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BörsenSavvy

Deutsche Postbank Fdg Trust I EO-FLR Tr.Pref.Sec.04(10/Und.)

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tedesco
Posted · Edited by tedesco
tedesco: nach deinen Entries zu urteilen biste wohl etwas sauer auf die PB, kann das sein? A0DEN7 von 101% Opfer?

Falsch geraten - zum Glück habe ich zu der Zeit direkt nur in Pfandbriefe/Bundesländeranleihen/Sparbriefe angelegt (und Geld stattdessen mit Aktien o.ä. versenkt, aber das ist ein anderes Thema).

Der ganze Tier-1-Schweinkram zu Höchstpreisen ist mir dadurch erspart geblieben.

 

Ich finde es weiterhin nicht OK, Privatanlegern, die nicht verstehen, was sie da tun, hochriskante Produkte wie Tier-1-Anleihen oder Credit-Linked-Notes zu verkaufen.

Die institutionellen Erstkäufer z.B. der UT2-Funding oder HSH2H2 wußten genau, was für ein Instrument sie da erwerben und welche Risiken damit verbunden sein können. Das sehe ich so bei den bunten Werbeblättchen der Tier-1-Retailanleihen (insbesondere Postbank und DZ-Bank) nicht.

 

Zur allgemeinen Entwicklung des Banken-Nachrangkapitals habe ich bei Bond Vigilantes eine nette Grafik gefunden:

post-11925-1237210748_thumb.jpg

 

Bei der Postbank A0DHUM kam ich etwas ins Grübeln, ob sich bei Kursen unter 30 ein Kauf (mit 'Spielgeld') lohnen könnte - wenn diese Tier-1-Anleihe inklusive Stückzins deutlich weniger als 20 kostet, werde ich wieder darüber nachdenken. B)

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Dick Tracy
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:rolleyes: DickTracy : :thumbsup:

 

Hoffentlich doch nicht schadenfroh?

 

Nur weil du dich schon positioniert hast...

 

Falsch geraten - zum Glück habe ich zu der Zeit direkt nur in Pfandbriefe/Bundesländeranleihen/Sparbriefe angelegt (und Geld stattdessen mit Aktien o.ä. versenkt, aber das ist ein anderes Thema).

Der ganze Tier-1-Schweinkram zu Höchstpreisen ist mir dadurch erspart geblieben.

 

Ich finde es weiterhin nicht OK, Privatanlegern, die nicht verstehen, was sie da tun, hochriskante Produkte wie Tier-1-Anleihen oder Credit-Linked-Notes zu verkaufen.

Die institutionellen Erstkäufer z.B. der UT2-Funding oder HSH2H2 wußten genau, was für ein Instrument sie da erwerben und welche Risiken damit verbunden sein können. Das sehe ich so bei den bunten Werbeblättchen der Tier-1-Retailanleihen (insbesondere Postbank und DZ-Bank) nicht.

 

Bei der Postbank A0DHUM kam ich etwas ins Grübeln, ob sich bei Kursen unter 30 ein Kauf (mit 'Spielgeld') lohnen könnte - wenn diese Tier-1-Anleihe inklusive Stückzins deutlich weniger als 20 kostet, werde ich wieder darüber nachdenken. B)

 

Freut mich, dass du nicht tief drin haengst...

 

A0DHUM schaue ich mir auch ab und an vom Kurs her an, wie unterscheidet es sich von A0DEN7?

 

DT

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vanity
Posted
...

A0DHUM schaue ich mir auch ab und an vom Kurs her an, wie unterscheidet es sich von A0DEN7?

 

DT

Na, das steht doch in den Anleihebedingungen (291 Seiten!)

 

Soviel sei schon verraten: Die Verzinsung (wenn sie denn erfolgt) ergibt sich nach dem ersten Calltermin in Abhängigkeit von der Steigung der Zinsstrukturkurve. Sehr spannend! :D

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tedesco
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Soviel sei schon verraten: Die Verzinsung (wenn sie denn erfolgt) ergibt sich nach dem ersten Calltermin in Abhängigkeit von der Steigung der Zinsstrukturkurve. Sehr spannend! :D

So übel ist das gar nicht, denn:

4 mal (10-Jahres-Euriborcapitalmarketswap minus 2-Jahres-Euriborcapitalmarketswap); mind. 3,75%, max.10%.

kann man zu "3,75% mit der Option auf mehr (maximal 10%)" vereinfachen.

Beim aktuellen Kurs 28 wären das also mindestens 13% laufende Verzinsung - aber eben nur dann, wenn die Zinszahlung nicht ausfällt.

Höhere Zinsen kann es geben, wenn die Zinsstrukturkurve steil ist, das absolute Zinsniveau spielt dafür keine Rolle.

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Dick Tracy
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am 9.3.09 war der Kurs 18.50uro

heute (14 Tage später) ist der Kurs 29 = 56%

 

So schlecht ist das papier doch nicht.

 

DT

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BörsenSavvy
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:w00t: Langsam scheint sich bei den Anlegern doch die Vernunft durchzusetzen : Kurs Frankfurt heute 35 %/ :w00t:

 

dazurechnen muß man ja noch die Stückzinsen - die der Käufer zahlen muß, obwohl er im Juni ja wohl beim Zinstermin nichts sieht..... :-

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opalisII
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@Börsensavy

 

wie kommst du das die Postbank am 02..06 keine Zinsen bezahlt ? Nach meinem Wissenstand wird bedient.

Und das die Kündigung im Dezember 2010 ausgeschlossen ist- ist auch nicht in Stein gemeisselt.

 

Ich denke da gibt es durchaus eine 50/50 Chance das die Postbank zu 100% kündigt. Überleg mal wer diese Dinge bei der Emmission gezeichnet hat - Profis & Institutionelle. Möchte man die 2 Jahre nach Ausbruch der Krise wirklich vor den Kopf stossen ?

 

Das sind keine "Kleinanleger" mit denen möchte man vieleicht auch in Zukunft Geschäfte machen - und was sind schon 300 mio für den Titan Deutsche Bank/Postbank ? B)

 

Gruss OpalisII

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Luxor
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@Börsensavy

 

 

 

Ich denke da gibt es durchaus eine 50/50 Chance das die Postbank zu 100% kündigt. Überleg mal wer diese Dinge bei der Emmission gezeichnet hat - Profis & Institutionelle. Möchte man die 2 Jahre nach Ausbruch der Krise wirklich vor den Kopf stossen ?

 

Das sind keine "Kleinanleger" mit denen möchte man vieleicht auch in Zukunft Geschäfte machen - und was sind schon 300 mio für den Titan Deutsche Bank/Postbank ? B)

 

Gruss OpalisII

 

die stücklung der anleihe ist 1000 . von daher gehe ich schon davon aus, dass man vorrangig kleinanleger als abnehmer gefunden hat.

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H.B.
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Da die DBK bereits zwei Nachranganleihen nicht gekündigt hat, ist der potenzielle Imageschaden bei der Nicht-Kündigung weiterer Hybride vernachlässigbar.

 

Ich halte die DBK Hybride trotzdem für sehr attraktive Investments. Da man von Cuponzahlungen ausgehen kann, bieten sich attraktive Konditionen.

Man muss nur einen recht langen Atem haben und darauf vertrauen, dass die DBK nicht zum VEB verkommt.

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opalisII
Posted
die stücklung der anleihe ist 1000 . von daher gehe ich schon davon aus, dass man vorrangig kleinanleger als abnehmer gefunden hat.

 

Kleinanleger und Hybrid- Anleihen ? Der Emissionsprospekt hat ja nur 300 Seiten ! Welche Risikoklasse braucht man man überhaupt um die kaufen zu dürfen ?

 

Ich wollte für meine Tochter (8 Jahre) ein paar Stücke kaufen quasi als "Anzahlung für das erste Auto" - Kommentar der Bank: "Depots von Minderjährigen dürfen keine hybriden Papiere kaufen - zu hohe Risikoklasse !"

 

Ne, Ne das ist schon ne andere Liga- nichts für Lieschen Müller ! Das war und ist die Spielwiese der Profis. Das ist auch meine Erklärung für die aktuellen Kurse. Da das Profilager durch Mittelabflüsse und Verluste als Nachfrager ausgefallen ist- kommen die aktuellen Kurse zustande. Sie sind sozusagen das Produkt eines relativ illiquiden Markts.

 

Man sollte sich von den aktuellen Kursen nicht zu sehr beindrucken lassen.

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opalisII
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Da die DBK bereits zwei Nachranganleihen nicht gekündigt hat, ist der potenzielle Imageschaden bei der Nicht-Kündigung weiterer Hybride vernachlässigbar.

 

Das mit dem Image ist so ne Sache. Das die DB seit dem legendären "Peantus"-Vorfall ein treffsicheres Händchen für PR-Katastrophen hat ist ja hinreichend bekannt.Das sie am Höhepunkt der Krise ihre fälligen Hybride nicht gekündigt haben lassen ich jetzt mal noch so gerade als "Notfall" durchgehen.

 

Sollten Sie diesen "Egotripp" bis in 2010 hineinziehen, dann werden sie wohl ihre Refinazierungsmöglichekeiten für die Zukunft begrenzen. Wie gesagt viele Zeichner dieser Hybride waren und sind grosse Spieler wie Versicherungen und Pensionsfonds.

Die bescheisst du genau einmal - und dann wars das !

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Superhirn
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Das mit dem Image ist so ne Sache. Das die DB seit dem legendären "Peantus"-Vorfall ein treffsicheres Händchen für PR-Katastrophen hat ist ja hinreichend bekannt.Das sie am Höhepunkt der Krise ihre fälligen Hybride nicht gekündigt haben lassen ich jetzt mal noch so gerade als "Notfall" durchgehen.

 

Sollten Sie diesen "Egotripp" bis in 2010 hineinziehen, dann werden sie wohl ihre Refinazierungsmöglichekeiten für die Zukunft begrenzen. Wie gesagt viele Zeichner dieser Hybride waren und sind grosse Spieler wie Versicherungen und Pensionsfonds.

Die bescheisst du genau einmal - und dann wars das !

 

Also jetzt gebe ich doch meinen Senf dazu.

 

Es gibt keinen rechtlich zwingenden Grund für den Emittenten einen Hybrid zu kündigen. Warum haben sich die Emittenten dieses Recht vorbehalten?

 

Ja, um eventuell davon Gebrauch zu machen.

 

Und die Deutsche Bank hat überhaupt keine Auswirkungen bei ihren Anleihen gespürt. Die stehen alle glänzend da. Lasse mich aber gerne durch Beispiele belehren.

 

Gruß

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opalisII
Posted · Edited by opalisII
Es gibt keinen rechtlich zwingenden Grund für den Emittenten einen Hybrid zu kündigen. Warum haben sich die Emittenten dieses Recht vorbehalten?

 

Ja, um eventuell davon Gebrauch zu machen.

 

Aus Sicht der Postbank richtig. Ich denke es versteht auch jeder wenn jetzt hier und heute auf dem Höhepunkt der Krise davon Gebrau gemacht wird.

 

Die Anleihegläuber bei Emmision haben diese unendliche Laufzeit wohl eher als "Notwendigkeit" des "Eigenkaptalcharaktes" dieser Anleihen gesehen , und

darauf vertraut daß die Postbank sich an das "Gentlemen-Agreement" hält beim ersten möglichen Termin zu kündigen.

 

Die Kurse der Anleihen sagt uns, daß der Markt fest davon ausgeht daß die Postbank NICHT kündigt. Nun hat der Markt recht ? Ich denke nein.

 

Zwei Dinge:

 

Erstens ist bis Dezember 2010 noch viel Zeit - vieleicht ist dann das gröbste schon vorbei., und die Postbank möchte vor Ihren Gläubigen nicht als "wortbrüchig" dastehen.

 

Zweitens: ich denke das Tier -1 und Tier -2 Anleihen in Ihrer heutigen Form im Laufe der nächsten jahre verschwinden werden. Hierzu seien zwei Artikel empfolen:

FTD-Artikel vom 01.04.2009 Seite 16 "EU nimmt stille Einlagen teils vom Kernkapital aus " -> " http://www.ftd.de/print-archiv/index.html?...amp;OK=OK"

FTD-Artikel vom 02.04.2009 Seite 19 "Banken polieren Bilanzen auf " -> "http://www.ftd.de/print-archiv/index.html?pagename=PrintArchivePage&day=02&month=04&year=2009&pagenum=19&OK.x=15&OK.y=6&OK=OK"

Für die Links ist leider zu löhnen, und ich scheine sie auch nicht richtig in dieses System zu bekommen. Sorry bin noch neu ..... hier. Einfach das FTD-Archiv unter ftd.de aufrufen - wie gesagt kostenpflichtig.

 

Ich interpretiere das ganze ungefähr so:

Im Zuge der neuen stärkeren Regulierung der Banken möchte die EU die bisherige "Bilanzkosmetik" mit Tier-1 und Tier-2 Kapital unterbinden/einschränken.

Dazu nimmt die den bestehenden "Tieren" ihren Eigenkapitalcharakter. Die Bank hat nun nichts mehr davon (bilanztechnisch) und wird die Tiere wohl langsam zurückzahlen (zu welchen Kursen auch immer).

Tut sie es nicht - dann hat sie zwar Recht -aber die derart geprellten Anleger werden wohl so schnelle keine Anleihe der Postbank mehr zeichnen.

 

Letztendlich ist das Ganze eine Wette. Der potenzielle Gewinn ist gross - das Risisko durch die laufenden Zinszahlungen der Postbank vertretbar.

Allerdings gebe ich zu daß dieses "vertretbar" aus meiner subjektive Ecke kommt, und ich stamme eigentlich eher aus der Welt der Aktien - mag sein das ich da schon zu sehr Zocker geworden bin.

 

Gruss OpalisII

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Fleisch
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könntest du die Artikel direkt verlinken ? Machts einfacher und die Faulheit siegt ^_^

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Superhirn
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Na, wenn die kostenpflichitg sind, kann er sie nicht direkt verlinken.

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opalisII
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Ich hol den Thread mal nach oben .......

 

ist ja schon eine Zeit vergangen .. ein kleines Update.

 

Seit Threadbeginn hat sich die A0DEN7 von 22% auf aktuell 47% erholt. Die Zinsen am 02.06 wurden bezahlt und die Zinsen am 02.12. werden meines Wisssesn auch bezahlt. Die Hoffung eines Calls hat sich nach der Ankündigung der PoBa die Schwester "AODHUM" nicht zu callen leider erst mal zerstreut.

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opalisII
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Ja ist denn schon wieder Weihnachten .......

 

Die gute alte PoBa-Hybrid A0DEN7 macht heute satte 5% bei sehr regen Umsätzen (> 700k).

 

Damit hat der vielgeschmähte Hybrid sein persönliches Hoch aus dem letzten Jahre getoppt. ;)

 

Warum eigentlich ?

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Luxor
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in den letzten tagen hat die DE000A0DEN75 ja ordentlich zugelegt. ich nehme an, dies hat mit der bevorstehenden übernahme zu tun. wie schätzt ihr das ein: ist es bilanzierungsmäßig besser für die postbank dieses hybridkapital zum kündigungstermin 02.12.2010 zurückzuzahlen? es soll ja diese basel-richtlinien geben. hat dies einen einfluß?

 

grüße

 

luxor

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vanity
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in den letzten tagen hat die DE000A0DEN75 ja ordentlich zugelegt. ich nehme an, dies hat mit der bevorstehenden übernahme zu tun. wie schätzt ihr das ein: ist es bilanzierungsmäßig besser für die postbank dieses hybridkapital zum kündigungstermin 02.12.2010 zurückzuzahlen? es soll ja diese basel-richtlinien geben. hat dies einen einfluß?

So günstig wie bei diesem Papier kommt weder die POBA noch die DEUBA in nächster Zeit an Nachrangkapital, vermutlich nicht mal an nicht nachrangiges. Jenseits von allen regulatorischen Erwägungen würde ich hier keinen Call erwarten, solange der 10y-Midswap nicht anzieht. Das gilt auch für das Schwesterpapier A0D24Z mit ähnlich jämmerlicher Ausstattung.

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Luxor
Posted

in den letzten tagen hat die DE000A0DEN75 ja ordentlich zugelegt. ich nehme an, dies hat mit der bevorstehenden übernahme zu tun. wie schätzt ihr das ein: ist es bilanzierungsmäßig besser für die postbank dieses hybridkapital zum kündigungstermin 02.12.2010 zurückzuzahlen? es soll ja diese basel-richtlinien geben. hat dies einen einfluß?

So günstig wie bei diesem Papier kommt weder die POBA noch die DEUBA in nächster Zeit an Nachrangkapital, vermutlich nicht mal an nicht nachrangiges. Jenseits von allen regulatorischen Erwägungen würde ich hier keinen Call erwarten, solange der 10y-Midswap nicht anzieht. Das gilt auch für das Schwesterpapier A0D24Z mit ähnlich jämmerlicher Ausstattung.

 

die zinsen die die deuba hier zahlen sind wirklich niedrig. danach bestheht für mich in der tat kein druck das papier zu callen. ich dachte eher in die richtung das sich eigenkapital-vorschriften verschärfen und hybridkapital da hinderlich sein könnte...

 

 

grüße

 

luxor

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Fleisch
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Übergangsfristen für stille Einlagen laufen bis 2017...

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DanteAllemis
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Übergangsfristen für stille Einlagen laufen bis 2017...

 

Nicht bei Aktiengesellschaften.

 

 

Kapitalinstrumente, die nicht mehr dem harten Kernkapital zugerechnet werden, verlieren

ihre entsprechende Anerkennung mit Wirkung vom 1. Januar 2013. Instrumente, die die

folgenden drei Bedingungen erfüllen, verlieren ihre Anerkennung jedoch nur schrittweise

gemäß dem oben genannten Zeitplan: 1) Sie wurden von einer Nicht-Aktiengesellschaft

begeben; 2) sie werden nach Maßgabe der bestehenden Rechnungslegungsstandards

als Eigenkapital eingestuft; 3) sie werden nach derzeitigem nationalem

Bankaufsichtsrecht uneingeschränkt als Tier-1-Kapital anerkannt.

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ikbneu
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Wie verhält es sich in diesem Zusammenhang mit den von der Eurohypo begebenen Tier-1-Anleihen?

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DanteAllemis
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Wie verhält es sich in diesem Zusammenhang mit den von der Eurohypo begebenen Tier-1-Anleihen?

 

Anrechenbarkeit läuft ab 2013 graduell aus.

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k1....
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Wie verhält es sich in diesem Zusammenhang mit den von der Eurohypo begebenen Tier-1-Anleihen?

 

Anrechenbarkeit läuft ab 2013 graduell aus.

 

Am Beispiel der Eurohypo T1 (so wie ich BIS verstehe) zu unterscheiden:

 

1.) Anrechenbarkeit Tier 1:

Phase Out beginnend 2013 mit nur noch 90% Anrechenbarkeit. Jedes Jahr 10% Punkte sinkend.

 

2. Anrechenbarkeit common equity Tier 1:

Ab 2013 keine Anrechenbarkeit.

 

Siehst du das anders?

 

Grüße K1

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