Fleisch Januar 20, 2009 Kauft doch einfach Zero's. Zahlste während der Ansparphase keine Steuern und bei Fälligkeit 26,x % Auf die genannten 3 % p.a. kommen die Dinger auch alle mal. Das ganze macht man am einfachsten, da am liquidesten, mit Staatsanleihen wie den Niederländern oder Frankreich oder Deutschland. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 20, 2009 Einen weiteren Vorteil der RR habe ich allerdings eben vergessen: Den Steuerstundungseffekt. Da wir unsere Steuern erst später zahlen müssen, können wir bei der RR Gewinne auf Vermögen erzielen, das sonst nicht "existiert" hätte (d. h. nicht in unserem Besitz wäre :- ). Die Steuerstundung der Riesterrente ist ne Mogelpackung: - Nehmen wir mal an du hast heute und in 20 Jahren einen Steuersatz von 20%. - Einen Betrag von 10.000 (8000 + 2000 Steuern) - Eine Verzinsung von 4%/Jahr => - Einen Endbetrag von 21911 - Nachsteuern 17529 Zum Verlgeich - Einen Betrag von 8000 - Eine Verzinsung von 4%/Jahr => - Einen Endbetrag von 17529 - Kein Steuerabzug. Die Steuerstundung bringt also gar nichts. Lediglich der unterschiedliche Steuersatz heute und in 20 Jahren bringt etwas. Und noch etwas sollte bedacht werden: Je höher die Wertsteigerung, desto höher die Steuerprogression im Alter?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ich lerne dazu Januar 21, 2009 =>- Einen Endbetrag von 21911 - Nachsteuern 17529 Zum Verlgeich - Einen Betrag von 8000 - Eine Verzinsung von 4%/Jahr => - Einen Endbetrag von 17529 - Kein Steuerabzug. Die Steuerstundung bringt also gar nichts. Lediglich der unterschiedliche Steuersatz heute und in 20 Jahren bringt etwas. Und noch etwas sollte bedacht werden: Je höher die Wertsteigerung, desto höher die Steuerprogression im Alter?! Hast du in deiner Rechnung nicht die Abgeltungssteuer vergessen? Die Erträge im zweiten Beispiel müssen ja wohl ebenfalls versteuert werden. Ich persönlich bin gerne bereit, eine höhere Steuerprogression im Alter in Kauf zu nehmen, wenn ich dafür eine höhere Wertsteigerung und damit auch mehr Geld zur Verfügung habe. Aber letztendlich weiss keiner von uns, wie es in 20, 30 oder 40 Jahren aussieht. Wie hoch der Steuersatz dann wirklich sein wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 21, 2009 Hast du in deiner Rechnung nicht die Abgeltungssteuer vergessen? Die Erträge im zweiten Beispiel müssen ja wohl ebenfalls versteuert werden. Ich hab sie nicht vergessen, ich hab sie ignoriert. Kaik meinte, dass die Steuerstundung einen Vorteil hätte. Und dem ist nicht so, denn würde man die Steuern sofort zahlen und danach keine mehr, käme exakt dasselbe Ergebnis raus. Das ist aber wie du schon anmerkst nicht relevant, weil man gar nicht die Wahl hat. Normales Ansparen wird eigentlich doppelt besteuert (Einkommenssteuer beim Arbeitgeber, Abgeltungssteuer auf die Gewinne). Riestersparen wird nur einmal besteuert und das mit unterschiedlichen Steuersätzen (die vielleicht sogar eine positive Differenz ergeben). Für eine Anlageentscheidung taugt aber auch dieser Vergleich nicht. Dazu taugt nur eine Ganzheitliche Betrachtung von Besteuerung, Produkt, jetziger Situation und Zukunftserwartung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Januar 21, 2009 Normales Ansparen wird eigentlich doppelt besteuert (Einkommenssteuer beim Arbeitgeber, Abgeltungssteuer auf die Gewinne). Nö - Du versteuerst doch beim "normalen" Ansparen lediglich die Gewinne, die Du mit dem bereits versteuerten Kapital erzielst. Riestersparen wird nur einmal besteuert und das mit unterschiedlichen Steuersätzen (die vielleicht sogar eine positive Differenz ergeben). Bei Riester wird alles auf einmal versteuert - das Einkommen, das in die Anlage geflossen ist, und die damit erzielten Gewinnen. Der einzige Unterschied ist, dass die Zahlung der Steuern nach hinten verschoben ist zu einem Zeitpunkt, zu dem hoffentlich der Steuersatz niedriger ist, weil man geringere Einkünfte hat als im Berufsleben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
UniDia Januar 21, 2009 Ich wurde zum 31.12.09 wie bereits hier bereichtet als 40jähriger nach 3 Jahren Sparphase zu 100% in UniEuroRenta umgeschichtet und im Gegensatz zu anderen ist auch meine "Januar"-Riester-Betrag erneut in UniEuroRenta investiert worden, und nicht wie ich noch gehofft habe wieder in UniGlobal. Ich werde nun vorübergehend den Vertrag ruhen lassen und mich umsehen. Falls mich kein Produkt vollständig interessiert werde ich evtl. mal eine Übergangszeit in VBL-Extra einzahlen, kann das ja jederzeit auch ruhen lassen. Die Antwort von Union-Invest auf meine Anfrage ist nun auch gekommen. Kopie ging sofort an Stiftung-Warentest. Ich zitiere mehrere Sätze: "Was hat den sogenannten "Airbag" Ihres Altersvorsorgevertrag Ausgelöst? ... -Die Sicherungssystematik (Airbagsystematik) der UniProfiRente greift. Das bedeutet, die Sicherheit im Depot wir erhöht, um Ihr Kapital für Ihr Alter zu sichern. ... So gehen Ihnen keine Chancen verloren: Die Entscheidung, ob Beiträge in den Aktien- oder Rentenfonds investiert werden, wird immer wieder neu getroffen. ... Die UniProfiRente ist kein Produkt mit spekulativem Charakter und eignet sich daher nicht zur gezielten Nutzung momentaner Marktchancen. Ziel ist, bei überschaubarem Risiko eine attraktive Rendite für die Altersvorsorge zu erwirtschaften unter Wahrung der gesetzlich geforderten Garantieleistungen. ... Die Umschichtung von Rentenfondsanteilen in Aktenfondsanteile innerhalb der UniProfiRente ist nicht möglich. ... Wir bitten Sie um Ihr Verständnis, dass wir aus betrieblichen Gründen den für die Umschichtung unserer UniProfiRente hinterlegten Algorithmus nicht veröffentlichen." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 21, 2009 Die Steuerstundung der Riesterrente ist ne Mogelpackung: [...] Die Steuerstundung bringt also gar nichts. Lediglich der unterschiedliche Steuersatz heute und in 20 Jahren bringt etwas. Du hast natürlich vollkommen recht. Da habe ich einfach die Behauptungen der Vertriebler nachgeplappert ohne das selbst zu überprüfen. Es lässt sich leicht zeigen, dass deine Rechnung auch für den Allgemeinfall gilt, sowohl für Einmalanlagen als auch für Sparpläne. Der von mir vorher errechnete "Vorteil" der Riester-Rente ergibt sich also allein aus der Einsparung der Abgeltungssteuer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rs-depot Januar 21, 2009 Generell wird also durch die Steuern und Zulagen keine 0-Rendite "aufgebessert". Daher beim Vergleich von Privater Rente mit Riester immer Nach-Steuer-Renditen verwenden (unter konservativen Annahmen).Leider nutzen die Riester-Vertriebler dieses Unwissen der Kunden teilweise schamlos aus (Stichwort Förderrendite), um ihre teilweise miesen Verträge zu verkaufen. Korrekt, für den richtigen Vergleich mit alternativen Anlagen muss die Versteuerung in der Auszahlphase berücksichtigt werden, "meine" 2,4 % sind nur das Ergebnis zum Ende der Ansparphase, diese Summe ist aber nicht steuerfrei zu haben, außer für den zugegebenen Sonderfall, man hat in der Auszahlphase kaum Steuern zu zahlen. Ich bin kein Verfechter für Riester über alles, sehe es nur als Beimischung, ETF-Fonds oder Einzel-Aktien sind mindestens genauso sinnvoll (wenn man gewisse Risiken akzeptieren kann). Bei einer Nachsteuerbetrachtung muss z.B. ein ETF-Fonds im Vergleich zum Riester-Aktienfonds rund 2,5% mehr Rendite einfahren (bei angenommener 6%-Rendite in der Ansparphase), um die gleiche Rente zu ermöglichen, das ist möglich aber nicht zwingend. Diese Berechnung geht natürlich von einigen individuell variierenden Paramentern aus, aber ist zumindest ein Anhaltspunkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 21, 2009 Bei einer Nachsteuerbetrachtung muss z.B. ein ETF-Fonds im Vergleich zum Riester-Aktienfonds rund 2,5% mehr Rendite einfahren (bei angenommener 6%-Rendite in der Ansparphase), um die gleiche Rente zu ermöglichen, ... Das glaube ich nicht. Kannst du das mit einer Rechnung belegen? Bitte alle Annahmen auflisten und ggf. ein Excel-File deiner Antwort beifügen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 21, 2009 Nö - Du versteuerst doch beim "normalen" Ansparen lediglich die Gewinne, die Du mit dem bereits versteuerten Kapital erzielst. Das ist eine Frage der Sichtweise: Bei nachgelagerter Besteuerung erhält man erst die gezahlten Steuern, dann macht man gewinne und dann wir das Gesamtergebnis versteuert. Bei normaler Besteuerung erhält man das gleiche Ergebnis, wenn man die Steuern sofort abzieht, dann aber die Gewinne nicht mehr versteuern muss. Bei realer Besteuerung werden mir erst Steuern abgezogen. Dann erwirtschafte ich Gewinne auf einen bereits versteuerten Betrag und diese Gewinne muss ich nochmal besteuern. Insofern wird man schon doppelt besteuert. Nicht falsch verstehen: Da ist keine Empörung von mir dabei - nur sachliche Feststellung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Januar 21, 2009 Sorry, ich verstehe immer noch nicht, warum hier doppelt besteuert wird im Vergleich zur nachgelagerten Besteuerung. Variante 1: Einkommen wird versteuert, angelegt, dann werden die Gewinne versteuert. Hier wird das Einkommen ein Mal und die Gewinne ein Mal besteuert. Variante 2: Das Einkommen ist zunächst steuerfrei, wird angelegt, dann wird die gesamte Summe versteuert. Auch hier wird das Einkommen ein Mal und die Gewinne ein Mal besteuert, allerdings gleichzeitig. Der einzige Unterschied bei der nachgelagerten Besteuerung ist doch, dass Du die aufgeschobenen Steuern anlegen kannst und somit die Möglichkeit hat, mehr Gewinn zu erzielen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 21, 2009 @tom1978 und @etherial Hier irgendwo Forum gab es doch mal einen Steuerberater mit Garfield-Bild. Leider finde ich den nicht mehr. Wenn ihr wisst, wen ich meine, schreibt ihm doch mal eine PN. Er müsste doch schnell klären können, ob es sich um doppelte Besteuerung oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rs-depot Januar 21, 2009 Das glaube ich nicht. Kannst du das mit einer Rechnung belegen? Bitte alle Annahmen auflisten und ggf. ein Excel-File deiner Antwort beifügen. Na gut, habe die Berechnung noch mal rausgekramt, es sind nur 2,2%, die ein privater Fondsparplan pro Jahr mehr bringen müsste um im Vergleich zu einem Riester-Vertrag die gleiche Rente nach Steuer zu schaffen, bei einer angenommenen Lebenserwartung von rund 85 Jahren. Die weiteren Parameter sind aus dem Anhang ersichtlich.Altersvorsorge.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ich lerne dazu Januar 21, 2009 @tom1978 und @etherialHier irgendwo Forum gab es doch mal einen Steuerberater mit Garfield-Bild. Leider finde ich den nicht mehr. Wenn ihr wisst, wen ich meine, schreibt ihm doch mal eine PN. Er müsste doch schnell klären können, ob es sich um doppelte Besteuerung oder nicht. Auch wenn ich kein Steuerberater bin...es wird selbstverständlich nicht zweimal versteuert zumindest nicht der gleiche Betrag bzw. die gleichen Einkünfte. Das Arbeitseinkommen wird normal durch die Lohn/Einkommenssteuer versteuert. Wenn ich das Geld anlege und daraus Einkünfte (Gewinne, z.B. Zinseinnahmen) erziele, werden diese EINKÜNFTE (Gewinne) versteuert. Was ja eigentlich auch nachvollziehbar ist. Warum sollten Einkünfte die ich durch meine Arbeitsleistung erziele versteuert werden und Einkünfte die "mein Geld" erwirtschaftet steuerfrei sein. Genauso sind auch Mieteinnahmen zu versteuern, "obwohl" der Grundbesitz durch mein versteuertes Arbeitseinkommen gekauft wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 21, 2009 · bearbeitet Januar 21, 2009 von kaik Na gut, habe die Berechnung noch mal rausgekramt, es sind nur 2,2%, die ein privater Fondsparplan pro Jahr mehr bringen müsste um im Vergleich zu einem Riester-Vertrag die gleiche Rente nach Steuer zu schaffen, bei einer angenommenen Lebenserwartung von rund 85 Jahren.Die weiteren Parameter sind aus dem Anhang ersichtlich.Altersvorsorge.xls Danke für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Das Ergebnis deiner Berechnung kommt hauptsächlich daher, dass du niedrigere Steuern im Alter angenommen hast: 37% in der Einz.phase, 27% in der Ausz.phase. Wir hatten vorher aber nur über den Effekt der gesparten AbgSteuer gesprochen, d. h. insbesondere gleiche Steuersätze angenommen. Geht man von einer Rendite nach Kosten der RR von 6% aus und identischem StSatz von 37%, so muss der ETF nach Kosten nur noch 6,9% erwirtschaften, um im Alter auf die gleiche Rente nach Steuern zu kommen. (Bei 27% im Alter komme ich auf 8,5%, was wohl daran liegt, das ich Rendite nach Kosten betrachtet habe und du die Kosten extra kalkuliert hast) Damit wird deutlich, dass der Vorteil der Riesterrente fast ausschließlich bei den unterschiedlichen Steuersätzen liegt und der AbgSt-Effekt sich kaum bemerkbar macht. Letzter wird größer, wenn man die Laufzeit verlängert. Unten ist meine Berechnung. Die meisten Parameter (z.B. Steuersätze, Laufzeit des Auszahlplans leider nicht) sind veränderbar. Altersvorsorge.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 21, 2009 Wenn ich das Geld anlege und daraus Einkünfte (Gewinne, z.B. Zinseinnahmen) erziele, werden diese EINKÜNFTE (Gewinne) versteuert.Was ja eigentlich auch nachvollziehbar ist. Warum sollten Einkünfte die ich durch meine Arbeitsleistung erziele versteuert werden und Einkünfte die "mein Geld" erwirtschaftet steuerfrei sein. Genauso sind auch Mieteinnahmen zu versteuern, "obwohl" der Grundbesitz durch mein versteuertes Arbeitseinkommen gekauft wurde. Ich habs schonmal gesagt ... Meine Aussage ist nicht eine moralische Aussage der Klasse: "Doppelbesteuerung! Schweinerei!" sondern eine wertneutrale Aussage. Ich finde es auch richtig das Kapitalgewinne versteuert werden. Jetzt aber zum mathematischen Aspekt: Sorry, ich verstehe immer noch nicht, warum hier doppelt besteuert wird im Vergleich zur nachgelagerten Besteuerung. Variante 1: Einkommen wird versteuert, angelegt, dann werden die Gewinne versteuert. Hier wird das Einkommen ein Mal und die Gewinne ein Mal besteuert. Variante 2: Das Einkommen ist zunächst steuerfrei, wird angelegt, dann wird die gesamte Summe versteuert. Auch hier wird das Einkommen ein Mal und die Gewinne ein Mal besteuert, allerdings gleichzeitig. Der einzige Unterschied bei der nachgelagerten Besteuerung ist doch, dass Du die aufgeschobenen Steuern anlegen kannst und somit die Möglichkeit hat, mehr Gewinn zu erzielen. Rechne bitte folgende Produkte aus: - Variante 2 - Variante 1 - am Ende aber keine Abgeltungssteuer abziehen Das Ergebnis ist identisch. Dann ziehe vom Gewinn der Variante 1 die Abgeltungssteuer ab. Nun hast du weniger mit Variante 1. Die Differenz ist vollständig abhängig von der Abgeltungssteuer und hat nichts mit der laufenden Verzinsung zu tun. Also ist es schon legitim diesen Abschlag als Besteuerung aufzufassen. Der Gewinnanteil wird - im Fall einer Riester-Rente genau einmal besteuert - im Fall einer klassichen Anlage doppelt besteuert oder nach deiner Ansicht (letzter Satz deines Postings): - im Fall einer Riester-Rente kann man Gewinne auf unversteuertes Geld realisieren - im Fall einer klassischen Anlage kann man das nicht @kaik: Rechtlich gesehen ist das vermutlich keine Doppelbesteuerung ... darum gings mir aber auch gar nicht. Sven82 (Garfield, neuerdings Didi Hallervorden) brauchen wir dafür aber nicht. Wenn Tom drauf besteht, dann schließe ich mich seiner Sichtweise an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rs-depot Januar 21, 2009 Danke für die Arbeit, die du dir gemacht hast.Das Ergebnis deiner Berechnung kommt hauptsächlich daher, dass du niedrigere Steuern im Alter angenommen hast: 37% in der Einz.phase, 27% in der Ausz.phase. Wir hatten vorher aber nur über den Effekt der gesparten AbgSteuer gesprochen, d. h. insbesondere gleiche Steuersätze angenommen. Geht man von einer Rendite nach Kosten der RR von 6% aus und identischem StSatz von 37%, so muss der ETF nach Kosten nur noch 6,9% erwirtschaften, um im Alter auf die gleiche Rente nach Steuern zu kommen. (Bei 27% im Alter komme ich auf 8,5%, was wohl daran liegt, das ich Rendite nach Kosten betrachtet habe und du die Kosten extra kalkuliert hast) Damit wird deutlich, dass der Vorteil der Riesterrente fast ausschließlich bei den unterschiedlichen Steuersätzen liegt und der AbgSt-Effekt sich kaum bemerkbar macht. Letzter wird größer, wenn man die Laufzeit verlängert. Unten ist meine Berechnung. Die meisten Parameter (z.B. Steuersätze, Laufzeit des Auszahlplans leider nicht) sind veränderbar. Zumindest bleibt es selbst im unwahrscheinlichem Fall von identischen Steuersätzen immer noch bei einem knappen Vorteil der Riester-Variante. Der alternative Sparplan muss mehr Rendite erwirtschaften als ein geförderter Riester-Fondssparplan um die gleiche Nach-Steuer-Rente zu erreichen. Ich sehe es wie du, dass der Hauptunterschied in den verschiedenen Steuersätzen (Ansparzeit ggü. Rentenzeit) liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Januar 21, 2009 · bearbeitet Januar 21, 2009 von el galleta Hier irgendwo Forum gab es doch mal einen Steuerberater mit Garfield-Bild. Du meinst Sven82, er ist m.W. kein Steuerberater und hat jetzt ein Didi-Bild. Edit: Ach, viiiel zu spät... saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Januar 21, 2009 · bearbeitet Januar 21, 2009 von harryguenter Die Steuerstundung bringt also gar nichts. Lediglich der unterschiedliche Steuersatz heute und in 20 Jahren bringt etwas. Hast du in deiner Rechnung nicht die Abgeltungssteuer vergessen? Die Erträge im zweiten Beispiel müssen ja wohl ebenfalls versteuert werden. Natürlich wurde die Abgeltungssteuer vergessen und die Steuerstundung bringt sehr wohl was - allerdings nicht die Steuerstundung auf die Einzahlungen sondern die auf die jährlichen Kapitalerträge. Diese nutzt der Riestersparer um seine Rendite Brutto für Netto zu vereinnahmen. Das schafft kein Normalsparer, der zusätzlich mehr von seinem Bruttoeinkommen einsetzen muß um dieselbe Sparrate zu erzielen. Zugleich wurde im Excel Vergleich die Zulage als Einzahlung angesetzt - sie ist aber ein Ertrag des Vertrags Deshalb sind die gesamten hier angestellten Vergleiche und Vergleichsrechner realitätsfern. Der Nachteil an den Riesterprodukt liegt vielmehr darin begründet, dass aufgrund von hohen Gebühren sich Banken, Fondsgesellschaften und Versicherungen die Taschen vollstopfen mit unserer Altersvorsorge. Wenn ich mir die Riester-Banksparpläne anschaue die etwa 3-4% Zinsen zahlen bei einem Rererenzzins der auf Bundeswertpapieren beruht und etwa 1% höher liegt, dann ist es eher so, dass ich mir ein Sperrkonto z.B. bei der Bundesschuldenverwaltung wünschen dürfe, dem ich nichts entnehmen darf und nur Bundeswertpapiere kaufen darf. Zu Beginn der Rente zahlt man dann an eine Rentenversicherung mit Sofortrente. Einzahlungen und Rentenphase garantiert, et voila ein kostengünstiger selbsterstellter "Riestervertrag". Aber leider hat die Lobby was dagegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Januar 21, 2009 Natürlich wurde die Abgeltungssteuer vergessen und die Steuerstundung bringt sehr wohl was - allerdings nicht die Steuerstundung auf die Einzahlungen sondern die auf die jährlichen Kapitalerträge. Nur wenn du jährliche Erträge hast ... Keine Ahnung wie das mit Abgeltungssteuer ist, aber ich dachte eigentlich, dass Kursgewinne zwar besteuert werden, aber eben nicht jährlich, sondern erst bei der Realisierung des Gewinns. Damit gibts auch da eine Steuerstundung. Ansonsten gebe ich aber zu, dass mir das nicht aufgefallen ist. Das hat kaik aber auch nicht gemeint. Der Nachteil an den Riesterprodukt liegt vielmehr darin begründet, dass aufgrund von hohen Gebühren sich Banken, Fondsgesellschaften und Versicherungen die Taschen vollstopfen mit unserer Altersvorsorge. Ob der Staat günstiger wäre, darf bezweifelt werden ... Schön wäre es, wenn der Staat so effizient wie die Wirtschaft arbeiten würde und die Abzocküberschüsse in die Sanierung des Sozialsystems ... Aber beim Staat geht das Geld ja nicht verloren, weil der Staat abzockt, sondern weil das System ineffizient ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Januar 22, 2009 · bearbeitet Januar 22, 2009 von harryguenter Nur wenn du jährliche Erträge hast ... Keine Ahnung wie das mit Abgeltungssteuer ist, aber ich dachte eigentlich, dass Kursgewinne zwar besteuert werden, aber eben nicht jährlich, sondern erst bei der Realisierung des Gewinns. Damit gibts auch da eine Steuerstundung. Prinzipiell hast Du zwar recht, aber auch hier trifft's die Realität im Allgemeinen nicht.Abgesehen von einigen SWAP ETFs die derzeit die Dividendenerträge in Kursgewinne wegswappen (wie lange noch?), generieren praktisch alle andern Produkte entweder Zins oder Dividendenerträge die zu versteuern sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Januar 22, 2009 Ob der Staat günstiger wäre, darf bezweifelt werden. Deswegen soll er sich ja raushalten und nur die eh schon vorhandenen Werkzeuge entsprechend zu Verfügung stellen. Meine Idee ging in Richtung eines Bundesschuldbuchkonto von dem kein Geld entnommen werden kann. Der Anleger darf aus der Auswahl (Tagesanleihe, Finanzierungsschätze, Schatzbriefe und Bundesobligationen) sich seine Produkte zusammenstellen. Alles heute schon da und auch keine Gebühren. Nur für die Auszahlphase muß eine Zusatzversicherung abgeschlossen werden. Die vergleichbaren Banksparpläne basieren praktisch eh alle auf Referenzzinssätzen von öffentlichen Anleihen, nur dass die 0,5 bis 1% der Zinssätze als Gebühren abschlagen. Das könnte man doch wunderbar umgehen und sich einen besseren Sparzins sichern. Aber gut das gehört hier nicht in UniProfirente Thread und ist ehnur Wunschdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 22, 2009 · bearbeitet Januar 22, 2009 von Grumel Ob der Staat günstiger wäre, darf bezweifelt werden ... Schön wäre es, wenn der Staat so effizient wie die Wirtschaft arbeiten würde und die Abzocküberschüsse in die Sanierung des Sozialsystems ... Aber beim Staat geht das Geld ja nicht verloren, weil der Staat abzockt, sondern weil das System ineffizient ist. In dem Fall traue ich dem Staat zu es besser zu machen. Der Norwegischen und Schweden geben Grund zur Hoffnung. Japan dagegen ist wohl eher abschreckend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
wbroesel Januar 22, 2009 Ich habe gerade gesehen, das die Beiträge meiner Frau und mir (41 und 42) ab Januar in Eurorenta gehen. Der Bestand ist in Uniglobal verblieben. Wir sparen seit Anfang 2005 den Maximalbetrag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 22, 2009 Natürlich wurde die Abgeltungssteuer vergessen und die Steuerstundung bringt sehr wohl was - allerdings nicht die Steuerstundung auf die Einzahlungen sondern die auf die jährlichen Kapitalerträge. Diese nutzt der Riestersparer um seine Rendite Brutto für Netto zu vereinnahmen. Das schafft kein Normalsparer, der zusätzlich mehr von seinem Bruttoeinkommen einsetzen muß um dieselbe Sparrate zu erzielen. Wenn du die Beiträge gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass wir den Steuerstundungseffekt nur auf die Einzahlungen bezogen haben. Die Steuer auf die "jährlichen Kapitalerträge" haben wir als Einsparung der Abgeltungssteuer bezeichnet. Zugleich wurde im Excel Vergleich die Zulage als Einzahlung angesetzt - sie ist aber ein Ertrag des VertragsDeshalb sind die gesamten hier angestellten Vergleiche und Vergleichsrechner realitätsfern. Natürlich wird die Zulage in den Vertrag eingezahlt, das ist auch in der Realität so. Was daran realitätsfern sein soll, bleibt wohl dein Geheimnis. Einzig der Zeitpunkt ist verschieden: rs-depot und ich haben -zur Vereinfachung der Rechnung- angenommen, das jeweils 1/12 der Zulage und der Steuererstattung zusammen mit dem Monatsbeitrag eingezahlt werden. In Wirklichkeit erfolgt die Einzahlung der Zulage "in einem Stück" ca. Mitte des Jahres, die Steuererstattung wiederum kommt i.d.R. nochmal 6-12 Monate später. Dieser Unterschied sollte sich jedoch kaum auf die spätere Rente auswirken. Ich fürchte eher, du hast unsere Rechnungen nicht verstanden: Für einen Vergleich sind einzig die Einzahlungen "aus eigener Tasche" und die Nach-Steuer-Rente relevant. rs-depot und ich haben die Einzahlungen so gewählt, das die Beiträge "aus eigener Tasche" zu allen Zeitpunkten gleich sind, und haben dann die Rendite des privaten ETF-Sparplan so gewählt, dass die Nach-Steuer-Rente ungefähr gleich ist. Dabei sind wir von einem Auszahlplan (Realität: echte Leibrente ggf. mit Garantiezeit) ausgegangen mit fester Laufzeit bis zum Alter 85 (Realität: Laufzeit hängt vom Todeszeitpunkt des Renters und einer evtl. Rentengarantiezeit ab). Weiterhin haben wir angenommen, dass die Rendite im Auszahlplan identisch und abgeltungsteuerfrei ist. Diese Annahme haben wir getroffen, da uns vor allem die Rendite des ETFs in der Einzahlungsphase interessiert hat. Auch darüber kann man diskutieren, allerdings ist die Annahme so unrealistisch nicht, da ein eigener Auszahlplan z.B. mit Tages- und Festgeld wahrscheinlich etwas mehr Rendite abwirft als das "Hausprodukt" des Riesteranbieters. Auf der anderen Seite wird die AbgSt beim privaten Sparplan fällig, allerdings ist nicht klar, dass bis zum LZE diese mit den vollen 26% anzusetzen ist (Stichworte: Sparerfreibetrag und eigener Steuersatz). Die Ein- und Auszahlungen sind aus Sicht des Sparers also zu jedem Zeitpunkt gleich. Was auf Steuer- und Ertragsebene passiert, interessiert den Sparer nicht. Wir aber konnten dann "ablesen", wieviel Rendite der private ETF mehr erwirtschaften muss. Dazu hat rs-depot auch Kosten und Inflation beürcksichtigt (wie genau weiß ich nicht), ich hingegen habe mich gleich auf die Nach-Kosten-Rendite bezogen und die Inflation weggelassen, da sie sowieso irrelevant ist (da Ein- und Auszahlungen approximativ gleich sind). Der Nachteil an den Riesterprodukt liegt vielmehr darin begründet, dass aufgrund von hohen Gebühren sich Banken, Fondsgesellschaften und Versicherungen die Taschen vollstopfen mit unserer Altersvorsorge. Wenn ich mir die Riester-Banksparpläne anschaue die etwa 3-4% Zinsen zahlen bei einem Rererenzzins der auf Bundeswertpapieren beruht und etwa 1% höher liegt, dann ist es eher so, dass ich mir ein Sperrkonto z.B. bei der Bundesschuldenverwaltung wünschen dürfe, dem ich nichts entnehmen darf und nur Bundeswertpapiere kaufen darf. Zu Beginn der Rente zahlt man dann an eine Rentenversicherung mit Sofortrente. Einzahlungen und Rentenphase garantiert, et voila ein kostengünstiger selbsterstellter "Riestervertrag". Aber leider hat die Lobby was dagegen. Ich denke das die besten Banksparpläne (etwa die Günzburger mit Rendite ca. 4,2% aus heutiger Sicht) eine durchaus höhere Rendite erwirtschaften als das mit Bundeswertpapieren möglich ist. Allerdings schließe ich mich dir an, dass man dem Riester-Sparer die Möglichkeit geben sollte, eine Riesterrente mit der Bundesschuldenverwaltung abzuschließen ( Im Idealfall wird der angesparte Betrag am LZE dann in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt ). @eternial Nur wenn du jährliche Erträge hast ... Keine Ahnung wie das mit Abgeltungssteuer ist, aber ich dachte eigentlich, dass Kursgewinne zwar besteuert werden, aber eben nicht jährlich, sondern erst bei der Realisierung des Gewinns. Damit gibts auch da eine Steuerstundung. Diese Stundung gibt es schon, sie bringt aber -wie man mit deiner eigenen Rechnung nachvollziehen kann- keinerlei Vorteile. Allerdings ist der Zeitpunkt der Abgeltungssteuer für folgende Fälle wichtig: - Erträge aus Wertpapieren, die vor 2009 erworben wurden - Ausschöpfung des Sparerfreibetrags - Profitierung von der Günstigerprüfung des FA, falls der eigene Grenzsteuersatz unter dem AbgStSatz liegt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
