keine Kostenbelastung. Der Tracking-Error ist also - wenn man dem Schaubild glaubt - tatsächlich ca. 1,5% (1% sieht man im Schaubild, 0,5% sind bereits rausgerechnet).

 

Ich finde, dass die fairer Weise berücksichtigt werden muss. Justetf.com gibt beispielsweise die Kosten für einen selbstgebauten Arero mit 0,43% an. Das sind zwar weniger als beim Arero, aber dafür sind auch keine Umschichtungskosten mit drin.

 

Letztlich lassen sich zwei "richtige" Aussagen aus der Grafik ableiten (@abseits, besten Dank!):

 

1. Seit der Auflage ist - nach meinen Augen - die Performance etwa 1,2% schlechter.

 

pro Jahr! Ein typischer aktiver Mischfonds ist ähnlich kostenbelastet.

 

2. Wenn man nur die letzten 2-3 Jahre betrachtet, dann lief der Arero parallel zum Index, also keine / kaum niedrigere Performance.

 

ich sehe den konstant 1% (p.a.) unter der Linie und somit 1,5% unter dem Index.

 

Tut man die ersten Jahre in diesem Sinne als "Kinderkrankheit" ab oder hat erst in den letzten 2-3 Jahren in den Arero investiert, dann ist das Ergebnis ok.

 

In den ersten Jahren lag der Fonds meiner Interpretation nach über dem Index.

 

Ich muss unbedingt mal nachrechnen ob abseits Berechnungen stimmen ...

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Dandy
Posted · Edited by Dandy

@tman

Genauso hatte ich es auch verstanden und nach Rückfrage bei abseits in diesem Thread auch so bestätigt bekommen. Der Trackingerror in dem Diagramm ist also der gesamte Trackingerror seit Auflage. Wenn man berücksichtigt, dass es zwischendurch einen Umstieg beim Rohstoffindex bzw. der Abbildung desselben gab (war ein Kritikpunkt zu Beginn), dann scheint sich der Trackingerror stabilisiert zu haben und ein Verlauf seitwärts bedeutet quasi, dass der Fonds genau den Index minus Kosten abbildet, wie erwartet.

 

Aber fragen wir doch noch mal nach:

 

@abseits

Ist der in Deinem Diagramm dargestellte Trackingerror die Abweichung seit Einführung des Fonds oder ist diese annualisiert?

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sparfux
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Dazu noch die Frage: Ist der Arero Index selber noch kostenbelastet oder hat abseits den (unbelasteten) Index nur selber pauschal mit -0,5% p.a. Kosten belastet. Ersteres wäre ein ganz übler Trick, den ich sonst vor Jahren nur bei Hedgefondstzertifikaten beobachtet habe, letzteres finde ich methodisch auch nicht richtig. Normalerweise vergleicht man die reine Indexperformance (ohne Kosten) mit dem Fondsergebnis (nach Kosten), um sich ein Bild vom Trackingerror zu machen.

 

Zumal es ja auch sehr schwer ist, das dann zu vergleichen, wenn die 0,5% Kostenbelastung jährlich sind, der Trackingerror aber kumuliert in dem Chart dargestellt wird.

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Dandy
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@Sparfux

Hatte ich eigentlich so verstanden, dass abseits sich den Index quasi selbst zusammenstrickt, mit entsprechendem Rebalancing, und davon die Kosten abzieht. Insofern dürfte die Abweichung tatsächlich der Tracking-Error inklusive aller anderweitig enthaltenen Kosten sein. Bleibt nur weiterhin die Frage, ob der dargestellte Tracking-Error annualisiert ist oder nicht.

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etherial
Posted · Edited by etherial

Genauso hatte ich es auch verstanden und nach Rückfrage bei abseits in diesem Thread auch so bestätigt bekommen.

 

Wenn ich in die angehängte Excel-Datei schaue (Fonds vs. Index-0,5%), jeweils zum Rebalancing-Zeitpunkt

2011-2012: 138,54->135,49 (-2,1%) zu 137,53->136,35 (-0,9%)

2012-2013: 135,49->141,59 (+4,5%) zu 136,35->143,74 (+5,4%)

2013-2014: 141,59->144,91 (+2,3%) zu 143,74->147,47 (+2,5%)

2014-2015: 144,91->173,34 (+19,6%) zu 147,47->176,16 (+19,5%)

 

Kommt aus meiner Sicht weder deiner These noch der These von den annualisierten Kosten nahe.

 

Der kumulative Tracking-Error lässt sich hier ablesen:

2008-2015: 100,00->173,34 (+73,34%) zu 100,00->176,16 (+76,16%)

=> 3,16%

 

@abseits: was ist es denn nun?

 

Der Trackingerror in dem Diagramm ist also der gesamte Trackingerror seit Auflage.

 

Auch nach obiger Betrachtung?

 

Wenn man berücksichtigt, dass es zwischendurch einen Umstieg beim Rohstoffindex bzw. der Abbildung desselben gab (war ein Kritikpunkt zu Beginn), dann scheint sich der Trackingerror stabilisiert zu haben und ein Verlauf seitwärts bedeutet quasi, dass der Fonds genau den Index minus Kosten abbildet, wie erwartet.

 

Nur wenn man 2013-2015 betrachtet ...

 

Weil ich Zahlen erst glaube, wenn ich sie selbst nachgerechnet habe, habe ich den Zeitraum zwischen 1.3.2011 und 1.2.2015 mal mit thesaurierenden ETFs nachgebildet, leider kommt das zu ganz anderen Zahlen (d.h. ARERO incl Kosten vs ETF-Portfolio incl Kosten):

2011-2012: 2% zu Ungunsten des ARERO

2012-2013: 1% zu Ungunsten des ARERO

2013-2014: 1,5% zu Ungunsten des ARERO

2014-2015: 1,5% zu Gunsten des ARERO (was ist hier passiert?)

 

Könnte sein, dass da ein paar Rechenfehler drin sind ... eventuell möchten die Mathematiker ja nochmal die Plausibilität prüfen

- Verglichen wird der ARERO (incl Kosten) mit einem Portfolio aus thesaurierenden ETFs in der ARERO-Allokation (die in der Titelzeile des Charts steht)

- Ich habe (im Gegensatz zu abseits) beim Rebalancing das Portfoliovolumen auf 100.000€ zurückgesetzt um eine bessere Vergleichbarkeit zu gewährleisten

- Man sieht zu den Rebalancingzeitpunkten sind die Werte der Portfolios jeweils gleich, am Ende des Jahres deutlich auseinander

- Ich hoffe mal LibreOffice-Calc-Format reicht aus, wenn jemand nur Excel kann und an den Rohdaten interessiert ist, kann er ja nochmal nachfordern.

 

Dazu noch die Frage: Ist der Arero Index selber noch kostenbelastet oder hat abseits den (unbelasteten) Index nur selber pauschal mit -0,5% p.a. Kosten belastet.

 

Sehe es so wie Dandy. Arero-Index = Gewichtete Summe aus enthlaltenen MSCI-Indizes (ohne Kosten) - 0,5%

 

Nebenbei: Was ist denn die Arero Allokation im Aktienportfolio? Meine Allokation habe ich aus einer ARERO-Präsentation. Im Nachhinein scheint es mir so, als würde die Zusammensetzung des Aktienportfolios jedes Jahr nachgeschärft (z.B. nach BIP).

ARERO.ods

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Dandy
Posted · Edited by Dandy

Der kumulative Tracking-Error lässt sich hier ablesen:

2008-2015: 100,00->173,34 (+73,34%) zu 100,00->176,16 (+76,16%)

=> 3,16%

 

 

 

Worauf bezieht sich denn der Tracking-Error? Wäre davon ausgegangen, dass er sich auf den Absolutwert bezieht (also Index minus Kosten = 100%). Dann komme ich auf etwas über 1,6% seit Auflage raus. Die Kostenbelastung von 0,5% bezieht sich ja auch auf den Gesamtwert und nicht die Performancedifferenz. Auf die 1% in der Darstellung von abseits komme ich so aber auch nicht. Auf 1% pro Jahr aber schon gar nicht.

 

 

Nur wenn man 2013-2015 betrachtet ...

 

Sag ich ja. War nicht davor auch die Umstellung beim Rohstoffindex bzw. dessen Nachbau?

 

 

Weil ich Zahlen erst glaube, wenn ich sie selbst nachgerechnet habe, habe ich den Zeitraum zwischen 1.3.2011 und 1.2.2015 mal mit thesaurierenden ETFs nachgebildet, leider kommt das zu ganz anderen Zahlen (d.h. ARERO incl Kosten vs ETF-Portfolio incl Kosten):

2011-2012: 2% zu Ungunsten des ARERO

2012-2013: 1% zu Ungunsten des ARERO

2013-2014: 1,5% zu Ungunsten des ARERO

2014-2015: 1,5% zu Gunsten des ARERO (was ist hier passiert?)

Hast Du Dir den Tracking-Error der ETFs mit angesehen. Vielleicht erklärt es das ja. Oder wieder versteckte Kosten etc. Das Problem kennt ja nicht nur der ARERO.

 

 

 

 

Edit:

 

Im Factsheet ist eine Kostenpauschale von 0,45% ausgewiesen, aber laufende Kosten von 0,5%. Wenn ich es richtig gesehen habe rechnet abseits mit den 0,5% Kosten. Im Factsheet ist außerdem noch eine erfolgsbezogene Vergütung auf Wertpapierleihe von 0,008% ausgewiesen (DWS Mafia :angry: ). Wird echt Zeit für eine gesetzliche Regelung der TER ...

 

Bei Deiner Berechnung, etherial, wäre es wohl am besten die zugrundeliegenden Indexwerte als TR zu verwenden, statt thesaurierender Fonds. Vielleicht kann ja jemand die Zahlen zur Verfügung stellen? Streng genommen müsstest Du sonst erst den Fondswert um die TER und Tracking-Error korrigieren, um zum Index zu kommen, und den entsprechend dem ARERO gewichten/rebalancen, bevor Du wieder die 0,5% abziehst. Nicht unbedingt der einfache Weg.

 

Machst Du es nicht so, machst Du schon alleine dadurch einen Fehler, dass Du die einzelne Indexbestandteile mit anderen Kosten belastest als der ARERO, der alle gleichmäßig mit 0,5% belastet, jedenfalls meinem Verständnis nach.

 

 

 

 

 

 

 

 

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etherial
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Sag ich ja. War nicht davor auch die Umstellung beim Rohstoffindex bzw. dessen Nachbau?

 

Die war 2011 - deswegen habe ich erst seitdem gemessen.

 

Um Factsheet ist eine Kostenpauschale von 0,45% ausgewiesen, aber laufende Kosten von 0,5%.

 

Die Rohstoffkomponente im ARERO hat innere Kosten, somit sind die eigentlichen Kosten höher als 0,45. 0,5 ist m.E. nur eine sehr optimistische Abschätzung.

 

Bei Deiner Berechnung, etherial, wäre es wohl am besten die zugrundeliegenden Indexwerte als TR zu verwenden, statt thesaurierender Fonds.

 

Gibts nicht kostenlos - und abseits sieht zuviel Risiko darin seine Daten zu präsentieren. Ich sehe aber überhaupt kein Problem damit das ganze mit ETFs zu tracken. Entscheidend bei einem Vergleich ist nicht, was der Index gemacht hätte, sondern das reale Alternativ-Portfolio und das besteht nunmal aus kostengünstigen Index-ETF.

 

Die Idealisierte Indexperformance erreicht sowieso niemand, mich interessiert die Differenz des ARERO zum Alternativportfolio (gleicher Zusammensetzung). Und der Vergleich ist nicht eindeutig, aber wenn dann eher zu Ungunsten des ARERO.

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Dandy
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Die Idealisierte Indexperformance erreicht sowieso niemand, mich interessiert die Differenz des ARERO zum Alternativportfolio (gleicher Zusammensetzung). Und der Vergleich ist nicht eindeutig, aber wenn dann eher zu Ungunsten des ARERO.

Mir ging es ja auch nur darum, dass eine Berechnung des ARERO auf der Basis schwierig ist, da man bei den ETFs erstmal die TER und evtl. sogar Tracking-Error rückrechnen muss. Geht, machts aber schwieriger. Wenn man es nicht macht, dann stimmen halt die anteiligen TERs nicht und damit auch nicht das Rebalancing, denn beim ARERO Fonds wird meinem Verständnis allen Komponenten gleichmäßig eine TER von 0,50% abgezogen.

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abseits
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@Dandy: #1839 So isses !

@tman: #1841 So isses !

 

Die "tracking difference" wird für die grafische Darstellung nicht annualisiert.

 

@Chemstudent: Nur der "Benchmark Index" hatte eine von mir berechnete BIP-Gewichtung.

Sein Nachfolger, der "ARERO Index", hat exakt die gleiche Gewichtung wie der ARERO WeltFonds.

Die ARERO WeltFonds Preise vergleichen sich am besten mit dem "End of Day" des Vortages.

Für die grafische Darstellung berechne ich :

 

tracking difference = LN ( ARERO WeltFonds ( t ) / ARERO Index mit Kostenbelastung ( t -1 ) )

 

 

Das Team von Prof. Weber, dem wir unsere Ergebnisse schickten, machte etliche Einwände gegen unser kleines Experiment. Unter anderem wurde uns eine Analyse geschickt, welche die Wertentwicklung des ARERO-Fonds mit der Performance der ARERO-Strategie (vor Kosten, aber inklusive Rebalancing, Austausch der Rohstoffkomponente usw.) vergleicht. Dabei lag der Renditeunterschied annualisiert bei 73 Basispunkten. 50 Basispunkte entfallen auf die Management-Gebühr. In den restlichen 23 Basispunkten sind unter anderem die Depotbankkosten enthalten. Ein Großteil des Performance-Unterschieds dürfte indes den Swap-Kosten zugeschrieben werden.

Bei der Annualisierung wird zusätzlich noch durch die Zeit seit der Fondsauflage dividiert.

 

post-21623-0-04902800-1394373124_thumb.png

Meine Berechnungen liefern das gleiche Ergebnis wie die Analyse des ARERO-Teams. :D

post-21623-0-61783400-1423506695_thumb.png

 

PS: 0,50% TER = 0,45% + 0,05% taxe d'abonnement

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