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Duder

Probleme des Geldsystems

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Duder
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Bevor ich hier in dem Forum jeden Thread mit den Problemen des Geldsystems belaste, habe ich mir gedacht, ich mache einfach einen eigenenständigen Thread auf, in dem wir gemeinsam über dieses Problem diskutieren können. Ich finde, dass die vorhandenen Probleme in unserem Geldsystem viel zu kurz kommen. Erst wenn wir diese verstehen, können wir vergangene sowie gegenwärtige Krisen besser verstehen, was uns vielleicht sogar hilft Prognosen über die Zukunft zu machen.

 

Das ganze Thema würde ich gerne mit einem interessanten Interview starten: http://www.berndsenf.de/pdf/Interview%20Humanwirtschaft.pdf

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caspar
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@duder wie waers mit einer kurzen zusammenfassung der aspekte aus dem interview, die dir am wichtigsten erscheinen?

 

mir ist bei senf aufgefallen:

 

 

- zins als einer der wesentlichen faktoren zur polarisierung der gesellschaft bei: v.a. auf grund des kalkulatorischen zinses, der zu gut einem drittel die preise der konsumgueter bestimmt, erfolgt eine versteckte belastung durch den konsumenten, die dazu fuehrt, dass letztlich nur 15% der gesellschaft mehr zins bekommen als sie zahlen ("zinsgewinner")

 

- exponentieller wachstum des vermoegens und damit der schulden durch zins und zinseszins und in folge eine dynamisierung, mit der die entwicklung der realwirtschaft (wachstum, BSP) nicht mithalten kann

 

(2 argumente, die in sich logisch klingen, aber irgendwo recht vereinfacht daherzukommen scheinen...)

 

- interessant senfs ausfuehrungen zur polarisierung zwischen nord und sued (also geldsystem auf globaler ebene), die ich nur unterschreiben kann: auch hier sieht er den zis als verstaerker der probleme, sieht aber die wurzel des problems in der zerstoerung traditioneller roduktionsweisen infolge der kolonialisierung: der sueden wurde quasi zu den vorhoefen der produktion fuer den westen ausgebaut: monokulturen......nach den sog. unabhaengigketien der laender des suedens waren diese durch ein/zwei produkte vom weltmarkt zur deviseneinnahme abhaengig, den rest mussten sie importieren bei deutlich unausgewogenen term of trades....wachsendes zahlungsbilanzdefizit....und hier kommt dann eben die sog. entwickluingshilfe und der IWF/die Weltbank und die lockung in die schuldenfalle

 

 

- problem des modernen "hortens": erfolgt nicht mehr mit sparstrumpf und tresor, sondern wesentliche geldbetraege laufen nicht mehr in die realwirtschaft, sondern in die diversen spekulationsmaerkte.....in dem zusammenhang solle man eben die TOBIN-steuer diskutieren...so wie weiter formen der umlaufsicherung...ein punkt der auch meiner bescheidenen meinung nach VIEL zu wenig diskutiert wird

 

- in anlehnung darin: senf, gsell und die freiwirtschaft wollen also nicht den zins abschaffen, sondern die bedingungen verändern, die den zins erst moeglich machen (Stichwort: ueberlegenheit der geldbesitzer ueber die warenbesitzer)

 

- laut senf ist der status der zentralbanken und damit die geldschoepfung an sich nach wie vor ungeklaert (!?!?!?)

 

 

vielleich kannst du das noch ordnen und uebersichtlicher bringen?

 

ps: senf zieht seine argumente v.a. aus dem "schaffen" von margrit kennedy und helmut creutz....die drei autoren haben da im grunde diesselben standpunkte...

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Delphin
Posted · Edited by Delphin
Das ganze Thema würde ich gerne mit einem interessanten Interview starten: http://www.berndsenf.de/pdf/Interview%20Humanwirtschaft.pdf

Habe angefangen, das Interview zu lesen. Ich stolpere an vielen Stellen, weil mir die Schlüsse nicht einleuchten. Vielleicht kann mir ja jemand helfen die Grundlagen zu verstehen, von denen Interviewer und Interviewter gleicermaßen ausgehen.

 

Humanwirtschaft: In den Medien und im öffentlichen Bewusstsein wird immer klarer, dass

die Schere zwischen Arm und Reich ständig weiter auseinander geht,

Das mag sein, das war "in den Medien" und im "öffentlichen Bewusstsein" schon immer so, solange ich denken kann. Mich würde nun in der Tat interessieren, was an diesem Bewusstsein dran ist. Welche Quellen gibt es , um sich da ein realistisches Bild zu machen?

 

die Lebenshaltungskosten steigen, die Reallöhne sinken,

Ist das so? Wo finde ich da mehr Infromationen zu?

(In meinem Leben ist hisher der Arbeitslohn mit der Inflation mitgewachsen, die Steuern wurden vor einer Weile ja gesenkt, Gesundheitskosten wurden dagegen spürbar erhöht usw. - aber mein Fall ist sicher nicht repräsentativ, dass ist mir klar.)

 

staatliche Leistungen für Soziales, Kultur und Bildung werden gekürzt und

Dass kulturelle Leistungen eher gestrichen werden, kann ich bestätigen, damit hab ich ja auch zu tun.

 

auch die Jugendlichen haben es immer schwerer, in den Arbeitsmarkt zukommen,

Gut, dass wir ein Problem mit Arbeitslosikeit haben, scheint mir eine Frage zu sein. Wir haben uns schlicht und einfach eine Gesellschaft aufgebaut, in der die Arbeitskraft bestimmter Leute einfach nicht mehr gebraucht werden - das ist leider so, und das ist ein langfristiges Problem, dass u.U. ein radikales Umdenken erfordern wird, wenn die Gesellschaft langfristig überleben soll.

 

während sich viele Manager die Taschen vollstopfen.

Das Niveau hätte ich jetzt nicht erwartet. Aber egal, meine Frage: was ist hier mit "Manager" gemeint. Manager ist der englische Begriff für "Verwalter", in unserer Berufswelt sind viele Menschen "Verwalter", die wenigsten von ihnen, können selbst über ihr Gehalt entscheiden. Würde mich interessieren, was der anonyme Interviewer hier eigentlich sagen will, oder was da in seinem Kopf vorgeht.

 

Welche Bedeutung hat denn in diesem Zusammenhang eigentlich der Zins?

Das ist eien Überraschende Wendung, aber wir sind gespannt.

 

Senkf:Dieses Anwachsen der Geldvermögen geht aber nur, wenn – gesamtwirtschaftlich bzw.

weltwirtschaftlich betrachtet – irgendwo anders im Gesamtsystem auch die Verschuldung

entsprechend wächst.

Hmm, das kann ch überhaupt nicht nachvollziehen. Was genau ist "Geldvermögen"? Vermögen an sich, kann ja auch ohne Schulden anderswo wachsen. Z.B. kann der Wert meines Hauses schon dadurch steigen, dass ein vergleichbares Haus in meiner Straße für einen höheren Preis über den Tisch geht, als meines derzeit geschätzt wird. Aber das meint der Senf sicherlich nicht.

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caspar
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@ delphin:

 

ich wuer mich jetzt nicht auf das einleitende geplänkel der interviewers versteifen...senf bringt im interview letztlich drei interessante argumente bzgl problemhaftigkeit unseres geldsystems, die in diesem thread diskutiert werden sollten...sind sie zu stark vereinfacht, oder halten sie einer ernsten probe stand!?

 

die argumente kommen letztlich aus der freiwirtschaftslehre um silvio gsell und werden eben gerade von senf, kennedy und creutz propagiert...du findest die argumente stark verkuerzt und etwas uebersichtlicher in folgendem aufsatz von margrit kennedy: http://www.margritkennedy.de/pdf/ART_FNW_0...iertDieWelt.pdf

 

wichtig natuerlich deine frage zum geldvermoegen...oder: "was ist geld?"

 

mit geldvermoegen meint senf wohl bargeld, giralgeld, buchgeld....keine immobilien oder anderen vermogenswerte....entscheidend eben das verstaendnis, das geld letztlich schulden sind, das geld per definition ueber schuldverschreibung geschoepft wird und damit dem geldvermoegen volswirtschaftlich gesehen ein etsprechender schuldenberg gegenuebersteht...das ganze laeuft also spiegelbildlich.....beispiel kredit: du gibst dein haus als sicherheit, bekommst auf deinem konto giralgeld gutgeschrieben, dass du jederzeit in bargeld verwandeln kannst...dafuer hast du aber auch schulden geschaffen

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relative
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wichtig natuerlich deine frage zum geldvermoegen...oder: "was ist geld?"

 

mit geldvermoegen meint senf wohl bargeld, giralgeld, buchgeld....keine immobilien oder anderen vermogenswerte....entscheidend eben das verstaendnis, das geld letztlich schulden sind, das geld per definition ueber schuldverschreibung geschoepft wird und damit dem geldvermoegen volswirtschaftlich gesehen ein etsprechender schuldenberg gegenuebersteht...das ganze laeuft also spiegelbildlich.....beispiel kredit: du gibst dein haus als sicherheit, bekommst auf deinem konto giralgeld gutgeschrieben, dass du jederzeit in bargeld verwandeln kannst...dafuer hast du aber auch schulden geschaffen

 

Theorie des Geldes und der Umlaufmittel (1912)

 

Geldtheorie

 

Mises löste das Problem der zirkulären Argumentation bei der Anwendung des Grenznutzens auf die Theorie des Geldes durch sein Regressions-Theorem. Die Kaufkraft des Geldes entsteht durch Angebot und Nachfrage. Bis zur Mises Theorie des Geldes und der Umlaufmittel stellte sich nun das Problem, dass die Nachfrage an Geld gerade durch seine Kaufkraft entsteht. Mises löste dies, indem er die Nachfrage an Geld heute auf seine Kaufkraft in der Vergangenheit zurückführte bis zu dem Tag, an dem zum ersten Mal Geld geprägt wurde. Dort sei der Wert des Geldes durch seinen Warenwert (beispielsweise den Goldwert) bestimmt worden. Die Theorie steht in Einklang mit Mengers evolutiver Theorie der sozialen Institutionen.

 

Mises' Theorie des Geldes und der Umlaufmittel wurde bald das Standardwerk in diesem Bereich in ganz Kontinentaleuropa. Im angelsächsischen Raum wurde das Werk auch nach seiner Übersetzung ins Englische in den 30er Jahren kaum rezipiert. Keynes bedauerte später, nicht vor seinen Arbeiten Mises' Geldtheorie gekannt zu haben.

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BondWurzel
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Geld ist lediglich ein Ersatz für Sachwerte, Diesntleistungen etc. um deren Transport leicht zu ermöglichen, hat also Transport- und Ersatzfunktion und sonst nichts.

 

Mit Gold den Geldwert zu manifastieren ist also Unfug, den das phys. Gold ist nur für einen marginalen Bruchtteil des Geldvolumens vorhanden.

 

Für gewissen Ersatz- oder Transportfunktionen werden für das Geld Zinsen oder Gebühren verlangt, die letztlich nur einen Preis für diese Geldleistungen dastellen.

 

Schieflagen enstehen also nur, wenn dem Geldwert keine equivalenten Sachwerte etc. gegenüberstehen.

 

Werden bestimmte Vorschußleistungen auf bestimmte, mögliche Sachwertsteigerungen geleistet und diese nicht eintreffen, ergeben sich Abschreibungen, die zu erheblichen Verlusten führen können.

 

Ohne entsprechende Reserven ergeben sich Pleiten. Im schlimsten Fall fängt man wieder von vorne an.

 

Alles hängt also von realistischen Bewertungen mit möglichst vielen Reserven an. Das ist alles.

 

Der Staat muss alo nur systemgefährliche Spekulationen oder andere utopische Vorschußleistungen verbieten und die größten Übel würden nicht vorkommen. Dazu gehören natürlich auch die enstprechenden Reglementierungen für den Staat selber und die Privatwirtschaft.

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relative
Posted · Edited by relative
Mit Gold den Geldwert zu manifastieren ist also Unfug, den das phys. Gold ist nur für einen marginalen Bruchtteil des Geldvolumens vorhanden.

 

war das auf mich bzw. mises bezogen?

das macht die theorie auch nicht. die theorie begründet den aktuellen wert von geld mit dem gestrigen wert von geld. und den gestrigen von vorgestern usw.

und am anfang jedes monetären systems stand eben immer ein sachwert, wie gold.

 

die theorie begründet den wert von heutigem papiergeld also NICHT mit dem wert von heutigem gold.

 

sie löst somit das theoretische problem, dass die kaufkraft von geld durch die nachfrage nach geld bestimmt ist, und die nachfrage nach geld durch seine kaufkraft. das ist oben mit zirkulärer argumentation gemeint.

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Hausfrau
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----

Der Staat muss alo nur systemgefährliche Spekulationen oder andere utopische Vorschußleistungen verbieten und die größten Übel würden nicht vorkommen. Dazu gehören natürlich auch die enstprechenden Reglementierungen für den Staat selber und die Privatwirtschaft.

genau!

Solange die (Privat)banken die Macht haben, wird sich nichts ändern. Es muss die Sache der Regierung/Staaten sein, nicht der Banken. Die Regierungen stehen hilflos da, um helfend einzugreifen, indem sie noch mehr Geld den Banken in den Rachen zu werfen. Die Regierung hat die Macht der Banken überlassen!

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BondWurzel
Posted · Edited by BondWurzel
war das auf mich bzw. mises bezogen?

das macht die theorie auch nicht. die theorie begründet den aktuellen wert von geld mit dem gestrigen wert von geld. und den gestrigen von vorgestern usw.

und am anfang jedes monetären systems stand eben immer ein sachwert, wie gold.

 

die theorie begründet den wert von heutigem papiergeld also NICHT mit dem wert von heutigem gold.

 

sie löst somit das theoretische problem, dass die kaufkraft von geld durch die nachfrage nach geld bestimmt ist, und die nachfrage nach geld durch seine kaufkraft. das ist oben mit zirkulärer argumentation gemeint.

 

Nein, war nicht auf Mises bezogen...hab ich noch gar nicht gelesen.

 

Man braucht zum Thema "Geld" auch keine theoretischen Denkmodelle kennen. Dazu gehört nur ein gesunder Menschenverstand, die wesentlichsten Dinge habe ich genannt. Geld ersetzt nur Dinge und Leistungen. Man hat mit dem Geldsystem keine Probleme, wenn die Relationen stimmen und kein Mißbrauch toleriert wird.

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Jared12
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Geld ist lediglich ein Ersatz für Sachwerte, Diesntleistungen etc. um deren Transport leicht zu ermöglichen, hat also Transport- und Ersatzfunktion und sonst nichts.

 

Ich denke, dass Geld neben der Transport-/Tauschfunktion noch die Funktion des Wertaufbewahrungsmittels hat. Jedenfalls wird es dazu genutzt.

 

Gruß

Jared12

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relative
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genau!

Solange die (Privat)banken die Macht haben, wird sich nichts ändern. Es muss die Sache der Regierung/Staaten sein, nicht der Banken. Die Regierungen stehen hilflos da, um helfend einzugreifen, indem sie noch mehr Geld den Banken in den Rachen zu werfen. Die Regierung hat die Macht der Banken überlassen!

 

kleines szenario:

es war einmal ein staat, in dem alle zu essen hatten und satt wurden.

um die wirtschaft anzukurbeln wurde von einer staatlich authorisierten zentralen bäckervereinigung der preis für brot weit unter dem bisherigen preis festgesetzt, damit die bürger in zukunft auch geld für andere dinge als brot haben.

 

in den folgenden jahren haben immer mehr bauern und bäcker ihr geschäft aufgegeben.

als niemand mehr zu essen hatte haben alle geschrien, dass jetzt der staat alle bauernhöfe und bäcker betreiben muss.

 

wer die parallele findet bekommt einen spielzeughubschrauber von bernanke.

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Hausfrau
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kleines szenario:

es war einmal ein staat, in dem alle zu essen hatten und satt wurden.

um die wirtschaft anzukurbeln wurde von einer staatlich authorisierten zentralen bäckervereinigung der preis für brot weit unter dem bisherigen preis festgesetzt, damit die bürger in zukunft auch geld für andere dinge als brot haben.

 

in den folgenden jahren haben immer mehr bauern und bäcker ihr geschäft aufgegeben.

als niemand mehr zu essen hatte haben alle geschrien, dass jetzt der staat alle bauernhöfe und bäcker betreiben muss.

 

wer die parallele findet bekommt einen spielzeughubschrauber von bernanke.

 

ich plädiere nicht für Marximus. Ich wollte nur ausdrücken, dass die Banken an allem Schuld sind.

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relative
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ich plädiere nicht für Marximus. Ich wollte nur ausdrücken, dass die Banken an allem Schuld sind.

 

und ich wollte ausdrücken, dass in unserem system der preis von geld staatlich festgelegt wird, und das auswirkungen hat.

bei staatlichen brotpreisen scheint das jeder zu verstehen.

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jlang
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Wer sich für Bernd Senf und seine Ansichten interessiert, sollte sich unbedingt den ersten Teil (insgesamt inzwischen 3) von "Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise" anschauen. Der Film dauert zwar knapp 3 Stunden, aber es lohnt sich (Die ersten 4½ Minuten kann man aber überspringen).

 

Außerdem sehr empfehlenswert: Der Tanz um den Gewinn. Hier reicht es vielleicht, sich den zweiten Teil anzusehen.

 

Jürgen

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BondWurzel
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Ich denke, dass Geld neben der Transport-/Tauschfunktion noch die Funktion des Wertaufbewahrungsmittels hat. Jedenfalls wird es dazu genutzt.

 

Gruß

Jared12

 

Das ist die Ersatzfunktion die ich nannte.

 

Wenn ich Geld zur Bank bringe, bringe ich die Werte zur Bank die dahinter stehen, genauso wenn ich ein Darlehen aufnehme.....es ist immer nur Ersatz.

 

Ohne Werte dahinter, ob materiell oder immateriell, ist Geld werlos, wie gesagt alles ganz einfach.

 

Schön finde ich dazu auch immer den Good Will in einer Bilanz, dieser Wert ist immateriell.....manchmal wird er zum Bad Will und wird abgeschrieben werden, ohne Reserven für das zum Bankrott.

 

Nun weiß man auch was man von einer Bad Bank zu halten hat. :blink:

 

und ich wollte ausdrücken, dass in unserem system der preis von geld staatlich festgelegt wird, und das auswirkungen hat.

bei staatlichen brotpreisen scheint das jeder zu verstehen.

 

Der Preis des Brotes wird fesgelegt. Der Preis für Geld ist der Zins. Du meinst, dass der Wert des Geldes staatlich festgelegt wird?

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Hausfrau
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Selbsthilfe-Aktionen in den 20er und 30er Jahren unseres Jahrhunderts

 

Als nach dem Börsenkrach von 1929 und der darauffolgenden Weltwirtschaftskrise weltweit die Arbeitslosenzahlen auf über 30 Millionen stiegen (1932 allein in Deutschland auf 6 Millionen), gab es in Europa und in den USA verschiedene Versuche, die Krise zu bewältigen. Aufsehen erregte das "Experiment von Wörgl". 1932 waren in der 4200 Einwohner zählenden österreichischen Gemeinde Wörgl rund 400 Menschen arbeitslos. Die Gemeinde war hoch verschuldet und es fehlte an Geld für die Armenfürsorge. Mit der Wirtschaft ging es immer weiter bergab. Der Bürgermeister der Gemeinde wollte seinen notleidenden Gemeindemitgliedern helfen und studierte Karl Marx, fand aber keine rechte Lösung. Auch bei Pierre Joseph Proudhon konnte er keinen Hinweis finden, was er tun sollte. Da fiel ihm das Buch "Die Natürliche Wirtschaftsordnung (NWO)" des deutsch-argentinischen Kaufmanns Silvio Gesell (1863 - 1930) in die Hände. Hier fand er eine überzeugende Erklärung für die Wirtschaftskrise und konkrete Hinweise zu deren Überwindung.

 

Es wurde ein "Nothilfe-Programm" beschlossen. Die Gemeinde gab ein eigenes Geld, sogenannte "Arbeitswertbestätigungsscheine" heraus, die auf offizielle Schilling lauteten. Mit diesem eigenen Geld konnte die Gemeinde Arbeitskräfte einstellen und öffentliche Vorhaben realisieren. Unter anderem wurde eine Brücke gebaut, ein Stadtteil kanalisiert und das Rathaus konnte renoviert werden. Die Arbeitskräfte wurden mit dem Wörgler Geld bezahlt und konnten damit in den Geschäften Lebensmittel, Kleidung und so weiter einkaufen.

 

Die Geschäftsleute wiederum konnten ihre Steuern damit an die Gemeinde entrichten. So war der Geldkreislauf geschlossen. Durch eine monatliche Gebühr von einem Prozent auf die Geldscheine war gesichert, daß niemand die Arbeitswertbestätigungsscheine zurückhalten und den Kreislauf unterbrechen konnte. Die Gebühr wurde durch eine Marke, die auf die Scheine zu kleben war, bezahlt und kam dem Armenfonds zugute. Schon nach kurzer Zeit flossen die ausgegebenen Scheine in die Gemeindekasse zurück. Das Geld stand - dank der Umlaufsicherung - sofort wieder für neue Maßnahmen zur Verfügung. Innerhalb eines Jahres sank die Arbeitslosigkeit in Wörgl um 25 Prozent, obwohl sie im gleichen Zeitraum in ganz Österreich um weitere zehn Prozent zunahm. Der Erfolg dieses Experiments wurde weit über Österreich hinaus bekannt. Die Praxis hatte die Theorie - langsam umlaufendes Geld erzeugt Wirtschaftskrisen, Massenarbeitslosigkeit und Elend - bewiesen. Trotz oder besser wegen seines Erfolges wurde das Experiment nach einem Jahr aus machtpolitischen Gründen verboten. Hätte es sich durchgesetzt, wäre vermutlich der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg verhindert worden.

 

Autor/Quelle: von Michael Wünstel "Das Geld zum Dinner des Menschen machen"

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jlang
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Das mag sein, das war "in den Medien" und im "öffentlichen Bewusstsein" schon immer so, solange ich denken kann. Mich würde nun in der Tat interessieren, was an diesem Bewusstsein dran ist. Welche Quellen gibt es , um sich da ein realistisches Bild zu machen?

Du brauchst also Beweise dafür, daß es immer mehr Hyperreiche und immer mehr Arme gibt? Jede Statistik wird dir das zeigen.

 

Hmm, das kann ch überhaupt nicht nachvollziehen. Was genau ist "Geldvermögen"? Vermögen an sich, kann ja auch ohne Schulden anderswo wachsen. Z.B. kann der Wert meines Hauses schon dadurch steigen, dass ein vergleichbares Haus in meiner Straße für einen höheren Preis über den Tisch geht, als meines derzeit geschätzt wird. Aber das meint der Senf sicherlich nicht.

Dadurch, daß mein Haus mehr wert ist, habe ich nicht mehr Geld. Erst wenn ich es verkaufe, bekomme ich das Geld eines anderen, wodurch aber die Geldmenge nicht steigt. Erst wenn sich jemand bei den Banken mehr Geld leiht (er sich verschuldet), kommt mehr Geld in Umlauf.

 

Das ist eben das Perverse, das Bernd Senf beklagt: Geld kommt nur durch Schuld in Umlauf, und muß auch noch mit Zinsen zurückbezahlt werden, die die Volkswirtschaft nur durch weitere Verschuldung aufbringen kann. Stattdessen könnte der Staat unter der Kontrolle einer unabhängigen Instanz (wie jetzt die Zentralbank) in der Geschwindigkeit Geld schöpfen, wie die Wirtschaft wächst. Das neu geschöpfte Geld wird dann für das Allgemeinwohl und ohne Verschuldung in Umlauf gebracht.

 

Ich kann mich der Behauptung von Hausfrau nur anschließen, daß die Banken an allem Schuld sind, wobei sich die allermeisten Geschäftsbanken dessen nicht einmal bewußt sind.

 

Jürgen

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Hausfrau
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zu Beitrag #16

wer weiter lesen möchte, hier der Link: http://www.tauschring.de/d0501din.htm#Anfang

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relative
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Der Preis des Brotes wird fesgelegt. Der Preis für Geld ist der Zins. Du meinst, dass der Wert des Geldes staatlich festgelegt wird?

 

ich mein die zinsen.

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BondWurzel
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Ich kann mich der Behauptung von Hausfrau nur anschließen, daß die Banken an allem Schuld sind, wobei sich die allermeisten Geschäftsbanken dessen nicht einmal bewußt sind.

 

Dies stimmt nicht, denn sie haben offensichtlich legale Geschäfte betrieben.

 

Wie ich schon schrieb, sind die Staaten schuld, die ihrer Aufsichts- und Kontrollfunktion nicht nachkamen bzw. diese Geschäfte sogar selber betrieben bzw. unterstützten.

 

Selbst, wenn die Geschäfte illegal waren, so wurden sie doch jahrelang toleriert.

 

Ganz simpel, wenn ein Dieb stehlen darf, weil die Polizei sogar zuschaut, wird weiter er stehlen. Dies ist doch klar.

 

Wie kann man also den Banken die Schuld geben.

 

Wichtige Säulen der Volkswirtscht, wie den Banken, muss man eine ganz besondere Kontrolle widmen. Leider wird wohl jede Parkuhr besser überwacht.

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jlang
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Wörgl ist ein Hinweis, aber kein Beweis, daß die Freiwirtschaft funktioniert - das Experiment hat schlicht nicht lange genug gedauert. Das jetzige System hat in den ersten Jahren auch wunderbar funktioniert, und ist jetzt am Ende.

 

Viel interessanter ist, auf welche Art und Weise das Experiment beendet wurde - es wurde auf Drängen der österreichischen Zentralbank durch die Regierung verboten!

Ob da jemand seine Machtposition schwinden sah?

Haarsträubend ist, wie die Zentralbanken überhaupt an die (Geld-)Macht gekommen sind. Man lese das Buch "Die Kreatur von Jekyll Island".

 

Jürgen

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jlang
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Ich kann mich der Behauptung von Hausfrau nur anschließen, daß die Banken an allem Schuld sind, wobei sich die allermeisten Geschäftsbanken dessen nicht einmal bewußt sind.
Dies stimmt nicht, denn sie haben offensichtlich legale Geschäfte betrieben.

 

Wie ich schon schrieb, sind die Staaten schuld, die ihrer Aufsichts- und Kontrollfunktion nicht nachkamen bzw. diese Geschäfte sogar selber betrieben bzw. unterstützten.

 

Selbst, wenn die Geschäfte illegal waren, so wurden sie doch jahrelang toleriert.

 

Ganz simpel, wenn ein Dieb stehlen darf, weil die Polizei sogar zuschaut, wird weiter er stehlen. Dies ist doch klar.

 

Wie kann man also den Banken die Schuld geben.

 

Wichtige Säulen der Volkswirtscht, wie den Banken, muss man eine ganz besondere Kontrolle widmen. Leider wird wohl jede Parkuhr besser überwacht.

 

Ich bin der Meinung, wir sollten versuchen, nicht so viel zu regeln und zu verbieten. Vielmehr sollten wir Rahmenbedingungen schaffen, unter denen es nicht notwendig/interessant ist, Geschäfte zu machen, die auf Dauer der Allgemeinheit schaden.

 

Diejenigen, die das Bankensystem erfunden haben, sind schuld an unseren Problemen - und ich wette, sie waren sich genau bewußt, was sie damit anrichten. Sicher spielt auch die "Gier" einzelner eine Rolle, aber sie wirkt lediglich etwas verzögernd oder beschleunigend.

 

Jürgen

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caspar
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im thread sollte es eigentlich ums geldsystem an sich gehen, nicht um die schuldfrage der aktuellen krise

 

senf stellt dabei letztlich die frage, ob ein solches system (auch bei ausreichender transparenz und kontrolle) letztlich funktionieren kann, wenn es nicht sowas wie eine umlaufsicherung gibt, die dafuer sorgt, dass

 

- geld in erster linie im realwitrschaftskreislauf laeuft und nicht "gehortet" wirt in spekulativen geldkreislaeufen, die sich verselbstaendigen

 

- ueberlgegenheit des geldbesitzes vermindert wir

 

 

senf meint ausserdem, dass letztlich die schuldfrage nicht geklaert werden kann, weil JEDER wirtschaftsteilnehmer (also wir alle) vom system geimpft ist und sich entsprechen verhaelt.....jede kontrolle wird frueher oder spaeter umgangen werden....der good will wurde ja schon angesprochen...schwer bewertbar und abhaengig vom gutachter....wo soll ich da kontrollieren?

 

senf stellt also ganz konkret die SYSTEMfrage nicht die SCHULDfrage

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Klonk
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Und schon wieder das Thema :rolleyes:

 

Hab Bernd Senf mal live bei nem Vortrag erlebt, hat die ganze Zeit rumgekaspert damit der Zuschauer seine tiefen Einsichten besser nachvollziehen kann, inhaltlich überzeugt hat er mich damals nicht im Ansatz.

 

Zins hat keiner erfunden Zins gäbe es auch ohne Geld.

Es ist auch bei Waren die Gebühr für Konsumverzicht in der Gegenwart und für das Ausfallrisiko was man bei einem Verleih von irgendwas eingeht.

Ohne Vorteil (auf dem man bei nem netten Nachbar sicher im Einzelfall verzichtet) gibt es systematisch gesehen keinen Grund diese Nachteile auf sich zu nehmen das Kreditvolumen würde also einfach Richtung 0 bewegen Hand hoch wer das für sinnvoll hält.

 

Zwingt man die Leute mit starken Werteverfall duch Strafzins/Abwertung ect aus dem Geld verliert dieses in der Tendenz seine Speicherfunktion die Leute werden damit Tendenziell dieses Geld meiden und versuchen loszuwerden damit steigt die Umlaufgeschwindigkeit, Inflation wird angeheizt oder die Leute fangen an auf sichere Währungen auszuweichen wie Gold, Schnaps oder gleich wieder Warentausch machen.

 

Gibts keine Möglichkeit einer Ersatzwärung würde wohl in der Tendenz keiner mehr viel Sinn darin sehen überhaupt Geld anzuhäufen was im Wert verfällt und er wenn kostenlos bei hohem Risiko verleihen muss um es halbwegs zu erhalten.

Das heißt Sparquote und wenn ich mich richtig erinnere damit auch die Investitionsquote sinken in der Tendenz Richtung 0 Hand hoch wer das will.

 

Mein Fazit: Zins hat keiner fürs Geld erfunden den gibts auch für Waren wenn wer was konsumieren oder investoeren will ohne je dafür gearbeitet zu haben wer soll einem das bezahlen ohne jegliche Gegenleistung? Macht für mich nicht übermäßig viel Sinn.

 

Bernd Senf wird mir spätestens unsympatisch wenn er die bösen Manager und Millionäre als Schuldige für unsere schlimme Situation (uns gehts ja sooooo schlecht <_< ) benennt und irgendwelche geometrischen Zinskurven an die Tafel

malt aber dabei sowohl Inflation als auch typsiche Reallohnentwicklungen gekonnt ignoriert und damit die Tatsache das Geld ein völlig abstraktes Tauschmittel ist dessen Zahlen auf jedem Schein für sich selbst einfach bedeutungslos sind.

 

Geld ist Wertmaßstab und keine Ware mit Eigenwert ich glaube das ist etwas was gerade viele Goldbugs nicht begreifen können und wollen.

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caspar
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....und was haeltst du von einer umlaufsicherung , konkret: tobin-steuer?

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