Probleme des Geldsystems

[relative]

wie die Bank Runs durch fast vollständiges Abwürgen der Spar/Investitionsmechanismen.

 

wenn du damit 100% reserve meinst: das würgt spar/investition nicht vollständig ab. es zwingt banken nur dazu, die laufzeiten von krediten und einlagen aufeinander abzustimmen.

also keine 30-jährigen kredite mehr mit tagesgeld bedienen.

 

vermutlich würde langfristige zinsen deutlich steigen.

[ipl]

Deswegen steht da "fast".

 

Jedenfalls hat jeder auch heute die Wahl, sein Geld im Tresor aufzubewahren, wenn er denn möchte. Was hat das für einen Sinn, dies verbindlich vorzuschreiben...

[relative]

ich bin nicht dafür das vorzuschreiben.

es gibt die ansicht, dass sich in einem unregulierten system, in dem es keine staatliche einlagengarantieren gibt, von selbst so ein system entwickeln würde.

und die ansicht kann ich zumindest nicht widerlegen. wenn sich bankkunden ernsthaft um bankenpleiten sorgen machen müssten, würden sie sich anders verhalten.

ich hätte mich bei meiner letzten geldanlage definitiv anders verhalten als ich es getan habe.

[ipl]

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Der zweite Satz ging eher an Duder. ^^ Wie auch der folgende Absatz...

 

Und ja richtig, die Maßnahme mit den 100% Mindestreserve hätte ausnahmsweise überhaupt mal irgendeinen realen Effekt. Aber sie bewirkt doch überhaupt nicht das, was hier damit bezweckt werden sollte, denn es ging doch ums Geldhorten oder nicht? Oder ist jetzt plötzlich die Vermischung von 3-jährigen Festgeldern mit 5-jährigen Krediten die Wurzel allen Übels?

 

Die staatliche Einlagensicherung und die Kritik daran war hier doch bisher überhaupt nicht das Thema. Die 100% Mindestreserve geisterten hier rum als Lösung für das "Konstanthalten der Geldmenge", wobei ich auch hier nicht weiß, für welches Problem das die Lösung werden sollte.

[relative]

nunja, ich hab die beiträge zum freigeld hier weitestgehend ignoriert. so eine diskussion hab ich mir auf einem anderen (politischen) forum schonmal angetan.

die überschrift war probleme des geldsystems.

 

und die reservequote ist hier zumindest ein aspekt. das problem unseres geldsystems ist nämlich, dass ganz normale privatunternehmen, deren geschäftsfeld zufälligerweise nicht pizzabacken sondern kredite vergeben ist, plötzlich systemrelevant werden und die solvenz ganzer staaten bedrohen wenn sie pleite gehen.

wenn eine bank in einem 100% reserve system pleite geht, stehen jeder kundeneinlage eine forderung mit gleicher laufzeit gegenüber. wir hätten hier also in etwa das gleiche szenario, als wenn ein anlagefond mit sondervermögen pleite geht.

 

ich hab das nicht so weit zuende gedacht dass ich 100%iger verfechter eines 100% reserve systems wäre. aber es gehört zumindest in die diskussion hier rein.

[Skype]

mich würde mal interessieren welchen einfluss aktien auf die geldmenge machen.

 

ein schönes beispiel wäre da doch vw ;-)

 

zahlen sind nur beispiele:

das unternehmen hat jetzt einen börsenwert von 80 mrd. durch einige aktienoptionen sind mal nur noch 5% des unternehmens am freien markt zu handeln. aufgrund einiger leerverkäufe steigt nun der wert der aktie von 200 auf 800 eur. theoretisch hätte dann ja das unternehmen einen börsenwert von 320 mrd euro auch wenn sich dies nicht realisieren lassen würde, wenn alle ihre aktien verkaufen.

 

sind aktienkäufe (keine jungen aktien) nun ein abfluss von m3, m2 oder m1 oder haben sie keinen einfluss darauf.

was passiert nun mit den wertzuwächsen börsenwert steigt von 80 auf 320mrd.steigern die 240mrd nun m3, m2 oder gar nichts??

[caspar]

....kurze anmerkung zum horten/sparen

 

@ipl, klonk und andere idealtheoretiker

 

jlang hat eigentlich schon desoeteren darauf hingewiesen, ich moecht aber jetzt nochmal ganz konkret auf DIESEN punkt eingehen

 

ihr stellt da den zusammenhang so ganz simpel dar, wie er auf der uni oder in vwl-lehrbuechern eben dargestellt wird im idealtypischen "neoklassischen" geldkreislauf

 

 

die arbeiter konsumieren, was uebrig bleibt sparen sie (SPARQUOTE)...das gesparte kommt auf die bank und wird in die realwirtschaft investier...damit wird produziert usw.

 

was hier aber von senf/duder/jlang unter horten beschrieben wird ist ja was ganz was anderes...es ist nicht das gesparte damit gemeint, dass ueber die banken evtl. in die realwirtschaft laeuft, sondern es ist der teil des gesparten gemeint, dass in spekulative finanzkreislaeufe geschleust wird, die neben den "realen" kreislaeufen bestehen und somit der realwirtschaft entzogen werden

 

 

DAS sollten wir hier unter HORTEN verstehen: und dann gilt eben nicht mehr lapidar schwerkraftmaessig SPAREN=(Horten)=INVESTIEREN

 

 

dass eben geld aus der realwirtschaft rauslaeuft (umlaufgeschwindigkeit sinkt) und in derivatenhandel rein, oder in den aktienmarkt rein in einem mass, dass die aktienkurse nicht mehr reale firmenwerte abspiegeln, sondern eben aufgeblasene werte darstellen

 

 

und hier sollte eben eine art umlaufsicherung greifen, die dieses enorme abwandern von geld aus der realwirtschaft unterbindet, und genau dareuber macht sich senf gedanken (er will uebrigens den zins nicht abschaffen, sagt nur, dass eben die suche nach der besten rendite, nach dem besten zins quasi solche auswuechse erst ermoeglicht)

[Jacob F]

nunja, ich hab die beiträge zum freigeld hier weitestgehend ignoriert. so eine diskussion hab ich mir auf einem anderen (politischen) forum schonmal angetan.

die überschrift war probleme des geldsystems.

 

und die reservequote ist hier zumindest ein aspekt. das problem unseres geldsystems ist nämlich, dass ganz normale privatunternehmen, deren geschäftsfeld zufälligerweise nicht pizzabacken sondern kredite vergeben ist, plötzlich systemrelevant werden und die solvenz ganzer staaten bedrohen wenn sie pleite gehen.

wenn eine bank in einem 100% reserve system pleite geht, stehen jeder kundeneinlage eine forderung mit gleicher laufzeit gegenüber. wir hätten hier also in etwa das gleiche szenario, als wenn ein anlagefond mit sondervermögen pleite geht.

 

ich hab das nicht so weit zuende gedacht dass ich 100%iger verfechter eines 100% reserve systems wäre. aber es gehört zumindest in die diskussion hier rein.

 

Ein 100% Reserve System kommt dem horten im Sparstrumpf gleich.

 

Zur Bestimmung der Höhe der verpflichtenden Mindestreserve wird der sogenannte Mindestreservesatz rSE von den Zentralbanken bestimmt. Er bezeichnet das proportionale Verhältnis zwischen der Mindestreserve und dem Volumen an Sichteinlagen, das Geschäftsbanken dem Nichtbankensektor ausgestellt haben. Für die Steuerung der Geldschöpfung spielt dieser Satz in der Realität eine eher untergeordnete Rolle, da der Satz selten geändert wird.

 

Eine 100% Reserve heisst, dass wenn ich der Bank 100 Euro gebe, diese die Hundert Euro direkt bei der ECB als reserve hinterlegen muss. Somit kann die Bank bei dieser Politik überhaupt niemandem etwas leihen. Was hat die Bank dann bitte für einen Sinn??

 

Achja: bei dieser Poltik kämen die Fremdfinanzierten Investitionen aller Unternehmen komplett, nicht nur "fast", zum erliegen.

[Duder]

Eine 100% Reserve heisst, dass wenn ich der Bank 100 Euro gebe, diese die Hundert Euro direkt bei der ECB als reserve hinterlegen muss. Somit kann die Bank bei dieser Politik überhaupt niemandem etwas leihen. Was hat die Bank dann bitte für einen Sinn??

 

Herr Fugger machen Sie sich keine Sorgen. Einige wissen eben nicht, was sie schreiben

 

@ Caspar, dankeschön für Deine Beiträge!

[jlang]

Zunächst mal dazu:

Dass es notwendig ist, langfristige Sparguthaben nicht dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen, in dem das Weiterverleihen verhindert wird, will doch wohl niemand bestreiten, oder?

einige wollen das: http://en.wikipedia.org/wiki/Full_reserve_banking

Full reserve banking heißt nicht, es wird überhaupt nichts mehr weiterverliehen! Es ist lediglich darauf zu achten, daß der Anlegezeitraum gleich dem Kreditzeitraum ist. Für Giralgeld heißt das, es darf überhaupt nicht weiterverliehen werden, da es jederzeit verfügbar sein muß. Siehe auch folgendes Zitat aus deinem Link:

However, 100% reserve banking would still allow for lending and borrowing between parties with similar time horizons.

 

Jürgen

 

EDIT: Ich hinke etwas hinterher, das war hier schon diskutiert...

[Delphin]

was hier aber von senf/duder/jlang unter horten beschrieben wird ist ja was ganz was anderes...es ist nicht das gesparte damit gemeint, dass ueber die banken evtl. in die realwirtschaft laeuft, sondern es ist der teil des gesparten gemeint, dass in spekulative finanzkreislaeufe geschleust wird, die neben den "realen" kreislaeufen bestehen und somit der realwirtschaft entzogen werden

 

DAS sollten wir hier unter HORTEN verstehen: und dann gilt eben nicht mehr lapidar schwerkraftmaessig SPAREN=(Horten)=INVESTIEREN

 

dass eben geld aus der realwirtschaft rauslaeuft (umlaufgeschwindigkeit sinkt) und in derivatenhandel rein, oder in den aktienmarkt rein in einem mass, dass die aktienkurse nicht mehr reale firmenwerte abspiegeln, sondern eben aufgeblasene werte darstellen

Hmm, das klingt in der Tat schon ganz anders. Aber ab wann sind denn die Kreisläufe des Kapitalmarktes sozusagen eine Paralellwelt, die von der Realwirtschaft abgekoppelt ist? Wie will ich da eine Grenze ziehen? Ich kann da nicht wirklich folgen. Wenn ich von meinem erarbeiteten Geld also einen Unternehmensanteil kaufe, ist das OK, wenn mein Bruder dasselbe nächste Woche macht und damit den Preis über die Grenze treibt, wo er den realen Firmenwert wiederspiegelt, dann läuft bei ihm was falsch und bei mir nicht?

 

Es ist völlig klar, dass die Preisfindung bei Unternehmensbeteiligungen durch Angebot und Nachfrage an ein Börse auch nicht-wirtschaftlichen Faktoren (z.B. Psychologie, Zufall usw.) Tor und Tür öffnet - aber wer könnte sagen, welcher Preis angemessen ist?

 

Zum fractional reserve banking kann ich nur sagen, dass es für mich als VWL-Laie in der Tat nicht einfach einzusehen ist, warum es das geben muss, es wirkt jedenfalls schon sehr waghalsig. Sicher kann man sagen, dass Banken bei einem 100%-Reserve-System ein sehr langweiliges Geschäft haben, aber ob es Banken gibt oder nicht, ist ja erstmal völlig egal. Entscheidend ist doch nur, dass es einen Kapitalmarkt gibt, wo sich Geber und Nehmer von Kapital treffen können.

[jlang]

Darf ich mal kurz einhaken und fragen, warum Sie der Ansicht sind, dass "Super-Reiche" das Geld "horten"?

Auch der "Reiche" wird sicherlich keine großartigen Bargeldreserven horten, sondern Einlagen bei Banken besitzen, welche wiederrum der sekundären Geldschöpfung unterliegen und somit dem Wirtschaftskreislauf nicht im Sinne des "Hortens" entzogen sind.

Er wird es nicht auf Dauer horten, nur tendenziell immer mehr und immer länger. Eine andere Form des Hortens ist, wenn das Geld nicht in Realwirtschaft zurückfließt, sondern in die reine Finanzwirtschaft gesteckt wird, mit all ihren Möglichkeiten durch hin und herschieben, Geld zu verdienen. Hiermit kenne ich mich aber nicht aus, muß ich gestehen.

 

Jürgen

 

EDIT: Ich hinke etwas hinterher, das war hier schon diskutiert...

[relative]

Herr Fugger machen Sie sich keine Sorgen. Einige wissen eben nicht, was sie schreiben

 

andere widerrum wollen über geldsysteme diskutieren, schaffen es aber nichtmal bis wikipedia bevor sie jemandem unwissen unterstellen.

 

Eine 100% Reserve heisst, dass wenn ich der Bank 100 Euro gebe, diese die Hundert Euro direkt bei der ECB als reserve hinterlegen muss.

 

nein.

[Skype]

am schlimmsten dabei finde ich eigentlich dass der masticher vertrag vorschreibt dass staaten sich nicht direkt über die EZB finanzieren dürfen, sondern den teureren umweg über normal banken nehmen müssen, welche ja meistens käufer der staatsanleihen sind.

 

wie war das eigentlich damals bei der bundesbank? wem gehörte diese und mussten auch hier schon zinsen gezahlt werden?

[jlang]

Wer den Zins kritisiert kann auch gleich die Schwerkraft bemängeln.

Des Beweis ist schwer anzutreten, fürchte ich. Auch wenn mir selbst Zinsen sehr natürlich erscheinen (oder anders gesagt: ich wäre nicht bereit mein Vermögen kostenlos zu verleihen).

Jeder, der Geld verleiht muß mehr davon haben, als jemand, der es nicht verleiht. Darin sind wir uns hoffentlich alle einig.

Das heißt allerdings nicht, daß es einen Zins auf das verliehene Geld geben muß! Alternativ kann es eine Gebühr auf das nicht verliehene Geld geben.

 

Folgendes Zitat aus "Der Zinstheoretiker" in Silvio Gesells "Die Natürliche Wirtschaftsordnung" sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen:

Gibt denn ein Ochse Milch, wenn man ihn gegen eine Kuh tauscht?

 

Der Vergleich des Zinses mit der Schwerkraft beschreibt sehr deutlich, daß er im allgemeinen als unverrückbare Gesetzmäßigkeit angesehen wird. Man darf niemals vergessen: Es ist nicht das Geld, das sich vermehrt. Die Wertsteigerung geschieht in der materiellen Welt - und das auch nicht einfach so, ohne Zutun!

 

Jürgen

[Jacob F]

andere widerrum wollen über geldsysteme diskutieren, schaffen es aber nichtmal bis wikipedia bevor sie jemandem unwissen unterstellen.

 

nein.

 

Wenn man die 100% reserve nur auf die Sichteinlagen bezieht (also alles unter 30 Tage abhebbar) dann können natürlich weiterhin Kredite vergeben werden.

Aber was hat man dadurch gewonnen? Bank Runs sind damit trotzdem noch möglich. Dann fangen die Kunden halt an, ihr Festgeld zu kündigen usw. Das bringt nichts und macht lediglich das Finanzsystem starrer und unbeweglicher.

 

Eine Fristenkongruenz im Banksystem wird doch nie so genau hinbekommen wie ihr das fordert. Ganz im Gegenteil, die Fristentransformation gehört doch gerade zu den wichtigsten Aufgaben des Finanzsystems.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fristentransformation

[relative]

Dann fangen die Kunden halt an, ihr Festgeld zu kündigen usw.

 

und die zugehörige bank ihre kredite mit gleicher laufzeit.

 

wobei eine fristentransformation durch banken auch nicht unbedingt notwendig ist. die zinskurve würde wahrscheinlich steiler werden.

banken würden ihre kunden vermehrt direkt in den kapitalmarkt vermitteln (-> anleihen) anstatt ihnen zins- und kapitalgarantie über lange zeiträume zu geben.

[heinketchup]

Eine 100% Reserve heisst, dass wenn ich der Bank 100 Euro gebe, diese die Hundert Euro direkt bei der ECB als reserve hinterlegen muss. Somit kann die Bank bei dieser Politik überhaupt niemandem etwas leihen. Was hat die Bank dann bitte für einen Sinn??

 

Achja: bei dieser Poltik kämen die Fremdfinanzierten Investitionen aller Unternehmen komplett, nicht nur "fast", zum erliegen.

Mein Nachbar will einen neuen Golf. Hat aber nicht genug Geld dazu. Ich habs aber, steh aber nicht auf Golf. Also gebe ich ihm das Geld, mit der Abmachung dass er es mir schrittweise zurückzahlt und solange jede Woche auf nen Kasten Bier einlädt. Funktioniert wunderbar. Dazu brauch ich auch keine Bank die eine Reserve hinterlegen muss.

 

Es ist völlig klar, dass die Preisfindung bei Unternehmensbeteiligungen durch Angebot und Nachfrage an ein Börse auch nicht-wirtschaftlichen Faktoren (z.B. Psychologie, Zufall usw.) Tor und Tür öffnet - aber wer könnte sagen, welcher Preis angemessen ist?

Glücksspiel funktioniert ganz genauso, wo ist das Problem?

 

Zum fractional reserve banking kann ich nur sagen, dass es für mich als VWL-Laie in der Tat nicht einfach einzusehen ist, warum es das geben muss, es wirkt jedenfalls schon sehr waghalsig. Sicher kann man sagen, dass Banken bei einem 100%-Reserve-System ein sehr langweiliges Geschäft haben, aber ob es Banken gibt oder nicht, ist ja erstmal völlig egal. Entscheidend ist doch nur, dass es einen Kapitalmarkt gibt, wo sich Geber und Nehmer von Kapital treffen können.

DIe haben aber nicht unbedingt genau gleiche Vorstellungen über die Bedingungen. Darum kümmert sich die Bank.

[Delphin]

Jeder, der Geld verleiht muß mehr davon haben, als jemand, der es nicht verleiht. Darin sind wir uns hoffentlich alle einig.

Äh, ja darin bin ich mit dir einig - was immer du damit sagen willst.

 

Das heißt allerdings nicht, daß es einen Zins auf das verliehene Geld geben muß!

Nein, heißt es natürlich nicht. Nur würde ich mein Geld ungern ohne Gegenleistung einfach jemandem anders - wenn auch zeitlich befritsit - überlassen, oder anders gesagt: ich würde einen Zins verlangen.

 

Alternativ kann es eine Gebühr auf das nicht verliehene Geld geben.

Also, wenn ich eine Gebühr zahlen müsste für alles Geld, dass ich nicht verleihe, hmm, dann würde ich bei dem, was ich verleihe versuchen, mehr Zinsen zu verlagen. Wenn zusätzlich Zinsen verboten wären, ja dann würde selbst das zinslose Verleihen für mich einen Vorteil bedeuten, dann würde ich das ggf. machen. Natürlich würde ich auch nach anderen Wegen suchen, wie ich das umgehen könnte (Zinsverbote gab es ja gelegentlich shcon mal, und gibt es sie nicht heute auch im Sharia-konformen Banking?).

 

Aber irgendwie bin ich nicht sicher, ob du wirklich immer das meinst, was du hier schreibst...

[Duder]

Wer mal etwas mehr Zeit hat:

 

Tiefere Ursachen der Weltwirtschaftskrise I:

http://www.dailymotion.com/related/x7ospj_...rsachen-de_news

 

Tiefere Ursachen der Weltwirtschaftskrise II:

http://www.dailymotion.com/related/x75y6c_...finanzkris_news

 

Weltfinanzkrise III Notwendige Konsequenzen:

http://www.dailymotion.com/video/x7ospj_pr...krise-3-no_news

 

Sehr informativ!

[Valeron]

Weltfinanzkrise III Notwendige Konsequenzen:

http://www.dailymotion.com/video/x7ospj_pr...krise-3-no_news

Minute 2:30 bis 3:30...epic!

[Jacob F]

und die zugehörige bank ihre kredite mit gleicher laufzeit.

 

wobei eine fristentransformation durch banken auch nicht unbedingt notwendig ist. die zinskurve würde wahrscheinlich steiler werden.

banken würden ihre kunden vermehrt direkt in den kapitalmarkt vermitteln (-> anleihen) anstatt ihnen zins- und kapitalgarantie über lange zeiträume zu geben.

 

Dann hat man noch krassere prozyklische Effekte wenn da keine Puffer mehr dazwischen sind. Der Trend der Disintermediation findet ja jetzt auch schon statt, aber otto normal hat einfach nicht genug Volumen um Preisgünstig direkt am Anleihemarkt direkt mitmischen zu können. Und ich kenne niemanden der sein Geld für 20 Jahre irgendwo fest anlegt (Stichwort Immobilienfinanzierung). Also ich habe keine Lust auf mein verzinstes Tagesgeldkonto zu verzichten. Ich will mein Geld nicht für 1 Jahr fest anlegen usw. Normale Bürger haben ja meist einen Puffer von 2-3 Monatseinkommen auf dem Girokonto liegen. das sind schon ziemliche Mengen an Geld die dem Kreislauf dich 100% reserve entzogen werden

[relative]

ob ein geldsystem deinen persönlichen anlagevorlieben entgegenkommt ist hier nicht wirklich die diskussion.

 

eine bank nimmt tagesgeld, vergibt 20-jährige kredite und streicht den unterschied der fristen als gewinn ein oder gibt ihn an dich weiter. der gewinn ergibt sich praktisch aus dem insolvenzrisiko der bank - dessen risiko 100%ig von staat und restlichem bankenwesen übernommen wird, nicht von dir als anleger.

 

wenn du geld nur für einen tag verleihen willst, musst du eben mit zinsen zufrieden sein, die jemand bezahlt, der geld nur für einen tag leihen will. und nicht auf kosten der allgemeinheit einen zinssatz sehr ähnlich einer 20 jährigen anlage.

 

dass normalanleger keinen zugang zu kapitalmärkte hätten wäre mir neu.

prozyklischer wäre das auch nicht, im gegenteil. vergleiche es mit der kreditdeflation momentan. etwas weniger eigenkapital, etwas weniger einlagen gibt viel weniger kredit.

 

ich kenne viele, die ihr geld für 20 jahre anlegen wollen. die meisten über eine private rentenversicherung.

[Jacob F]

ob ein geldsystem deinen persönlichen anlagevorlieben entgegenkommt ist hier nicht wirklich die diskussion.

 

eine bank nimmt tagesgeld, vergibt 20-jährige kredite und streicht den unterschied der fristen als gewinn ein oder gibt ihn an dich weiter. der gewinn ergibt sich praktisch aus dem insolvenzrisiko der bank - dessen risiko 100%ig von staat und restlichem bankenwesen übernommen wird, nicht von dir als anleger.

 

wenn du geld nur für einen tag verleihen willst, musst du eben mit zinsen zufrieden sein, die jemand bezahlt, der geld nur für einen tag leihen will. und nicht auf kosten der allgemeinheit einen zinssatz sehr ähnlich einer 20 jährigen anlage.

 

dass normalanleger keinen zugang zu kapitalmärkte hätten wäre mir neu.

prozyklischer wäre das auch nicht, im gegenteil. vergleiche es mit der kreditdeflation momentan. etwas weniger eigenkapital, etwas weniger einlagen gibt viel weniger kredit.

 

ich kenne viele, die ihr geld für 20 jahre anlegen wollen. die meisten über eine private rentenversicherung.

Wer vergibt denn Kredite auf Kosten der Allgemeinheit? Das ist nicht das normale Geschäftsmodell einer Bank. Die Ausfälle bei Krediten werden von den Banken für gewöhnlich selbst getragen (Rückstellungen für faule Kredite usw). Nur weil jetzt der Staat eingreift in dieser Krise heisst das noch lange nicht, dass das ständig der Fall ist.

 

Wusste gar nicht, dass Rentenversicherungen neuerdings nichtmehr Kündbar sind. Naja der Unternehmer, der ein Gebäude über 20 Jahre finanziert, wird sich freuen, wenn die Bank sagt, dass sie das geld zurück braucht, weil Mister X auf einmal seine Lebensversicherung gecancelt hat.

 

Und der Unternehmer der am Bankschalter steht soll dann solange auf einen Kredit für eine Maschine warten, bis hinz und kunz mit ihrer Spardose zum Bankschalter gekommen sind und die richtige Menge Geld mit der richtigen Fristigkeit festgelegt haben?

Oder die Bank wartet erst so lange, bis irgendein Unternehmer ankommt, der eine Bestimmte Geldsumme mit einer Bestimmten fristigkeit nachfragt, bis Sie das Geld von irgendwelchen Sparern annimmt? Da bin ich doch eher Skeptisch.

 

Und wenn du jetzt mit der Einlagenfaszilität der EZB kommst, wieso nimmt man die dann in deinem System nicht einfach dauerhaft, dann ist man nämlich wieder bei der Tagesgeldverzinsung subventioniert durch Zentralbankgeldschöpfung. Hurra

[jlang]

@ Jürgen

Zunächstmal finde ich es super dass du versucht auf die Argumente einzugehen und generell finde ich es klasse dass wir hier im Forum hitzig über so kontroverse Standpunkte diskutieren können ohne dass es grob unsachlich oder angreifend wird das habe ich in anderen Foren anders erleben müssen.

Ich bin hier (auf dem bereits zitierten "Bullenmarkt") der Fremde.

 

Ich hoffe aber das wir uns einig sind dass das was wir aktuell auf der Welt sehen genau das Gegenteil von wachsenden investierten Geldmengen ist.

Das ist schon wieder die Wirkung des Zusammenbruches einiger Finanzmärkte, man ist schlicht vorsichtig geworden. Vorher war es so, daß viel Geld zum Investieren bereitstand - zu viel. Es stand mehr Geld zur Verfügung, als es für die Investition in Produktionsstätten für Konsumgüter gebraucht wurde, weil der Konsum nicht im gleichen Maße gewachsen ist. Folglich haben sich die Investitionen von der Realwirtschaft gelöst und an "Bodenhaftung" verloren. So würde ich die Finanzkrise erklären.

Wichtig bei dieser Argumentation ist die Unterscheidung von konsumierenden und investierendem Geld, weil das eine aufgrund des Zinses nicht so stark wächst, wie das andere.

 

Und wo ist für den Einzelnen der Unterschied? Welchen Unterschied hat es für mich ob mein Vermögen 10% pro Jahr an Wert verliert oder ner 10% Vermögenssteuer auf Gelanlagen pro Jahr unterliegt? Mein Kaufkraft sinkt in beiden Fällen um 10% stehen nur andere Zahlen dran..

Der Unterschied ist: Bei Inflation muß die Geldmenge erweitert werden, bei einer Umlaufsicherungsgebühr nicht. Nun kommt es darauf an, wie das zusätzliche Geld in Umlauf kommt. Wenn es durch Schuld geschieht (wie jetzt), muß irgend jemand (meistens der Staat) dafür Zinsen zahlen. Über nunmehr 60 Jahre und mit dem Zinseszins-Effekt ist das eine Menge Geld.

EDIT (Korrektur): Die erhobene Umlaufsicherungsgebühr muß ebenfalls durch eine Geldmengenausweitung wieder ins System zurückfließen. Dieser Unterschied ist somit hinfällig.

 

So richtig kritisieren kannst du dann ja eigentlich nurnoch die Omis mit 10.000 Euro zu Hause. Abr sind die nicht mit 3-5% Inflation im Jahr gestraft genug? Ist nicht Wertverlust von 50% in ca 10 Jahren genug Strafe fürs nicht zirkulieren lassen?

Im jetzigen System wird das Horten von Geld über die Inflation erschwert. EDIT: (Der Unterschied zu einer Umlaufsicherungsgebühr ist aber nun klar?)

 

Das Problem was man hat ist das die Menschen es nicht sonderlich sexy finden werden, um einen Wert zu konservieren immer zB das unternehmerische Risiko einer Investition tragen zu müssen.

Bei Bankkonten nimmt dir die Bank deine Entscheidung in diesem Fall ab von dem Risiko dabei merkst erst was wenns mal eng wird wie gerade.

Gegen ein Sparkonto mit festem Zinssatz ist ja nichts einzuwenden, solange das Geld sicher, d. h. idealerweise auf die gesamte Wirtschaft verteilt investiert wird (d. h. keine Spekulation betrieben wird), und der Zins dementsprechend niedrig ausfällt. In Zeiten eines schlechten Wirtschaftswachstums kommt dann nach Abzug der Gebühren eben ein leicht negativer Zins heraus, wenn die Wirtschaft stark wächst, ein positiver. Aber immer noch besser als das Girokonto.

 

Und solange es wertverlustfreie Speicher wie eben Gold oder ähnliches gibt werden die Leute einfach den Speicher wechseln statt einfach 10% Wertverfall oder Ausfallrisiko zu akzeptieren.

Wirtschaftlich spricht überhaupt nichts dagegen, wenn sich jemand seinen Keller voll Gold stapelt. Sein Geld steht der Allgemeinheit weiterhin zur Verfügung. Kann sein, daß das Gold etwas an Wert gewinnt, weil es als Wertspeicher genutzt wird, aber dieser Wert ist auch wieder spekulativ und hat nichts mit seinem echten Wert zu tun. Wenn sich jemand darauf einlassen will, ich werde ihn nicht hindern. So ist es im Grunde mit allen scheinbar sicheren Geldanlagen.

 

Auch hier nochmal geschrieben sollte man ein totalitäres System durchsetzen und einfachalle verlustfreien Wertspeicheralternativen verbieten wird in der Tendenz einfach der Wille zum sparen nachlassen und es wird immer mehr konsumiert und mehr auf Pump gelebt (wenn man denn Kredit bekommt). Ob das so viel besser ist? Schauen wir uns die Usa doch mal an.. und die haben immernoch ne höhere Sparquote als sie hätten läge ein 10% Strafzins auf den Geldvermögen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden:

Wird nun immer mehr konsumiert, weil man das Geld loshaben will - oder lebt man auf Pump, weil man immer mehr konsumieren will?

 

Geldschöpfung in öffentlicher Hand heißt der Staat druckt sich selbst Geld, bekommt damit einen Teil des gesamten "Kuchens" des Landes einfach geschenkt ohne dafür was zu tun.

Ist nichts anderes als eine zusätzliche Steuer. Kann man machen ändert aber erstmal nix am System.

Wenn der Staat sich selbst Geld druckt bedeutet das nicht, dass er dann keine Schulden mehr machen muss und alles einfach so finanzieren kann, denn Werte entstehen nicht weil jemand Geld druckt.

Evtl ist dann der Staat Schulden frei aber die Zeche dafür zahlen die, welche die Werte die dieser Währung gegenüberstehen erarbeiten.

So weit stimmen wir überein. Lediglich eine Anmerkung zum Unterstrichenen:

Im Falle des Staates als durch eine Instanz überwachten Geldschöpfer ist es umgekehrt. Das neue Geld wird gedruckt, weil zusätzliche Werte durch Wirtschaftswachstum entstanden sind. Es soll sich doch lieber der Staat daran bereichern als die Banken, die für das in Umlauf gebrachte Geld Zinsen verlangen.

 

Das das sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln die Staaten geben auch so schon genug bzw zu viel Geld aus auch ohne unbegrenzte Mittel die wie Mana vom Himmel regnen.

Indem der Staat anstelle der Banken das neue Geld schöpft, wird dieser Sachverhalt nicht verschlimmert.

 

Dieses Geld kommt durch Schuld in Umlauf und muss verzinst werden is doch wieder nur so ne Phrase..

Stimmt das etwa nicht?

 

Und Wirtschaft muss nicht wachsen sondern wir wollen es. Konstantes Wirtschaften ohne wachstum ist problemlos denkbar heißt aber Verzicht auf Mehrnutzen und das wird es solange nicht geben wie Wachstum noch möglich ist wobei man beachten sollte das Wachstum nicht automatisch einen Mehrverbrauch an Resourcen bedeuten muss.

Unser Geld wurde von Banken in Umlauf gebracht, nur sie können Geld ausgeben. Wenn sie Zinsen verlangen, woher sollen das Geld dafür kommen, wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt abgerechnet wird? Sicher kommt ein Teil der zurückbezahlten Zinsen wieder durch den Konsum der Banken (Gehalt der Bankangestellte, Gebäude, Energieverbrauch...) wieder in die Wirtschaft zurück, aber der andere Teil wird wieder verliehen. So gesehen muß die Geldmenge zwangsläufig immer weiter wachsen. Nur wenn die Inflation im gleichen Maße wächst, kann das Wirtschaftswachstum stagnieren. Das, so hoffe ich ist klar, funktioniert nur eine sehr kurze Zeit.

 

Verstaatlichung der Banken büdde nich. Schau dir halt die Landesbanken an und sag mir was die besser machen.

Wenn man alle Banken verstaatlicht, ist das entscheidend anders als mit einzelnen, die dem Staat gehören. Man könnte einige Probleme auf einmal erledigen:

- Sparkonten sind sicher, weil der Staat automatisch dafür bürgt

- keine Spekulationen

- Geldschöpfung erfolgt automatisch durch den Staat und ohne Schulden (was nicht heißt, daß sich der Staat nicht verschulden kann!!! Wenn er mehr Geld braucht, als ihm die "Monetative" zugesteht, muß er sich verschulden.)

- kein Problem mit der Mindestreserve

Daneben könnte es Dienstleister für Geldautomaten, EC/Kreditkarten usw. geben.

 

Ok 100% Mindesreserve könnte man machen ist zumindets denkbar.

Aber was heißt das? Für die Bank ist dein Guthaben 100% bdeutungslos weil die damit nicht arbeiten können. Dh die werden dein Geld nur dann für dich verwahren wenn die Summe der Kunden die Kosten für Filialen, Automaten und Mitarbeiter entsprechend begleicht. Ich sag jetzt mal Kontogebüren sagen wir mal 50 Euro im Monat. Auf der anderen Seite wäre es die totale Sicherheit der Rückzahlung für den Sparer wäre zumindest ne Überlegung wert.

Allerdings würde das Kreditvolumen um einiges sinken der deutsche Sparer hat glaub so 4 Billionen dh die Kreditaufnahme bei den Zentralbanken müsste enorm steigen das Risiko für die Banken steigt Kredite wären wohl n Stück teurer..

Aber machbar wärs besser für die Wirtschaft warscheinlich nicht.

Kurzfristig ist es wahrscheinlich schon schlechter. Auf die Dauer ist es denke ich sehr viel stabiler. Was meinen die anderen dazu?

 

Und dein Wunsch nach Gelderhalt auf Sparkonto und Ertrag nur bei Investition ist längst Realität auf jedem Girokonto hast du ne negative Realverzinsung als müsste doch für dich alles in Butter sein.

Oder stimmt nur die Höhe nicht?

EDIT: (Reale Negativverzinsung auf dem Girokonto/des Bargeldes durch Inflation hatte ich weiter oben erklärt.)

Werterhalt auf dem Sparkonto trifft zwar auch zu, jedoch wird das Geld des Sparkontos nicht sicher genug angelegt, vielleicht weil teilweise gar nicht möglich oder praktikabel.

 

Das stimmt zwar ist aber wirklich ne extreme Verdrehung der Begrifflichkeiten damits n wenig reißerisch rüberkommt.

Wenn ich 1 Euro habe und 90 Cent verleihe habe ich 900% brutale Prozent meines gesparten 10 Cent Stücks verliehen und trotzdem habe ich eigentlich nur 90% meines Euros verborgt.

Dh bei Banken wenn die 100 Mrd an Einlagen bekommen geben die zb mximal 90Mrd an Kediten raus haben also duch Geldschöpfung die Geldmenge ca verdoppelt oder aber anders ausgedrückt die Kunden gezwungen (ohne das die das wissen) ihre Einlagen welche eh immer nur rumliegen zumindest zu 90% an irgendwen weiterzuleihen. Insofern hat die Bank das Geld der Kunden nur vermittelt und eigenlich kein neues geschaffen, oder geschaffen nur insofern als das beim Kunden noch Geld aufm Auszug steht welches eigentlich schon wer anders hat. Aber wenn man von 90% spricht wird n Schuh draus wer die Zahlen verbiegt um unbedingt 900% draus zu machen der will nur schockieren und nicht sachlich informieren..

Siehe Erklärung von ipl, Beitrag #93.

 

Wenn der Staat einfach ohne Leistung Geld bekommt bereichert er sich einfach und bürdet die Kosten der Währung im Gesamten auf

Es ist halt wie ne Art Steuer damit nimmst den Menschen ein Teil vomKuchen ohne Gegenkeistung weg um dann nach eigenem Ermessen neu zu verteilen oder aber Staatsbesitz anzuschaffen. Da der Staat dafür erstmal keine Leistung erbringt gehts halt auf Kosten derer die die Werte erarbeiten und denen durch das Gelddrucken des Staates für ihren Teil der Geldmenge weniger vom gesamten Kuchen übrig bleibt.

Also in diesem Punkt kein Unterschied zum jetzigen System, nur mit einem anderen Gewinner...

 

 

Jürgen