Probleme des Geldsystems

[relative]

Wer vergibt denn Kredite auf Kosten der Allgemeinheit? Das ist nicht das normale Geschäftsmodell einer Bank. Die Ausfälle bei Krediten werden von den Banken für gewöhnlich selbst getragen (Rückstellungen für faule Kredite usw). Nur weil jetzt der Staat eingreift in dieser Krise heisst das noch lange nicht, dass das ständig der Fall ist.

 

in guten zeiten darf die allgemeinheit also nur hin und wieder eine bankenpleite tragen, in schlechten zeiten viele. für deine rendite.

(und meine, ich pass mich ja auch den gegebenheiten an.)

 

 

Und der Unternehmer der am Bankschalter steht soll dann solange auf einen Kredit für eine Maschine warten, bis hinz und kunz mit ihrer Spardose zum Bankschalter gekommen sind und die richtige Menge Geld mit der richtigen Fristigkeit festgelegt haben?

 

hab ich gesagt man solle kapitalmärkte abschaffen?

 

 

deinem System

 

das ist nicht "mein system". ich persönlich würde nur alle staatliche einlagensicherung und bankengarantien abschaffen und mindestens den einfluss von zentralbanken verringern.

es wäre gut möglich, dass daraus von selbst ein full reserve banking system entsteht. wenn nicht, auch gut.

 

theoretisch vertreten wird dieses system auch nicht von mir persönlich, sondern von einer ganzen wirtschaftswissenschaftlichen richtung, die übrigens auch einen nobelpreisträger hervorgebracht hat, der auch für dieses system argumentiert hat.

[jlang]

Das bringt nichts und macht lediglich das Finanzsystem starrer und unbeweglicher.

"Stabiler" ist ein anderes Wort dafür, nur klingt es positiv.

 

Jürgen

[jlang]

Aber irgendwie bin ich nicht sicher, ob du wirklich immer das meinst, was du hier schreibst...

Wenn nicht, würde ich mich korrigieren. B)

 

Jürgen

[Jacob F]

in guten zeiten darf die allgemeinheit also nur hin und wieder eine bankenpleite tragen, in schlechten zeiten viele. für deine rendite.

(und meine, ich pass mich ja auch den gegebenheiten an.)

Zum glück gibt es in dem von dir vorgeschlagenen System keine Faulen Kredite und kein Missmanagament... wieso erfindet man das erst jetzt??

 

 

hab ich gesagt man solle kapitalmärkte abschaffen?

Der "Kapitalmarkt" ist nur für große Unternehmen zugänglich. Wie soll denn der Kleinunternehmer eine Anleihe begeben? da übersteigen die Bearbeitungsgebühren und die ganzen Provisionen ja sogar die Kredithöhe!

 

das ist nicht "mein system". ich persönlich würde nur alle staatliche einlagensicherung und bankengarantien abschaffen und mindestens den einfluss von zentralbanken verringern.

es wäre gut möglich, dass daraus von selbst ein full reserve banking system entsteht. wenn nicht, auch gut.

 

theoretisch vertreten wird dieses system auch nicht von mir persönlich, sondern von einer ganzen wirtschaftswissenschaftlichen richtung, die übrigens auch einen nobelpreisträger hervorgebracht hat, der auch für dieses system argumentiert hat.

 

Ok, dann würden die Banken weiterhin pleite gehen, weil es eben auch in diesem System Kreditausfälle gibt. Und auch in diesem System würden andere Banken in mitleidenschaft geraten. Und das es keine Einlagensicherung gibt, würden alle Leute zur Bank rennen und alle Einlagen sofort zum nächstmöglichen Zeitpunkt kündigen. Und ihre Lebensversicherungen würden Sie auch kündigen. Wo siehst du den riesigen Vorteil durch 100% deckung der Sichteinlagen?

[Klonk]

Nur nochn kurzen Post zur Geldschöpfung der Banken.. Das das zwischen den Banken theoretisch funktioniert hatten wir ja, da sind wir uns einig.

Also Bank A hat 100 Euro hat leiht Bank B 90 Euro, diese leiht Bank C 81 Euro usw. Das würde aber halt nur Sinn machen wenn sich jedes Untergeschäft lohnt also wenn ZB Bank B von Bank C für 81 Euro mehr Zins bekommt als die Bank B an Bank A für die 90 Euro bezahlen muss sonst hätte sie ja keinen Grund sich was zu leihen und davon 90% weiterzuverleihen muss ja Gewinn bei rumkommen. Und dass immer kleinere Geldmengen immer mehr Ertrag bringen müssten steht halt diesem 10x weiterverleihen irgendwie im Weg.

 

Die Frage ist natürlich jetzt ob das stimmt, dass eine Bank sich das Geld einfach 10x kostenlos selbst leihen kann dann würde man natürlich aus 100 Euro wirklich 100+90+81+73 usw machen.

Kommt mir aber erlich gesagt ein wenig komisch vor, wie sollte das gebucht werden dann hat die Bank ja plötzlich die 10fache Menge Aktiva und müsste zum Ausgleich auf der Passivseite der Bilanz enorme Beträge eigentlich dann fast 90% haben die in etwa heißen "Schulden an sich selbst" oder so. Weiß nicht ob das wirklich innerhalb einer Bank funktioniert und erlaubt ist aber will es natürlich auch nicht ausschließen evtl weiß das ja jemand genauer? Vom Gefühl her kann ich mir aber nicht vorstellen dass das einfach so erlaubt ist Geld durch ne einfache Rechung zu verxfachen.

 

Zum Rest hab ich jetzt nich mehr soviel Zeit um auf alles einzugehen was ich genr würde..

Auf jeden Fall kommen wir dauerrnd wieder an den Punkt dass der Unterschied zwischen ner Umlaufsteuer die ich jetzt einfachheitshalber mal Vermögenssteuer nenne und der Inflation ein entscheidender Unterschied fürs System bzw für den Geldbesitzer sein soll, diesen Unterschied sehe und verstehe ich immer noch nicht so richtig. Inflation verursacht für mich keineswegs Zwang zur Geldmengenerhöhung ist ja eher noch die Folge davon.

 

Jetzt Mal blöd gefragt angenommen wir denken uns jetzt mal 10% (die 10 einfacherweise mal festgelegt) Vermögenssteuer halt wie Zins anteilig für die Dauer des übers Jahr besessenen Geldvermögens wäre das nicht das was ihr als "Umlaufgebühr" fordert? Wenn ja fällts evtl machem einfacher mögliche Folgen mal zu durchdenken.

 

Und wie andere schon schriebe die Grenze zwischen "realer" Investition und abgehobener Fianzspekulation die manche malen wollen ist evl sehr schwer zu ziehen.

Bsp. Wenn ich mir Gold kaufe ist das sicher ok.. Wenn ich mir nen ETF auf Gold kaufe wo das Gold physisch hinterlegt ist ist das sicher auch noch ok weil sich ja eigentich nur mehrere Leute zum kaufen zusammentun.

Wenn ich jetzt n Zertifikat habe wirds schon schwieriger weil es ja nur ne Art Anleihe an die Bank ist obwohl manche davon rechtlich gesehen den ETF sehr ähnlich sind und auch irgenwie noch Sicherheiten hinterlegen wo die Bank nich ran kann.

Wenn man einn ungesichertes Zertifikat hat dh sich auf die Bonität des Herausgebers verlässt bzw einfach mit Bank X ne Wette auf den Goldkurs abschließt ist das sicher für die meisten schon "abgehobene Spekulation" obwohl am Ende vieleicht alles das gleiche ist nämlich sagen wir 1000 Euro zu investieren und je nach Goldpreisentwicklung mehr oder weniger davon irgendwann zurückzubekommen nur der Weg ist jedesmal n anderer.

 

Das als lose Gedanken zum Abend dieser möge für alle geruhsam sein bin morgen gern bei weiterer Diskussion dabei

[ipl]

Das das zwischen den Banken theoretisch funktioniert hatten wir ja, da sind wir uns einig.

Also Bank A hat 100 Euro hat leiht Bank B 90 Euro, diese leiht Bank C 81 Euro usw. Das würde aber halt nur Sinn machen wenn sich jedes Untergeschäft lohnt also wenn ZB Bank B von Bank C für 81 Euro mehr Zins bekommt als die Bank B an Bank A für die 90 Euro bezahlen muss sonst hätte sie ja keinen Grund sich was zu leihen und davon 90% weiterzuverleihen muss ja Gewinn bei rumkommen. Und dass immer kleinere Geldmengen immer mehr Ertrag bringen müssten steht halt diesem 10x weiterverleihen irgendwie im Weg.

In Wirklichkeit läuft das dann so ab, dass Sparer X 1.000.000 aufs Tagesgeld legt, der Unternehmer U1 bekommt 900.000 als Kredit und bezahlt damit Maschinen. Der Verkäufer der Maschinen legt die gerade erwirtschafteten 900.000 auf sein Tagesgeldkonto, das zufällig bei der selben Bank ist. Dann kann die Bank wieder etwas Geld an Unternehmer U2 verleihen, etc. Und wie du selbst weißt, kann die Voraussetzung, dass es immer um ein und die selbe Bank geht, natürlich entfallen (ist aber für manche einfacher zu verstehen).

 

Auf jeden Fall kommen wir dauerrnd wieder an den Punkt dass der Unterschied zwischen ner Umlaufsteuer die ich jetzt einfachheitshalber mal Vermögenssteuer nenne und der Inflation ein entscheidender Unterschied fürs System bzw für den Geldbesitzer sein soll, diesen Unterschied sehe und verstehe ich immer noch nicht so richtig.

Ich hatte mich früher mal ein wenig mit Freiwirtschaft befasst, konnte aber der Idee nicht viel abgewinnen. Bezüglich der Umlaufsicherung - das Ziel dieser sollte wohl ursprünglich sein, die Liquiditätsprämie des Geldes abzuschaffen, also die Prämie dafür, dass man die 100 als liquides Geld da hat und nicht beispielsweise als Fahrrad, mit dem man nicht ohne weiteres bezahlen kann. Blöderweise steigt mein Fahrrad auch bei Inflation nominal im Wert (im Gegensatz zu den Scheinen in der Hand), womit die Inflation die Liquiditätsprämie offensichtlich reduziert. Insofern besteht hier sowieso kein prinzipieller Unterschied zur Umlaufsicherung.

 

Wikipedia argumentiert an der Stelle, dass der Unterschied darin besteht, dass ein festverzinsliches Papier über 100.000 und 5% p.a. bei Umlaufsicherung seinen Wert behält, während die Währung selbst abwertet, die Inflation also wirklich nur das Geld und keine äquivalenten Investitionen betrifft (im aktuellen System verliert das Papier mit der Währung an Wert). Halte ich persönlich für groben Unfug, weil das im heutigen System einfach einem festverzinslichen Papier mit 5%+x p.a. entspricht, bei dem x die Abwertung der Währung ist oder etwas äquivalentes, bei dem das "x" wieder in ein solches Produkt investiert wird. Oder andersherum - eine solche Anleihe in der Freiwirtschaft ist nichts anderes, als eine inflationsindizierte heute. Ich kann hier auch keinen Unterschied ausmachen, das sind alles nur +/- Verschiebungen der Nominalzinsen ohne Effekt auf Realzinsen.

 

Ein geringer Unterschied zwischen den in Frage kommenden Umlaufsicherungsmodellen und der Inflation besteht aber tatsächlich. Das Geld muss bei der Umlaufsicherung nicht prozentual abgewertet werden - das kann (beispielsweise durch Tabellen auf der Rückseite + Annahmezwang) beliebig erfolgen, bis hin zu einer auf jeden einzelnen Geldschein abgestimmten Zick-Zack-Kurve, wenn man unbedingt will. Vor allem aber kann ein Geldschein auch wirklich einen Totalverlust von 100% in einem definierten Zeitraum erleiden. Anscheinend nutzen viele der real existierenden Freiwährungen lineare Abwertung, die tatsächlich irgendwann zum Totalverlust (tatsächlich oder ein wenig versteckt) führt.

 

Kurioserweise müsste das für die Banknoten bedeuten, dass ihr fairer Wert pro Währungseinheit mit fortschreitendem Alter immer geringer wird (durch immer schnellere anteilige Abwertung). Bei Annahmezwang greift das Greshamsche Gesetz, sodass man hauptsächlich mit alten, besonders schnell verfallenden Scheinen bezahlt. Das geschieht zwar nicht bei jedem Umlaufsicherungsmodell, ist aber trotzdem irgendwie irre, wenn man seine Geldscheine im Portmonnaie nach Druckdatum sortieren muss.

 

Jedenfalls, was das alles jetzt tolles mit sich bringen soll, weiß ich auch nicht.

 

Edit: einige Klarstellungen, um Missverständnisse zu vermeiden.

[Skype]

du sprichst hier von 90% ist der vorgang den ihr beschrieben habt nicht einfach das basel 2 gesetz bei dem man 8% der kredite durch eigenkapital decken muss??

[jlang]

Inflation verursacht für mich keineswegs Zwang zur Geldmengenerhöhung ist ja eher noch die Folge davon.

Im aktuellen System gibt es ohne Geldmengenerhöhung keine Inflation, sondern eher Deflation, da die Umlaufgeschwindigkeit tendenziell sinkt und das Warenangebot steigt.

 

Und wie andere schon schriebe die Grenze zwischen "realer" Investition und abgehobener Fianzspekulation die manche malen wollen ist evl sehr schwer zu ziehen.

Wozu eine scharfe Grenze ziehen? Eine solche braucht man nur, wenn man Spekulationen verbieten will. Wirkungsvoller ist es, wenn ein Mechanismus im System Spekulationen uninteressant macht - je weiter entfernt von der Realwirtschaft, desto weniger lohnend.

 

Das Geld muss bei der Umlaufsicherung nicht prozentual abgewertet werden - das kann (beispielsweise durch Tabellen auf der Rückseite + Annahmezwang) beliebig erfolgen, bis hin zu einer auf jeden einzelnen Geldschein abgestimmten Zick-Zack-Kurve, wenn man unbedingt will. Vor allem aber kann ein Geldschein auch wirklich einen Totalverlust von 100% in einem definierten Zeitraum erleiden.

Bist du sicher, daß jemand so etwas tatsächlich in Erwägung zieht? Das hat doch nur Nachteile (die du bereits genannt hast). Der einzige Vorteil wäre, man kann dem Geldschein zu jedem Zeitpunkt einigermaßen runde Werte verpassen, den man aber sinnvoller durch Runden erreichen kann.

 

Jürgen

[ipl]

du sprichst hier von 90% ist der vorgang den ihr beschrieben habt nicht einfach das basel 2 gesetz bei dem man 8% der kredite durch eigenkapital decken muss??

Das Beispiel war auf eine fiktive Mindestreserve von 10% bezogen. Ich dachte, sie würde in der EU tatsächlich bei 2% liegen, ich kann mich aber täuschen.

 

Bist du sicher, daß jemand so etwas tatsächlich in Erwägung zieht?

Worauf beziehst du dich? Also Zick-Zack-Kurven erwägt sicherlich niemand. Lineare Abwertung könnte ich mir eher vorstellen, weiß aber nicht, was sie bringen würde. Anteilige Abwertung entspricht letztendlich der Inflation pur und bringt demzufolge nicht mehr und nicht weniger als das aktuelle System.

 

Tabellen auf den Geldscheinen werden jedenfalls laut Wikipedia tatsächlich erwogen.

[billy-the-kid]

Dann hat man noch krassere prozyklische Effekte wenn da keine Puffer mehr dazwischen sind. Der Trend der Disintermediation findet ja jetzt auch schon statt, aber otto normal hat einfach nicht genug Volumen um Preisgünstig direkt am Anleihemarkt direkt mitmischen zu können. Und ich kenne niemanden der sein Geld für 20 Jahre irgendwo fest anlegt (Stichwort Immobilienfinanzierung). Also ich habe keine Lust auf mein verzinstes Tagesgeldkonto zu verzichten. Ich will mein Geld nicht für 1 Jahr fest anlegen usw. Normale Bürger haben ja meist einen Puffer von 2-3 Monatseinkommen auf dem Girokonto liegen. das sind schon ziemliche Mengen an Geld die dem Kreislauf dich 100% reserve entzogen werden

 

Hi Jacob F,

 

dein Tagesgeldkonto in Ehren, aber das ist nicht das Maß aller Dinge. Neben dir gibt es in Euroland auch noch Lebensversicherer, Pensionskassen, Versorgungswerke etc., die langfristige Verpflichtungen haben (Zinsgarantien bis 4%, im Ausland z.T. auch darüber). Spätestens seit der Euro-Einführung legen sie zur Absicherung Teilbeträge in Langläufern bis zu 30 Jahren an. Wir sprechen über einen 4-stelligen Milliardenbetrag insgesamt, da kann dein Tagesgeldkonto trotz deines schönen Nick´s nicht mithalten, oder?

 

Also bitte den eigenen Bauchnabel nicht mit dem der Welt verwechseln, Angebot und Nachfrage kommen im Langfristbereich schon zusammen.

 

Grüße, billy-the-kid

[jlang]

Worauf beziehst du dich? Also Zick-Zack-Kurven erwägt sicherlich niemand. Lineare Abwertung könnte ich mir eher vorstellen, weiß aber nicht, was sie bringen würde. Anteilige Abwertung entspricht letztendlich der Inflation pur und bringt demzufolge nicht mehr und nicht weniger als das aktuelle System.

 

Tabellen auf den Geldscheinen werden jedenfalls laut Wikipedia tatsächlich erwogen.

Mit "so etwas" meinte ich die lineare Geldentwertung. Sie würde bedeuten, daß sich Geldscheine je nach Alter unterschiedlich schnell entwerten. Ein Freigeld-System wäre für den Bargeld-Sektor ohnehin kompliziert genug (Tabellen auf Geldscheinen sind eine Hilfe), da muß man nicht noch eine Schwierigkeit einbauen - aus meiner Sicht.

 

EDIT:

(Den Unterschied zur Inflation habe ich schon mehrmals versucht klar zu machen. Inflation bekommt man (in einem stabilen System) nur als Folge von Geldmengenausweitung. Umlaufsicherung braucht unter den gleichen wirtschaftlichen Bedingungen (Warenangebot, Umlaufgeschwindigkeit) keine Geldmengenausweitung. Das ist der Unterschied; welche Folgen er hat und wie schwerwiegend diese sind, kann man noch diskutieren.)

 

Jürgen

[Skype]

Das Beispiel war auf eine fiktive Mindestreserve von 10% bezogen. Ich dachte, sie würde in der EU tatsächlich bei 2% liegen, ich kann mich aber täuschen.

 

ich muss nochmal nachfragen weil die frage sich mir immer noch stellt. meintest du damit die eigenkapitalquote nach basel 2, oder hat das damit jetzt gar nichts zu tun?

[ipl]

ich muss nochmal nachfragen weil die frage sich mir immer noch stellt. meintest du damit die eigenkapitalquote nach basel 2, oder hat das damit jetzt gar nichts zu tun?

Ich weiß es leider nicht. Ich kenne den generellen Zusammenhang, aber ich weiß nicht, in welchen Gesetzen und aktuell in welcher Höhe die Mindestreservevorschriften der EU geregelt werden.

 

Den Unterschied zur Inflation habe ich schon mehrmals versucht klar zu machen. Inflation bekommt man (in einem stabilen System) nur als Folge von Geldmengenausweitung. Umlaufsicherung braucht unter den gleichen wirtschaftlichen Bedingungen (Warenangebot, Umlaufgeschwindigkeit) keine Geldmengenausweitung. Das ist der Unterschied; welche Folgen er hat und wie schwerwiegend diese sind, kann man noch diskutieren.

Wenn man bei dem Freigeld die verlorenen Nominalwerte nicht ausgleicht (= Geldmengenausweitung im aktuellen System), funktioniert die Umlaufsicherung ebenfalls nicht, weil die Deflation exakt der definierten Abwertung entsprechen wird. Da ich also heute ein Fahrrad mit dem 100 Schein kaufen kann und nächsten Monat für meinen Geldschein, der nur noch 90 wert ist, ceteris paribus genau das gleiche Fahrrad kriege, habe ich effektiv keine Liquiditätsstrafe. Genauso wie beim aktuellen System, wenn die Geldmengenausweitung eingestellt wird.

 

Ergo => kein Unterschied.

[jlang]

Ups, hast Recht.

 

Jürgen

 

EDIT: Bleibt nur noch die psychologische Wirkung. Bei Freigeld ist es jedem offensichtlich, daß es immer weniger wird.

[Delphin]

Wozu eine scharfe Grenze ziehen? Eine solche braucht man nur, wenn man Spekulationen verbieten will. Wirkungsvoller ist es, wenn ein Mechanismus im System Spekulationen uninteressant macht - je weiter entfernt von der Realwirtschaft, desto weniger lohnend.

Das würde mich mal interessieren, wie das funktionieren soll. Über das "Spekulieren" werden ja sicherlich auch die meisten hier im Forum eher abfällig denken, aber woran bitte würde man "entfernt von der Realwirtschaft" festmachen? Welche Art von Geld investieren (also "weggeben") würde man erschweren wollen, und wie?

 

Derzeit gibt es ja grob vereinfacht vier Arten Geld zu investieren:

1. Als Sichteinlage, bei einer Bank, Tagesgeld, Sparbuch, Giro, Festgeld, was auch immer

2. verliehen am Kapitalmarkt (Anleihen & Co.) an Unternehmen oder Staaten

3. investiert in Unternehmensanteile (Aktien u.ä.)

4. investiert in Gegenstände (Beipiel: neuer Kleiderschrank, könnte man vermutlich auch als Konsum bezeichnen; oder Schmuck; oder Auto o.ä.)

 

Welche sind jetzt "fern der Realwirtschaft"? Welche Arten sind "gut", welche "böse"?

[caspar]

....es ging ja ums "boese horten" @delphin

 

d.h. alle deine optionen sind in dem nicht boese, weil durch all deine genannten optionen das geld zirkuliert

 

 

punkt 4: der idealtypische fall des konsumierens...geld laeuft also direkt in die produktion

 

punkt 1: der idealtypische fall des sparens (das was neben dem konsum uebrig bleibt): da dus zur bank bringst und nicht unters kopkissen, kommts auch wieder in die wirtschaft ....waere dann fuer die gesellschaften fremdkapital

 

punkt 2 ist ident punkt 1..nur ein schritt weiter

 

 

punkt 3 waere dann das eigenkapital...auch geldm mit dem die wirtschaft arbeitet

 

 

von 1-4 bleibt das geld im umlauf..ok!

[Delphin]

....es ging ja ums "boese horten" @delphin

 

d.h. alle deine optionen sind in dem nicht boese, weil durch all deine genannten optionen das geld zirkuliert

Aha. Dann mache ich ja immerhin jetzt schon alles richtig. Aber mal Scherz beiseite - was ist dann mit "Horten" gemeint? Und inwiefern schadet das?

[caspar]

Aha. Dann mache ich ja immerhin jetzt schon alles richtig. Aber mal Scherz beiseite - was ist dann mit "Horten" gemeint? Und inwiefern schadet das?

 

 

 

ja was ist dann horten....?

 

Die entscheidende Frage ist nun, was "horten" genau bedeutet oder anders gefragt: wo bleibt das Geld, wenn es nicht produktiv investiert oder verkonsumiert wird? Bei den Menschen zuhause ist es jedenfalls nicht, denn kaum jemand bewahrt sein Geld heute unter der Matratze auf. Im Wesentlichen kann "gehortetes Geld" nur die Gelder beschreiben, die zu spekulativen Zwecken kurzfristig in Finanzkapital (vor allem Aktien und Optionen auf Aktien) investiert werden und auf diese Weise dem realen Wirtschaftskreislauf entzogen werden. Der Anteil dieser Gelder hat in den letzten Jahrzehnten zugenommen und aus diesem Grund kann es für kleinere, nicht so gewinnorientierte Unternehmen tatsächlich schwierig sein, Kredite von einer Bank zu erhalten. Die Investitionsprojekte dieser Unternehmen müssen jetzt nämlich mit den spekulativen Investitionsmöglichkeiten konkurrenzieren, welche auf Finanzmärkten hohe Renditen versprechen. Doch ist daran tatsächlich der Zins schuld?

 

 

http://derstandard.at/?url=/?id=3065730%26...%26_pid=8175521

 

 

zu nennen ist neben der spekulation am aktienmarkt (heut rein, morgen raus, shorten, naked shorten) die gesamte DERIVATVIELFALT; die nun wirklich mit der realwirtschaft nix mehr zu tun hat

[Stephan09]

Keynes sprach mal von einer Liquiditätspräferenz aus Unsicherheit, in dem Sinne, dass man nicht mehr bereit ist sich langfristig zu binden. Siehe spreads zu immer zu verflüssigen Anlagemöglichkeiten wie Tagesgeldkonto, Staatsanleihen und normalen Unternehmensanleihen. Das als allgemeines Phänomen ist schon ein Problem, weil sich Unternehmen sich alle paar Monate um eine neue Finanzierung kümmern müssen. Die potenziellen Kapitalgeber scheuen sich aber, dies zur Verfügung zu stellen, gerade weil die längerfristige Werthaltigkeit ihrer Investments nicht mehr gesichert ist, z. B. wer ist zur Zeit schon erfreut, wenn das Aktienunternehmen eine weitere Kapitalerhöhung ankündigt.

Aus der Überlegung heraus kommt man in eine Liquiditätsfalle, da die Geldnachfrage zurückgeht, indem Unternehmen ihre Investitionen zurückfahren, weil sie nicht wissen, ob sie sich amortisieren bzw. der Markt da ist. Auf der anderen Seite gibt es die Geldinhaber, die wegen Unsicherheit wie Arbeitslosigkeit etc. nicht mehr bereit sind zu investieren. Die klassische Art, die Wirtschaft mit Hilfe von niedrigeren Zinsen zu unterstützen, funktioniert auch nur sehr eingeschränkt, da zu geringen Zinsen man eher nicht bereit ist, sich länger zu binden. Wenn es ganz schlecht läuft, landet man im Japan der 90'er und bekommt eine Deflation, die die Liquiditätspräferenz noch bestärkt (ist ja ein impliziter Zins, wenn alles billiger wird). Unternehmen verkaufen noch weniger und die Wirtschaftstätigkeit friert immer weiter ein.

http://www.muszalik.com/Motive_der_Geldhaltung.html

http://www.project-syndicate.org/commentary/roubini10/German

[caspar]

....gut das waer dann quasi das GELDZURUECKHALTEN in krisenzeiten....bzw. die aktuelle situation des investitionstaus

[Skype]

also ich habe mir auch die videos von bernd senf angeschaut und hatte / habe auch probleme mit dem begriff horten. er bezog sich da auf jemand vor 200 jahren oder so. hier ist horten sicherlich aktuell, nämlich wenn man sein bargeld unterskopfkissen legt statt auf die bank. wer heute zuviel hat, konsumiert es nicht, sondern legt es auf ein konto. somit ist das geld ja nicht dem kreislauf entzogen, da die banken dieses weiterverleihen und jemand anderes an meiner stelle mit meinem geld konsumiert oder investiert.

 

ihr meintet jetzt der aktienmarkt wäre horten. ja gut, wennn ich eine "alte" aktie kaufe, dann muss an gleicher stelle doch auch jemand verkaufen. somit ist das geld doch auch nicht dem kreislauf entzogen weil der verkäufer nun sein geld aufs konto legt oder investiert / konsumiert.

 

also wtf ist HORTEN schade dass bernd senf da kein aktuelles beispiel nennt wenns also kein horten gibt, dann müssen wir dieses jawohl auch nicht besteuern wie von ihm "gefordert?"

 

wobei das einzige was ich mir in unserer gesellschaft als horten vorstellen könnte, wäre wenn banken einlagen haben und weniger als kredit vergeben. dann horten sie das geld ihrer kunden. dies jetzt zu "bestrafen" wurde doch nur zu einer extremen geldmengen aufweitung führen mit inflation als folge. außerdem würden kredite noch leichtfertiger vergeben z.b. an die suprime häuserbauer wenn die mittelschicht keine kredite mehr möchte. ich weiß nicht das scheint mir irgendwie nicht die lösung sondern nur eine weiteres problem zu sein

 

 

genauso habe ich an seinen videos nicht verstanden warum es eine spannung durch den zins, wenn das geliehende und verliehene kapital immer größer wird. schade dass auch das nicht erklärt wird, sondern nur optisch durch einen blitz dargestellt wird

[Delphin]

zu nennen ist neben der spekulation am aktienmarkt (heut rein, morgen raus, shorten, naked shorten) die gesamte DERIVATVIELFALT; die nun wirklich mit der realwirtschaft nix mehr zu tun hat

Also mein "Horten" Geld mit dem "gespielt" wird? Das hatte ich nicht gedacht. Aber da neige ich auch zu der Ansicht, dass sich der Derivate-Markt, gerade was neuer Konstruktionen angeht (von denen viele auch erst in den letzten 20 Jahren erfunden wurden), viel zu stark aufgeblähr hat.

 

Das Problem für mich ist dabei nur - und dürfte zumindest einigen anderen auch so gehen -, dass ich im Grunde von der Geschichte und Funktionsweise des Derivate-Marktes viel zu wenig weiß und verstehe. Ich kann also nicht abschätzen, wleche wirtschaftlich nützlich sind, und welche das nicht sind.

 

Dass ein Bank oder ein Pensionsfonds mit Hilfe von Zinsswaps die Duration von Assets und Liabilities anpassen kann, ist eine höchst nützliche Angelegenheit, ob so etwas notwendig ist, oder man auch bei vernünftiger Planung darauf verzichten könnte (hat man immerhin jahrhundertelang meines Wissens) - keine Ahnung. Dass der Zinsswap-Markt ein Vielfaches des Anleihemarktes (stimmt das wirklich?) beträgt, stimmt mich natürlich misstrauisch - ist das wirklich gut? Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen sind für mich moderne, neu erfundene Dinge nicht "per se" gut, sie können immer auch einen Rückschritt bedeuten, der unsere Entwicklung als Menschen zurückwirft. Faszinierend bleiben sie aber meist eine Weile lang.

[caspar]

ihr meintet jetzt der aktienmarkt wäre horten. ja gut, wennn ich eine "alte" aktie kaufe, dann muss an gleicher stelle doch auch jemand verkaufen. somit ist das geld doch auch nicht dem kreislauf entzogen weil der verkäufer nun sein geld aufs konto legt oder investiert / konsumiert.

also wtf ist HORTEN schade dass bernd senf da kein aktuelles beispiel nennt wenns also kein horten gibt, dann müssen wir dieses jawohl auch nicht besteuern wie von ihm "gefordert?"

 

 

oder der verkaeufer legts nicht auf sein konto und kauft andere "alte" aktien, und den gewinn steckt er auch wieder in den kauf "alter aktien ....oder er kauft einen yxsuperdeltawave

 

 

 

ansonsten will ich aber senf nicht verteidigen...auch mir fehlen bei ihm stichhaltige erklaerungen....aber drueber nachdenken lohnt sich allemal

[caspar]

Also mein "Horten" Geld mit dem "gespielt" wird? Das hatte ich nicht gedacht. Aber da neige ich auch zu der Ansicht, dass sich der Derivate-Markt, gerade was neuer Konstruktionen angeht (von denen viele auch erst in den letzten 20 Jahren erfunden wurden), viel zu stark aufgeblähr hat.

 

D

 

senf, margrit kennedy, und andere freigeld"theorethiker" betreffend:

 

dass eben zuviel geld da reingepumt wird in diese "Hort"kreise. der BOESE zins treibt jeden dazu sein geld moeglichst ertragreich anzulegen...massenweise werden dann sogar pensionsgelder in die aktienmaerkte reingepumpt....unternehmen haben einen enormen ertragsdruck, muessen mit den traumrenditen mithalten, was den aufblaseffekt verstaerkt..

 

 

aber mei, das sind ja ganz triviale zusammenhaenge, und ob das alles mit einer umlaufsicherung besser waere, reine theorie

[Delphin]

senf, margrit kennedy, und andere freigeld"theorethiker" betreffend:

 

dass eben zuviel geld da reingepumt wird in diese "Hort"kreise. der BOESE zins treibt jeden dazu sein geld moeglichst ertragreich anzulegen...massenweise werden dann sogar pensionsgelder in die aktienmaerkte reingepumpt....unternehmen haben einen enormen ertragsdruck, muessen mit den traumrenditen mithalten, was den aufblaseffekt verstaerkt..

 

aber mei, das sind ja ganz triviale zusammenhaenge, und ob das alles mit einer umlaufsicherung besser waere, reine theorie

In der Tat. Das Axiom der Wirtschaftswissenschaften, dass jeder auf seinen eigenen (maximalen) Vorteil bedacht ist, ist natürlich ein sehr pessimistische Annahme, aber vielleicht ist es besser so, als man würde zu gut vom Menschen denken. Schließlich brauchen wir im Grunde Wirtschaftsmodelle, die möglichst auch funktionieren, wenn jeder wirklich Egoist sein sollte (auch wenn ich niemand eine solche Welt wünsche).

 

Trotzdem würde ich mich für den konkreten Fall (Derivate) fragen: wie würde man Derivate unattraktiv machen für den Anleger?