ETF auf Öl (Branchenfonds), ETC auf Öl (Exchange Traded Commodities)

[Chemstudent]

Aber wie kommt denn ein extrem starker Contango zustande? Dadurch, dass die Marktteilnehmer erwarten, dass der Ölpreis künftig stark steigt? Oder noch durch andere Faktoren?

 

Richtig. Rohststofffutures zeigen also sehr schön, das man "geniale Einfälle" wie "ich bin mir sicher das Öl wieder steigt, denn das wird ja verbraucht" nicht alleine hat. Die anderen marktteilnehmer sind eben auch nicht dumm und preisen einen Ansteig bereits ein.

Ob dann der Markt tatsächlich steigt oder nicht, ist aber eine andere Sache.

 

Und ich wollte nicht sagen, dass ein Contango keinen großen Einfluss auf die Wertentwicklung haben kann - aber er kann ja kaum ein systematisches Investitionshemmnis im Sinne eines "Naturgesetzes" darstellen, oder? Oder hat man im Saldo tatsächlich einen negativen Erwartungswert durch das Rollen der Futures (ohne Gebühren meine ich)?

 

Ich möchte nicht die Rollgewinne und -verluste vernachlässigen, aber wenn man nun so einen ETF kauft, um ihn einfach zu halten, dann sollte doch allenfalls die Volatilität hoch sein, das Investment aber trotzdem einen positiven Erwartungswert haben, oder?

 

Wenn der Contango sehr hoch ist, hat man sicher einen negativen Erwartungswert. Wie gesagt, das Beispiel von otto zeigt dies recht deutlich. D.h. selbst wenn der Spotpreis (deutlich) steigt, hat man Verlust, sofern der Kursanstieg die Rollverluste nicht ausgleichen kann.

Bei solch hohen Rollverlusten sollte man es sich also lieber 2 mal überlegen, ob man investiert.

 

Natürlich gibt's das ganze auch mit Rollgewinnen.

So kann man bei Backwardation dennoch Gewinne erzielen, obwohl die Kurse purzeln. Auch das ist möglich.

[otto03]

Weitere kleine Anmerkung:

 

Gerade bei Papieren auf Einzel-Rohstoffe kommt es häufig vor, daß sich der Wert nicht auf die TR Variante (incl. Zinsen für den Teil des Geldes, der nicht für die Margin benötigt wird) sondern auf die ER Variante (ohne Zinsen) bezieht. Allerdings gibt es z.Zt. für T-Bills nicht wirklich viel Zinsen.

 

Dies ist übrigens immer der Fall bei Bonus/Bonus Cap und Discount Zertifikaten auf einzelne Rohstoffe, manche Anbieter versuchen dies sogar bei "Trackern" auf Rohstoffindizes.

Bei abenteuerlichen Konstrukten ist dies sowieso der Fall.

 

Also: gucken, lesen, verstehen und dann erst ggfs. kaufen.

[TerracottaPie]

Also: gucken, lesen, verstehen und dann erst ggfs. kaufen.

 

Jep, ich gucke und lese schon fleißig. Und zwischendurch nerve ich euch mit meinen Fragen.

 

In jedem Fall: danke!

[otto03]

Jep, ich gucke und lese schon fleißig. Und zwischendurch nerve ich euch mit meinen Fragen.

 

In jedem Fall: danke!

 

Nervt in Deinem Fall nicht, zwingt einen immer wieder seine Gedanken zu ordnen und etwas halbwegs vernünftiges abzusondern

[rusi1]

hallo,

 

habe am 23.dez. 2008 als öl ~ bei 38 dollar war folgende etf ( etc ) auf öl gekauft DE000A0KRJX4

jetzt steht ölpreis ~ bei 52 dollar aber dieses papier ist gerade noch so teuer wie ich es gakauft habe.

 

was ist hier los?

 

danke für infos

 

mfg

[otto03]

hallo,

 

habe am 23.dez. 2008 als öl ~ bei 38 dollar war folgende etf ( etc ) auf öl gekauft DE000A0KRJX4

jetzt steht ölpreis ~ bei 52 dollar aber dieses papier ist gerade noch so teuer wie ich es gakauft habe.

 

was ist hier los?

 

danke für infos

 

mfg

 

A0KRJX bezieht sich nicht auf "den" Ölpreis sondern aud den SubIndex DJ-AIG Crude Oil.

 

Stichworte: Rollen,Rollverluste,Contango,Partizipation etc etc etc ist alles hier x-mal diskutiert worden.

[Chemstudent]

Als Ergänzung: Wechselkurs auch mit beachten.

[rusi1]

und was wäre die richtige investition in öl.

ich habe den zeitpunkt richtig gewählt aber das falsche papier gekauft

 

danke

[Bärenbulle]

Mal eine kurze Frage in die Runde:

 

Wo liegt eigentlich das mittlere Contango von Rohöl bzw. Commodities? Kann ich das berechnen?

Das Contango müßte ja - wenn ich alle anderen Faktoren konstant annehme - in etwa den Lagerkosten entsprechen. Denn ich könnte ja in der derzeitigen Situation Öl zum Spot einkaufen und es auch heute schon mit Ziel 2012 zum höheren Preis verkaufen. Allerdings müßte ich mein heute gekauftes Öl natürlich bis 2012 zwischenlagern, um den Kontrakt zu erfüllen. Die Lagerkosten sollten ja daher - sofern man alle anderen Faktoren eleminiert - in etwa dem mittleren Contango entsprechen.

 

Oder anders gefragt, wie hoch sind die Lagerkosten? Gibt es da Quellen, wo man solche Angaben findet bzw. wie kalkuliert Ihr die mit in Eure Überlegungen ein?

[otto03]

Mal eine kurze Frage in die Runde:

 

Wo liegt eigentlich das mittlere Contango von Rohöl bzw. Commodities? Kann ich das berechnen?

Das Contango müßte ja - wenn ich alle anderen Faktoren konstant annehme - in etwa den Lagerkosten entsprechen. Denn ich könnte ja in der derzeitigen Situation Öl zum Spot einkaufen und es auch heute schon mit Ziel 2012 zum höheren Preis verkaufen. Allerdings müßte ich mein heute gekauftes Öl natürlich bis 2012 zwischenlagern, um den Kontrakt zu erfüllen. Die Lagerkosten sollten ja daher - sofern man alle anderen Faktoren eleminiert - in etwa dem mittleren Contango entsprechen.

 

Oder anders gefragt, wie hoch sind die Lagerkosten? Gibt es da Quellen, wo man solche Angaben findet bzw. wie kalkuliert Ihr die mit in Eure Überlegungen ein?

 

Zitat Boerse-Go

 

Die Lagerkosten von Öl auf Schiffen betragen je nach Kontraktdauer 90 cents pro Monat und Barrel.

 

Habe an anderer Stelle auch den pi mal Daumen Preis 1 $US gelesen

 

 

Gutes PDF über Rohstoffe mit u.a. Bachwardation/Contango Betrachtungen (mit ein wenig Werbung für GOS Zertifikate)

 

http://www.goldman-sachs.de/filedb/3a4991f.../420-2001-1.pdf

 

andere Quelle (Handelsblatt)

 

Lagerkosten von 0,75 bis 0,90 Cent pro Barrel und Monat setzen.

 

 

Dies betrifft aber nur die teure Lagerung auf gecharterten Schiffenj

[Blujuice]

Das Contango müßte ja - wenn ich alle anderen Faktoren konstant annehme - in etwa den Lagerkosten entsprechen.

Das denke ich nicht. Je nach Rohstoff kann auch eine strukturelle Wertsteigerung oder Entwertung vorliegen, die sich ebenfalls auf das mittlere Contango auswirkt. Z.B. ist davon auszugehen, dass Öl langfristig immer teurer zu fördern sein wird, während es vielleicht andere Rohstoffe gibt, bei denen davon auszugehen ist, dass sie in Zukunft immer billiger herzustellen sein werden.

 

Lagerkosten stellen eher die Obergrenze des Contango dar. Wenn der Öl-Future für einen bestimmten Zeitpunkt teurer als Spot + Lagerkosten (+ Zinsen) ist, werden Leute Öl einlagern und dafür Futures verkaufen. Das wird den Preis knapp über Spot + Lagerkosten (+ Zinsen) deckeln.

[Bärenbulle]

Je nach Rohstoff kann auch eine strukturelle Wertsteigerung oder Entwertung vorliegen, die sich ebenfalls auf das mittlere Contango auswirkt. Z.B. ist davon auszugehen, dass Öl langfristig immer teurer zu fördern sein wird, während es vielleicht andere Rohstoffe gibt, bei denen davon auszugehen ist, dass sie in Zukunft immer billiger herzustellen sein werden.

Schon klar, aber diese Faktoren wollte ich ja bewußt außen vor lassen.

 

Lagerkosten stellen eher die Obergrenze des Contango dar. Wenn der Öl-Future für einen bestimmten Zeitpunkt teurer als Spot + Lagerkosten (+ Zinsen) ist, werden Leute Öl einlagern und dafür Futures verkaufen. Das wird den Preis knapp über Spot + Lagerkosten (+ Zinsen) deckeln.

 

Okay, das leuchtet mir ein.

 

 

Habe noch eine Frage zur Abschätzung der Renditeerwartung bei Commodities: Wie schätzt ihr eigentlich ab, ob der jeweilige Commoditymarkt zu hoch oder zu niedrig bewertet ist?

 

Bei Aktien ist das ja zumindest im langfristigen Kontext recht gut möglich, da die mittlere Renditeerwartung ja direkt mit der mittleren Gewinnerwartung der Unternehmen in Relation steht. Mit den bekannten Ratios wie KGV, KUV, KCV etc kann man so zu einer guten Abschätzung kommen.

 

Gibt es vergleichbare Kennzahlen auch für Commodities/Öl? Auf was schaut Ihr da?

[T.Mälzer]

und was wäre die richtige investition in öl?

ich habe den zeitpunkt richtig gewählt aber das falsche papier gekauft.

 

Eine Alternative vielleicht, um die vorprogrammierten Contango Verluste bei den herkömmlichen Papieren auszuschalten: Ein Zerti von Vontobel (Oil-Strategy-Zertifikat WKN VFP33M)

 

Hier wird nur in WTI-Öl-Futures investiert, wenn die Märkte Rollerträge in Aussicht stellen. In Contango-Situationen wird dagegen in die zehn größten nordamerikanischen Ölfirmen investiert. Diese Strategie soll in der Rückrechnung angeblich überzeugende Ergebnisse geliefert haben.

 

Ich selbst habe das Papier im Moment aber auch nur auf meiner Watchlist.

[relative]

verwend mal die suchfunktion auf das vontobel.

[T.Mälzer]

Sorry, hast Recht, grad den Beitrag von D-Mark vom 20.06. gefunden. Ich dachte in dem Thread gings nur um Optionsscheine.

[Chemstudent]

Der Vontobel-Schrott teil ist reine Abzocke. Aber das hatten wir ja schon festgestellt.

[Dagobert1977]

Ich hätte mal eine Frage an die Cracks hier im Forum,

 

heute habe ich im Onvista Newsleter eine Information über einen Rohstoff-ETF gelesen. In meinem Depot fehlt noch ein Invest in Rohstoffe. Investiere ich jetzt hier in Rohstoffe oder in die Firmen?

 

Gruß Dagobert

pdf_stream.pdf

[Dagobert]

Ich hätte mal eine Frage an die Cracks hier im Forum,

 

heute habe ich im Onvista Newsleter eine Information über einen Rohstoff-ETF gelesen. In meinem Depot fehlt noch ein Invest in Rohstoffe. Investiere ich jetzt hier in Rohstoffe oder in die Firmen?

 

Gruß Dagobert

pdf_stream.pdf

 

Hi Namensgenosse,

 

schau halt einfach bei db x-trackers nach, da steht folgendes:

 

Der Deutsche Bank Commodity Booster S&P GSCITM Light Energy Euro Index soll die Wertentwicklung bestimmter Waren abbilden. Er enthält 24 Waren, die die fünf umfassenden Warengruppen Energie, Edelmetalle, Basismetalle, Agrarrohstoffe und Lebendvieh darstellen. Die Perfomance des Index beinhaltet die Indexkosten von 95bp p.a. Die dem Index zugrunde liegenden Futures-Kontrakte, die sich ihrem Fälligkeitstermin nähern, werden durch Futures-Kontrakte mit späterem Fälligkeitstermin ersetzt. Dieser Prozess wird als Rollieren" bezeichnet. Auf die einzelnen Warenkomponenten, die von der Deutsche Bank AG, Niederlassung London, aktiv gehandelt werden, wird der Optimum Yield (OY")-Mechanismus angewendet. Ziel des Index ist es, die Rollgewinne bei Märkten in Backwardation zu maximieren und die Rollverluste bei Märkten im Contango zu minimieren.

[Dagobert1977]

Hi Namensgenosse,

 

schau halt einfach bei db x-trackers nach, da steht folgendes:

 

Der Deutsche Bank Commodity Booster – S&P GSCITM Light Energy Euro Index soll die Wertentwicklung bestimmter Waren abbilden. Er enthält 24 Waren, die die fünf umfassenden Warengruppen Energie, Edelmetalle, Basismetalle, Agrarrohstoffe und Lebendvieh darstellen. Die Perfomance des Index beinhaltet die Indexkosten von 95bp p.a. Die dem Index zugrunde liegenden Futures-Kontrakte, die sich ihrem Fälligkeitstermin nähern, werden durch Futures-Kontrakte mit späterem Fälligkeitstermin ersetzt. Dieser Prozess wird als „Rollieren" bezeichnet. Auf die einzelnen Warenkomponenten, die von der Deutsche Bank AG, Niederlassung London, aktiv gehandelt werden, wird der Optimum Yield („OY")-Mechanismus angewendet. Ziel des Index ist es, die Rollgewinne bei Märkten in Backwardation zu maximieren und die Rollverluste bei Märkten im Contango zu minimieren.

 

 

Hi Namensvetter, B)

 

das habe ich auch gelesen. Ich habe mich schon früher mit dem Thema Rollverluste beschäftigt, nur habe ich noch keine praktische Erfahrung gesammelt. Was sagst du zu diesem Produkt, oder ist es noch zu früh etwas drüber zu sagen, da er erst frisch aufgelegt wurde??

[otto03]

Vielleicht könntet Ihr Euch einigen über welchen ETF Ihr redet.

 

Gefragt wurde nach

 

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/factshee...743_2009_08.pdf

 

Geantwortet wurde mit

 

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/factshee...123_2009_05.pdf

 

Der Fragesteller hatte wohl vergessen, daß er nach dem ersten fragte und bestätigte, er habe Aussagen zum zweiten (den er wohl für den ersten hielt) "auch" gelesen.

 

der erste bildet den DJ UBS Commodity Index verbunden mit dem DB-eigenen OY Rollmechanismus ab (früher DJ-AIG)

der zweite bildet den S&P GSCI Light Energy verbunden mit DB-eigenen OY Rollmechanismus ab

[Blujuice]

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/factshee...743_2009_08.pdf

Das Factsheet musste wohl ganz schnell gehen. Der erste Absatz bezieht sich gleich mal auf den DBLCI OY Balanced ETF, im rechten Absatz steht gleich zwei mal noch der frühere Name des Index und etwas weiter unten ist die "Redite" aufgelistet. Wer zum Teufel ist bei der DB für Fehlerkorrektur zuständig?

[Dagobert]

Vielleicht könntet Ihr Euch einigen über welchen ETF Ihr redet.

 

Gefragt wurde nach

 

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/factshee...743_2009_08.pdf

 

Geantwortet wurde mit

 

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/factshee...123_2009_05.pdf

 

Der Fragesteller hatte wohl vergessen, daß er nach dem ersten fragte und bestätigte, er habe Aussagen zum zweiten (den er wohl für den ersten hielt) "auch" gelesen.

 

der erste bildet den DJ UBS Commodity Index verbunden mit dem DB-eigenen OY Rollmechanismus ab (früher DJ-AIG)

der zweite bildet den S&P GSCI Light Energy verbunden mit DB-eigenen OY Rollmechanismus ab

 

ich hatte die ISIN Nummer aus dem link unseres fragenden Freundes genommen ( der cash online Newsletter) und habe den auf der Homepage von db x-trackers eingegeben. Resultat: Der S&P GSCI Light Energy. Entweder hat cash online in Ihrer Newsmitteilung was durcheinander gebracht oder die von den db x-trackers....

[Dagobert1977]

ich hatte die ISIN Nummer aus dem link unseres fragenden Freundes genommen ( der cash online Newsletter) und habe den auf der Homepage von db x-trackers eingegeben. Resultat: Der S&P GSCI Light Energy. Entweder hat cash online in Ihrer Newsmitteilung was durcheinander gebracht oder die von den db x-trackers....

 

Da hat sich tatsächlich irgendwo der Fehlerteufel eingeschlichen. Dann würde ich gerne eure Meinung zu LU0411078123 db x-trackers DB Commodity Booster – S&P GSCITM Light Energy ETF hören!?

 

Grüße

[Dagobert1977]

Was ich noch erwahnen wollte ist, dass ich schon immer in meinem Depot Rohstoffe wollte, aber man meistens in die Firmen investiert die Rohstoffe fördern. Meine Frage ist, ob für mich als ETF-Einsteiger diese Anlage geeignet ist, wenn ich in Rohstoffe investieren möchte. Zumal ja dieser ETF Warengruppen Energie, Edelmetalle, Basismetalle, Agrarrohstoffe und Lebendvieh inne hat und somit das Risiko streut.

 

Grüße

[Blujuice]

Du must wissen, was du willst. Wenn du einen gleichmäßig gewichteten (energiereduzierten) Rohstoff-ETF haben willst, sind die drei DB-ETFs eine gute Wahl. Die optimierte Rollstrategie gegenüber den Basisindizes erzielt deutliche Zusatzerträge. Im Falle eines neuen Rohstoffbooms dürften diese ETFs aber trotz optimierter Rollstrategie schlechter abschneiden als z.B. ein ETF auf den normalen GSCI. Denn der enthält viel mehr Energie/Öl, was die Schwankungen (nach oben wie nach unten) deutlich erhöht.