Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Kai_Eric]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Deine Aussage ist bezogen auf jede Periode ohne Eingriffe richtig. Das ist aber nicht die Realität, weshalb sich in der Realität das von mir beschriebene Bild ergibt.

Natürlich ist das die Realität. Wenn 100 aktive Anleger mit dem gleichen Vermögen im Schnitt eine Rendite von 10% erzielen und 90 von denen (das Gros) eine Rendite von 5% erwirtschaften (massive Unterrendite), dann müssen die restlichen 10 eine Rendite von 55% erwirtschaften, sonst kommst du nicht auf den Durchschnitt. Wenn das aus deiner Sicht nicht die Realität ist, dann rechne mir bitte vor, wie der Durchschnitt sonst zustande kommt. 

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Kai_Eric:

Natürlich ist das die Realität.

Nein ist es nicht, da aktive Anleger per Definition fortlaufend Eingriffe in ihren Portfolios durchführen (durch Kapitalflüsse trifft das prinzipiell auf alle Anleger zu). Deine Rechnung gilt nur für Perioden, in denen keine solche Eingriffe durchgeführt werden (arithmetischer Mittelwert vs. geometrischer Mittelwert). Das würde in der Praxis einer unendlich kurzen Zeitperiode entsprechen, was nicht der Realität von Anlegern entspricht.

[Kai_Eric]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

Nein ist es nicht, da aktive Anleger per Definition fortlaufend Eingriffe in ihren Portfolios durchführen (durch Kapitalflüsse trifft das prinzipiell auf alle Anleger zu). Deine Rechnung gilt nur für Perioden, in denen keine solche Eingriffe durchgeführt werden (arithmetischer Mittelwert vs. geometrischer Mittelwert). Das würde in der Praxis einer unendlich kurzen Zeitperiode entsprechen, was nicht der Realität von Anlegern entspricht.

Das ist nicht spezifisch für einen passiven Anleger. So ziemlich jeder Anleger führt fortwährend Eingriffe am Portfolio durch, nämlich immer dann, wenn Investitionen getätigt werden, oder Geld entnommen wird. Du theoretisierst mir hier zu viel. Ganz konkret gibts für ein Depot und einen bestimmten Zeitraum, nehmen wir Jahr, eine errechenbare Jahresrendite. Betrachten wir doch die. Trifft deine Behauptung, das Gros der aktiven Anleger würde im Vergleich zum Durchschnitt eine massive Unterrendite erwirtschaften, auf diese Jahresrendite zu? Falls nein, warum nicht? Und was ist "das Gros"? 90% dieser Anleger? Was meinst du mit massive Unterrendite? 50% weniger als der Durchschnitt?

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Kai_Eric:

Das ist nicht spezifisch für einen passiven Anleger. So ziemlich jeder Anleger führt fortwährend Eingriffe am Portfolio durch, nämlich immer dann, wenn Investitionen getätigt werden, oder Geld entnommen wird.

Liest du eigentlich auch das, was ich schreibe? Oder warum wiederholst du genau meine Aussage? Müsste es nicht "aktiv" in deinem ersten Satz lauten?

vor 23 Minuten von Kai_Eric:

Du theoretisierst mir hier zu viel. 

Ich "theoretisiere" genau so viel, wie es nötig ist, um die Realität adäquat zu beschreiben.

vor 23 Minuten von Kai_Eric:

Ganz konkret gibts für ein Depot und einen bestimmten Zeitraum, nehmen wir Jahr, eine errechenbare Jahresrendite. Betrachten wir doch die. Trifft deine Behauptung, das Gros der aktiven Anleger würde im Vergleich zum Durchschnitt eine massive Unterrendite erwirtschaften, auf diese Jahresrendite zu? Falls nein, warum nicht? Und was ist "das Gros"? 90% dieser Anleger? Was meinst du mit massive Unterrendite? 50% weniger als der Durchschnitt?

Vom Grundsatz her trifft meine Aussage auf jeden Zeitraum zu, der nicht einer Periode ohne Eingriffe entspricht (also auf jeden endlichen Zeitraum in der Realität). Die Höhe der durchschnittlichen Underperformance der aktiven Anleger skaliert mit der mittleren Streubreite der Renditen von aktiven Anlegern um die Marktrendite in den verschiedenen Zeitperioden. Absolute Renditeabweichungen skalieren typischerweise mit der Länge des Betrachtungszeitraums. Der Anteil der aktiven Anleger, die die geometrische Marktrendite unterschreiten, nimmt mit zunehmender Zeit zu. Konkrete Prozentzahlen hängen von den tatsächlich erzielten Renditen in den Zeitperioden ab.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Wenn die große Masse dieser aktiven Anleger "massiv" unterdurchschnittliche Renditen erzielt - wer erzielt dann die Überrenditen...

Die kleine Masse der aktiven Anleger, zu der @reko zählt.

[Puppi]

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Der Anteil der aktiven Anleger, die die geometrische Marktrendite unterschreiten, nimmt mit zunehmender Zeit zu.

Das sieht man auch sehr gut an Fondsststatistiken.

Die von dir beschriebene Rotation führt auch dort dazu, dass umso weniger Fonds überhaupt den Durchschnitt erreichen, je länger der Zeitraum wird. So erklären sich z.B. bei SPIVA auch die teils extremen Zahlen von bis zu 99% der Fonds, die schlechter als ihr Benchmark abschneiden.

Das bedeutet aber eben nicht, dass es bei diesen Looser-Fonds zwischendurch immer mal Zeiträume geben kann, in denen sie den Markt outperformen. 

 

Man sieht aber regelmäßig im Forum, dass diese Logik leider oft immer noch nicht verstanden wird.

@Kai_Eric

Deine Frage wird fast regelmäßig gestellt von verschiedenen Usern, zuletzt war das glaube ich hier.

@Glory_Dayshat es zuletzt am 22. Juni hier im Thread erklärt.

J. Bogle hat das Thema auch öfter in Interviews erklärt. Er geht da auch in seinem Buch drauf ein.

[Kai_Eric]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Ich "theoretisiere" genau so viel, wie es nötig ist, um die Realität adäquat zu beschreiben.

Vom Grundsatz her trifft meine Aussage auf jeden Zeitraum zu, der nicht einer Periode ohne Eingriffe entspricht (also auf jeden endlichen Zeitraum in der Realität). 

Jeder Zeitraum, der nicht einer Periode ohne Eingriffe entspricht? Perfekt! Nehmen wir also ein Jahr. In einem Jahr werden die meisten aktiven und passiven Investoren einmal gekauft oder verkauft haben. Wenn du Jahresrenditen über das gesamte Depot betrachtest, trifft deine Aussage auch darauf zu? Falls nein, warum nicht?

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Die Höhe der durchschnittlichen Underperformance der aktiven Anleger skaliert mit der mittleren Streubreite der Renditen von aktiven Anlegern um die Marktrendite in den verschiedenen Zeitperioden. Absolute Renditeabweichungen skalieren typischerweise mit der Länge des Betrachtungszeitraums. Der Anteil der aktiven Anleger, die die geometrische Marktrendite unterschreiten, nimmt mit zunehmender Zeit zu. Konkrete Prozentzahlen hängen von den tatsächlich erzielten Renditen in den Zeitperioden ab.

Meine ursprgl. Frage hast du noch nicht beantwortet: Wenn das Gros der aktiven Anleger die Marktrendite überschreitet, welche aktiven Anleger drücken den Schnitt dann nach oben. Es muss dann ja eine winzig kleine Gruppe von aktiven Anlagern gaben, die unglaublich hohe Gewinne erwirtschaften (da die große Masse ja so mies abschneidet). Wer ist das?

 

Und nochmals: Was ist "das Gros"? 90% dieser Anleger wenn wir über einen Zeitraum von 5 Jahren sprechen? Oder 95%? Was meinst du mit massiver Unterrendite? 50% weniger als der Durchschnitt?

 

Werde doch mal konkret in deinen Aussagen.

 

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Kai_Eric:

In einem Jahr werden die meisten aktiven und passiven Investoren einmal gekauft oder verkauft haben. 

Scheint mir in der Zeit von Sparplänen, Hochfrequenzhandel, und Neobrokern sehr plausibel.

vor 17 Minuten von Kai_Eric:

Wenn das Gros der aktiven Anleger die Marktrendite überschreitet, welche aktiven Anleger drücken den Schnitt dann nach oben. Es muss dann ja eine winzig kleine Gruppe von aktiven Anlagern gaben, die unglaublich hohe Gewinne erwirtschaften (da die große Masse ja so mies abschneidet). Wer ist das?

Tatsächlich niemand, da deine vorherige Aussage bzgl. Mittelwert in der Realität nur auf eine unendliche kurze Zeitperiode angewendet werden kann (was ich dir bereits versucht habe mitzuteilen).

vor 17 Minuten von Kai_Eric:

Und nochmals: Was ist "das Gros"? 90% dieser Anleger wenn wir über einen Zeitraum von 5 Jahren sprechen? Oder 95%? Was meinst du mit massiver Unterrendite? 50% weniger als der Durchschnitt?

 

Werde doch mal konkret in deinen Aussagen.

Werde du doch erstmal konkret, was den Input angeht. Ohne konkreten Input, kein konkreter Output. You know?

[Barqu]

8 minutes ago, Kai_Eric said:

Es muss dann ja eine winzig kleine Gruppe von aktiven Anlagern gaben, die unglaublich hohe Gewinne erwirtschaften (da die große Masse ja so mies abschneidet).

Es reicht schon, wenn eine gar nicht so kleine Gruppe insbes. aufgrund von sehr viel hoeherer TER, Performance-Fee, Kauf- und Verkaufskosten, Waehrungskursverluste, Steuerzahlung, etc unterhalb des Durchschnitts landet, damit nur eine sehr kleine Gruppe aktiver Anleger uebrig bleibt, die eine Ueberrendite erwirtschaften. Darum muss selbige auch nicht gross sein.

[Kai_Eric]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Werde du doch erstmal konkret, was den Input angeht. Ohne konkreten Input, kein konkreter Output. You know?

I know! Ich diskutiere schliesslich mit jemandem, der beliebig unkonkret bleibt...

 

Hier ist der Input:

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Die Realität zeigt, dass sich das Gros der aktiven Anleger... massive relative Underperformance gegenüber passiven Anlegern erfahren. 

Und jetzt liefer bitte den Output, der deine Aussagen unterstützt:

Was konkret ist das Gros? 90%? 95%

Was konkret, bitte in Prozent, ist massive relative Underperformance?

 

[t.klebi]

vor 1 Stunde von Kai_Eric:

Denn am Ende muss das Zusammenspiel der (mehrheitlich?) unterdurchschnittlich verdienenden aktiven Anleger und der (minderheitlich?) überdurchschnittlich verdienenden aktiven Anleger ja genau den Durchschnitt ergeben, den ein passiver Anleger (mit durchschnittlicher Rendite) einstreicht.

Ohne Tradingkosten würde das (aus dem Bauchgefühl heraus) wahrscheinlich auch für aktiven Anleger funktionieren. Auch die müssten insgesamt, solang man nur genügend viele Perioden und Akteure betrachtet, die Durchschnittsrendite des jeweiligen Marktes erzielen. 

Durch die erhöhten Tradingkosten gegenüber dem langfristigen buy&hold, verlieren die aktiven Anleger aber. 

 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Kai_Eric:

Ich diskutiere schliesslich mit jemandem, der beliebig unkonkret bleibt...

Wie soll ich denn deiner Meinung nach konkret werden können, wenn du mir weiterhin jeglichen konkreten Input vorenthältst. Soll ich mir quantitative Aussagen etwa aus meinen Fingern ziehen? Das Problem liegt bei dir, nicht bei mir. Ansonsten ist SPIVA eine hervorragende Anlaufstelle für echte Zahlen:
https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/
 

Vielleicht hilft dir das weiter, ich weiß es nicht...

[Kai_Eric]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Wie soll ich denn deiner Meinung nach konkret werden, wenn du weiterhin jeglichen konkreten Input vorenthältst. Soll ich mir quantitative Aussagen aus meinen Fingern ziehen? Das Problem liegt bei dir, nicht bei mir.

Letzter Beitrag von mir zum Thema.

 

Du machst eine Aussage: 

Zitat

Die Realität zeigt, dass sich das Gros der aktiven Anleger... massive relative Underperformance gegenüber passiven Anlegern erfahren. 

Ich frage also nach, weil ich konkrete Angaben zu deinen eigenen Aussagen erbitte. Du antwortest, dass der Input, also deine eigene Aussage nicht konkret genug ist. Natürlich war sie das nicht, sonst hätte ich ja nicht nachgefragt! Letztendlich bittest du mich also, deine eigene Aussage zu konkretisieren, damit du nähere Angaben machen kannst. Wir merken hoffentlich beide, dass es hier ziemlich abstrus wird!?

 

Tatsächlich habe ich aus reinem Interesse nachgefragt. Nicht weils mir hier um irgendeine Grundsatzdiskussion geht Wenn jemand behauptet, dass "das Gros der aktiven Anleger"... "massive relative Underperformance" gegenüber passiven Anlegern erfährt, dann würde ich i) gerne wissen, was genau er mit "das Gros" meint und ii) was genau er mit "massiver Underperformance" meint. Ein Urheber solcher Aussagen sollte sich eigentlich auf irgendwelche konkrete Werte beziehen. In dem Fall offensichtlich nicht. Schade...

[Puppi]

vor 21 Minuten von t.klebi:

Ohne Tradingkosten würde das (aus dem Bauchgefühl heraus) wahrscheinlich auch für aktiven Anleger funktionieren. Auch die müssten insgesamt, solang man nur genügend viele Perioden und Akteure betrachtet, die Durchschnittsrendite des jeweiligen Marktes erzielen. 

Durch die erhöhten Tradingkosten gegenüber dem langfristigen buy&hold, verlieren die aktiven Anleger aber. 

Die Kosten verschlechtern das Ergebnis nochmal, aber auch ohne Kosten würde es z.B. aktiven Fonds über immer längere Laufzeit kaum bis nicht mehr gelingen, den Durchschnitt zu erreichen.

Es ist die Fluktuation, die der entscheidende Faktor ist.

Je länger der Zeitraum, umso mehr tendiert die "Loserquote" gegen Null. 

[reko]

vor 43 Minuten von t.klebi:

Durch die erhöhten Tradingkosten gegenüber dem langfristigen buy&hold, verlieren die aktiven Anleger aber. 

Meine persönlichen Tradingkosten sind grob geschätzt 0,1 % (des Depotwerts pro Jahr). . Und das ohne Wertpapierleihe und anderen Tricks der ETFs. Indexfonds sind keine buy&hold-Anleger. Auch wenn sie ihren persönlichen Fondsanteil nicht ändern, der Fonds kauft und verkauft und verlangt von allen Kunden Gebühren.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von reko:

Meine persönlichen Tradingkosten sind grob geschätzt 0,1 %. . 

"Grob" geschätzt? Eigentlich kann man das mit Grundschulmathematik ganz leicht ausrechnen. 

[Puppi]

Gerade eben von reko:

Und das ohne Wertpapierleihe und anderen Tricks der ETFs.

..."Tricks" wie 30% Teilfreistellung auf Kursgewinne oder Quellensteuervorteile durch Fondsdomizil Irland etc.

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von Kai_Eric:

Ich frage also nach, weil ich konkrete Angaben zu deinen eigenen Aussagen erbitte. Du antwortest, dass der Input, also deine eigene Aussage nicht konkret genug ist. Natürlich war sie das nicht, sonst hätte ich ja nicht nachgefragt! Letztendlich bittest du mich also, deine eigene Aussage zu konkretisieren, damit du nähere Angaben machen kannst. Wir merken hoffentlich beide, dass es hier ziemlich abstrus wird!?

Nein, meine Aussage war qualitativer Natur. Du wolltest von mir quantitative Aussagen, die ich ohne quantitativen Input nicht geben kann. Simple as that!

vor 20 Minuten von Kai_Eric:

Tatsächlich habe ich aus reinem Interesse nachgefragt. Nicht weils mir hier um irgendeine Grundsatzdiskussion geht Wenn jemand behauptet, dass "das Gros der aktiven Anleger"... "massive relative Underperformance" gegenüber passiven Anlegern erfährt, dann würde ich i) gerne wissen, was genau er mit "das Gros" meint und ii) was genau er mit "massiver Underperformance" meint. Ein Urheber solcher Aussagen sollte sich eigentlich auf irgendwelche konkrete Werte beziehen. In dem Fall offensichtlich nicht. Schade...

Das ist doch auch völlig in Ordnung. Ich habe versucht deine Fragen so gut es geht zu beantworten. Quantitative Zahlen findest du wie gesagt über:
https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/
 

Diese Zahlen sind konkret und soweit ich das beurteilen kann, sorgsam zusammengetragen. Für ein konkretes quantitatives Fallbeispiel jenseits von SPIVA müssten wir die notwendigen Input-Daten erst zusammentragen. Das meinte ich mit "konkretem Input". Nicht mehr und nicht weniger.

[reko]

Gerade eben von Schwachzocker:

"Grob" geschätzt? Eigentlich kann man das mit Grundschulmathematik ganz leicht ausrechnen. 

Muss man aber bei diesen Peanuts nicht.

[Schwachzocker]

 

vor 2 Minuten von reko:

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

"Grob" geschätzt? Eigentlich kann man das mit Grundschulmathematik ganz leicht ausrechnen. 

Muss man aber bei diesen Peanuts nicht.

Natürlich nicht. Dann muss man aber auch keine Aussagen tätigen, die einfach keinen Wert haben und die niemanden etwas nützen.

[reko]

Man muss auch nicht behaupten passive Anleger hätten geringere Kosten als aktive Anleger. Das ist falsch. Es hängt vom Einzelfall ab.

[t.klebi]

vor einer Stunde von Puppi:

Es ist die Fluktuation, die der entscheidende Faktor ist.

Stelle es dir doch mit einer begrenzten Anzahl von Akteure und einer überschaubaren Anzahl von 2.000 Assets vor.

z.B. 950 aktive Anleger, die den ganzen Tag traden, was das Zeug hält.

Und

50 passive Anleger, die einen ETF über diese 2.000 Assets kaufen und halten.

 

Je länger ich diese Akteure betrachte, desto näher müssten die sich vor Kosten der Durchschnittsrendite nähern. Genauso unwahrscheinlich, wie einen aktiven Anleger mit permanenter Überrendite zu finden, ist es schließlich auch einen aktiven Anleger mit permanenter Unterrendite zu finden. 

Da die Kosten aber nicht mehr an der zukünftigen Renditeentwicklung teilnehmen, ist der aktive Anleger mit seinen höheren Kosten tendenziell im Nachteil. 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Puppi:

Die Kosten verschlechtern das Ergebnis nochmal, aber auch ohne Kosten würde es z.B. aktiven Fonds über immer längere Laufzeit kaum bis nicht mehr gelingen, den Durchschnitt das Ergebnis der Marktrendite zu erreichen.

Es ist die Fluktuation, die der entscheidende Faktor ist.

Wenigstens einer hier, der ansatzweise etwas davon verstanden zu haben scheint, was ich versucht hatte mitzuteilen.

[Puppi]

vor 33 Minuten von Glory_Days:

Wenigstens einer hier, der etwas davon verstanden zu haben scheint, was ich versucht hatte mitzuteilen.

Wie ich sagte...ich glaube, dass dieser Punkt der ist, den viele immer noch nicht verstehen. Es ost auch nicht so leicht finde ich. Ich musste da auch damals viel grübeln und konzentriert überlegen.

Danke für die kleine Korrektur oben. Spätestens jetzt sollten es einige doch verstanden haben.

 

Diese teils schwer zu verstehende Sache kommt z.B. den Vertreibern aktiver Fonds natürlich sehr zu gute. Anleger sehen einfach nicht dieses unfassbar schlechte Rendite-Risiko-Verhältnis und dass es umso mieser wird, je länger sie so investieren.

[dev]

Ich weis nicht wie ihr mit den Kosten umgeht, bei mir werden diese bei der Berechnung von Gewinn/Verlust der einzelnen Position abgezogen und auch die Steuern werden vor der Netto-Rendite abgezogen.

 

Wo ist die Trennung zwischen aktiv und passiv?

Wenn jemand 20 Jahre die selben Einzelaktien hält, ist er aktiv oder passiv?