Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Puppi:

Immer mal wieder wert, es zu verlinken:

https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

Ha, 10.5% übertrafen den S&P500. Damit ist ja bewiesen, dass es doch möglich ist.

 

Außerdem geht es da um Fonds. Diese haben aber so fiese Regeln, die es ihnen erschweren, eine Überrendite zu erzielen. Bei uns Privatanlegern ist dass gaaaanz anders.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Puppi:

Ich kann @Glory_Daysz.B. ab einem gewissen Level auch nicht mehr folgen - da ist er einfach zu "überlegen". Ich habe damit aber kein Problem und bin dankbar, dass ich da etwas lernen kann (wobei irgendwann geht da nix mehr, weil ich seine Formeln einfach nicht mehr checke)

Dann schreiben wir die Arithmetik doch mal so einfach wie möglich und so komplex wie nötig auf. Nehmen wir für einen Moment an, der Markt bestünde nur aus zwei Geldeinheiten und zwei Zeitperioden. Dann lässt sich die Arithmetik in ihrer allgemeinsten Form wie folgt aufschreiben:

Zitat

Geldeinheit 1:

Periode 1: x - a

Periode 2: y + b

 

Geldeinheit 2:
Periode 1: x + a

Periode 2: y - b
 

Arithmetischer Mittelwert des Vermögensendwertes von Geldeinheit 1 und Geldeinheit 2 ("Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger"):

1/2 * ((x - a) * (y + b) + (x + a) * (y - b)) = x * y - a * b

 

Vermögensendwert der arithmetischen Rendite von Geldeinheit 1 und Geldeinheit 2 ("Marktrendite"):
1/2 * ((x - a) + (x + a)) * 1/2 * ((y - b) + (y + b)) = x * y

Wie wir sehen, unterscheiden sich die Vermögensendwerte der "Durchschnittlichen Rendite der aktiven Anleger" und der "Marktrendite" gerade um den Term - a * b. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit müssen folgende Fälle unterschieden werden:

Zitat

Fall 1: a > 0 und b > 0  bzw. a < 0 und b < 0
=> "Markrendite" ≥ "Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger"

 

Fall 2: a > 0 und b < 0 bzw. a < 0 und b > 0
=> "Durchschnittliche Rendite der aktiven Anleger" ≥ "Marktrendite" 

D.h. in einer theoretischen Welt, in der die Renditen von Geldeinheiten in allen Zeitperioden ausschließlich über- oder unterdurchschnittlich gegenüber der Marktrendite rentieren würden, wäre die durchschnittliche Rendite von aktiven Anlegern vor Kosten tatsächlich höher als die Marktrendite (Fall 2).

In der realen Welt fluktuieren die Renditen von Geldeinheiten in verschiedenen Zeitperioden allerdings um die Marktrendite, wodurch sich das bekannte Bild einer überdurchschnittlichen Marktrendite gegenüber der durchschnittlichen Rendite von aktiven Anlegern vor Kosten ergibt (Fall 1).

Interessanterweise skaliert der relative Vorteil der Marktrendite gegenüber der durchschnittlichen Rendite der aktiven Anleger gerade mit der Aktivität der aktiven Anleger (d.h. der Unterschied wird umso größer, je stärker die Renditen von aktiven Anlegern um die Marktrendite im Zeitverlauf fluktuieren).

 

Dieser arithmetische Ansatz ist die wahre Lösung der aktiv vs. passiv Diskussion.

[Puppi]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

In der realen Welt fluktuieren die Renditen von Geldeinheiten in verschiedenen Zeitperioden allerdings um die Marktrendite, wodurch sich das bekannte Bild einer langfristig überdurchschnittlichen Marktrendite gegenüber der durchschnittlichen Rendite von aktiven Anlegern vor Kosten ergibt (Fall 1).

Ich glaube, dass diesen Part hier viele nicht verstehen oder übersehen und dann kommt natürlich eine falsche Schlussfolgerung heraus.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Puppi:

Ich glaube, dass diesen Part hier viele nicht verstehen oder übersehen und dann kommt natürlich eine falsche Schlussfolgerung heraus.

Es sollte selbst aktiven Anlegern intuitiv klar sein, dass sie nicht in jedem Jahr verlässlich die Marktrendite werden schlagen können. Da sich der Rendite-Mittelwert in jeder beliebigen Zeitperiode immer aus den Einzelrenditen aller Geldeinheiten ergeben muss, ergibt sich dann das vorliegende Bild in der Realität, wie wir es sehen.

[Puppi]

Deine Erklärung zeigt auch nochmal gut auf, warum es unmöglich ist, z.B bei aktiven Fonds die wenigen zu finden, die langfristig mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit den Markt schlagen. Das wäre selbst dann kaum bis nicht möglich, wenn diese 0% Kosten hätten.

[Glory_Days]

Gerade eben von Puppi:

Deine Erklärung zeigt auch nochmal gut auf, warum es unmöglich ist, z.B bei aktiven Fonds die wenigen zu finden, die langfristig mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit den Markt schlagen. Das wäre selbst dann kaum bis nicht möglich, wenn diese 0% Kosten hätten.

Das Ergebnis ist wohlgemerkt vor Kosten. Die Realität ist mehr als faszinierend.

[Lazaros]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Es sollte selbst aktiven Anlegern intuitiv klar sein, dass sie nicht in jedem Jahr verlässlich die Marktrendite werden schlagen können. Da sich der Rendite-Mittelwert in jeder beliebigen Zeitperiode immer aus den Einzelrenditen aller Geldeinheiten ergeben muss, ergibt sich dann das vorliegende Bild in der Realität, wie wir es sehen.

OT hier aber vielleicht sollten wir einen extra Thread aufmachen: Sind Mathematiker zwangsläufig schlechte Geldanleger?

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Lazaros:

OT hier aber vielleicht sollten wir einen extra Thread aufmachen: Sind Mathematiker zwangsläufig schlechte Geldanleger?

Ich könnte mir vorstellen, dass sich der Großteil der Mathematiker nie auf einer tieferen Ebene mit der Geldanlage beschäftigt hat. Diejenigen, die es getan und die richtigen Schlüsse gezogen haben, würde ich als überdurchschnittlich erfolgreiche Geldanleger ansehen. Ich bin aber auch kein Mathematiker, und für diese Einsichten ist Schulmathematik völlig ausreichend.

[stagflation]

vor 20 Minuten von Lazaros:

Sind Mathematiker zwangsläufig schlechte Geldanleger?

 

Ich würde es umformulieren: Mathematiker sind nicht zwangsläufig die besseren Geldanleger.

 

Bei mir war es so: in meiner Uni-Zeit hatte ich fast jeden Tag mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. Nachdem ich mich selbständig gemacht hatte, habe ich etwas Geld in Aktien angelegt. Glücklicherweise nicht viel - denn ich habe regelmäßig Verluste gemacht. Erstaunlicherweise bin ich 20 Jahre lang nicht auf die Idee gekommen, die Mathematik für meine Geldanlage zu nutzen. Irgendwann wurde es mir zu bunt - und ich habe alle Aktien verkauft.

 

Zwei Jahre später habe ich mehr oder weniger zufällig ein Buch über die Portfolio-Theorie gelesen. Ich bin fast vom Stuhl gefallen! Es ist genau die Mathematik, die ich von der Uni kannte - und mit der wir Brücken, Flugzeuge und Mondraketen bauen. Ich wusste sofort: wenn irgendetwas an der Börse funktioniert, dann das. Und ich war 20 Jahre lang nicht auf die Idee gekommen, die Mathematik zu nutzen - obwohl ich sie sehr gut kannte.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von stagflation:

Bei mir war es so: in meiner Uni-Zeit hatte ich fast jeden Tag mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun. 

 

Zwei Jahre später habe ich mehr oder weniger zufällig ein Buch über die Portfolio-Theorie gelesen. Ich bin fast vom Stuhl gefallen! Es ist genau die Mathematik, die ich von der Uni kannte - und mit der wir Brücken, Flugzeuge und Mondraketen bauen. Ich wusste sofort: wenn irgendetwas an der Börse funktioniert, dann das. Und ich war 20 Jahre lang nicht auf die Idee gekommen, die Mathematik zu nutzen - obwohl ich sie sehr gut kannte.

Das Problem dabei ist nur, dass es überhaupt keine Wahrscheinlichkeitstheorie für die Arithmetik der Geldanlage braucht. Ganz im Gegenteil: Ich halte sie sogar für äußerst hinderlich und mit ein Grund dafür, weshalb die obigen Ausführungen nicht weitläufiger bekannt sind.

[Sapine]

vor einer Stunde von Puppi:

Deine Erklärung zeigt auch nochmal gut auf, warum es unmöglich ist, z.B bei aktiven Fonds die wenigen zu finden, die langfristig mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit den Markt schlagen. Das wäre selbst dann kaum bis nicht möglich, wenn diese 0% Kosten hätten.

Bei Gebühren von 2 % p.a. und mehr geht auch meine Erwartung gegen null. 

vor einer Stunde von Lazaros:

OT hier aber vielleicht sollten wir einen extra Thread aufmachen: Sind alle/einige Mathematiker zwangsläufig schlechte Geldanleger?

Ergänzung von mir

 

[LongtermInvestor]

Für diejenigen, die es etwas anschaulicher und neutraler brauchen. Ausgehend von Russel 3000 und einem 40-jährigen Anlagezeitraum, underperformen rd. 66% aller Aktien den Return des Russel 3000 und 42% vs Cashholding. Die Wahrscheinlichkeit einen "Mega-Winner" zu treffen liegt bei rd. 10%.

 

https://assets.jpmprivatebank.com/content/dam/jpm-pb-aem/global/en/documents/eotm/agony-ecstasy-2021.pdf

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von LongtermInvestor:

Für diejenigen, die es etwas anschaulicher und neutraler brauchen.

JP Morgan Asset Management als "neutraler" und die verlinkte Darstellung als anschaulicher zu bezeichnen, ist genau die Art von Humor, die ich von aktiven Anlegern erwarte 

vor 23 Minuten von LongtermInvestor:

Ausgehend von Russel 3000 und einem 40-jährigen Anlagezeitraum, underperformen rd. 66% aller Aktien den Return des Russel 3000 und 42% vs Cashholding. Die Wahrscheinlichkeit einen "Mega-Winner" zu treffen liegt bei rd. 10%.

Ich kenne sie auch die zahlreichen Anleger, die sich zwischen einer Einzelaktie und dem Russel 3000 entscheiden. Aber wenn bereits rund 2/3 Drittel aller Einzelaktien eine Underperformance aufweisen, kann man sich intuitiv vorstellen, wie es auf Portfolio-Ebene aussehen wird. Diese Form von mathematischer Zwangsläufigkeit habe ich oben mathematisch anschaulich in einer simplistischen aber hinreichend komplexen Abstraktion der Wirklichkeit gezeigt.

[Puppi]

vor 24 Minuten von Glory_Days:

JP Morgan Asset Management als "neutraler" und die verlinkte Darstellung als anschaulicher zu bezeichnen, ist genau die Art von Humor, die ich von aktiven Anlegern erwarte 

Ich versuche es mal hiermit bzw. ergänze nur den Link von @LongtermInvestor :

https://www.morningstar.com.au/stocks/only-2-4-of-companies-deliver-all-net-shareholder-wealth

Das Faszinierende an diesen Erkenntnissen finde ich ja die Zahlen in Bezug auf Outperformance zum risikolosen Geldmarkt. Das ist schon krass und zeigt auf, dass man also Stock Picker sogar recht passable Karten hat, mit einem Teil seines Depots nicht einmal den Geldmarkt zu schlagen.

 

Mein Verdacht beim Lesen vieler Anfänger-Threads (und nicht nur da) ist:

Es wird manchmal vergessen, dass Prognosen an der Börse keine statischen Geschichten sind wie am Stammtisch, wo fünf Leute wetten, ob Putin nun angreift oder nicht oder ob Trump das oder das tut.

Es sind Prognosen gegen andere mitdenkende Menschen, die ebenso alles tun, um nicht falsch zu liegen.

Börse ist kein Lotto. Börse ist ein ewiger Kampf gegen alle anderen samt adaptivem System, welches ständig dazu lernt. Daher funktionieren Strategien, die vor einigen Jahren noch Outperformance generiert haben, irgendwann nicht mehr. Daher halte ich persönlich sogar Factor Investing für zu unsicher.

 

=> "Du weißt halt nicht, wer der ist, der dir deine Aktie (ver)kauft. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass der andere mehr Ahnung/Ressourcen/Wissen/Vorsprung hat als du daheim mit deinem Laptop samt Google." 

Prof. Weber betont das  sinngemäß auch immer wieder.

[reko]

vor 23 Stunden von Glory_Days:

Niemand kennt zukünftige Informationen - eine objektive Wahrscheinlichkeit über die Entstehung bestimmter zukünftiger Informationen existiert nicht.

Auch ohne die Kenntnisse zukünftiger Informationen kann man mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die Zukundt vorhersagen. Wenn ich den Inhalt deines Kühlschranks und deine Vorlieben kenne kann ich eine wahrscheinliche Aussage über deine noch nicht getroffene Wahl deines Mittagsessens machen. Deine Fehlannahme besteht darin, dass an der Börse alle Informatioen korrekt eingepreist sind. An Börse werden Preise nach Angebot und Nachfrage und nicht nach Ertragsfähigkeit gemacht. Es gibt nicht eine korrekte Bewertung eines Unternehmens sondern je eine Verteilungsfunktion der Preisvorstellungen  der Käufer und Verkäufer (Buy&Hold-Anleger fordern einen unendlich hohen Preis, passive Anleger sind bereit einen unendlich hohen Preis zu zahlen). Kommt mehr passive Nachfrage z.B. wenn eine Aktie neu in einen Index aufgenommen wurde oder in den Medien von den Vorteilen der Indexfonds berichtet wurde, dann verschiebt sich der Marktpreis obwohl sich fundamental am Unternehmen und dem Umfeld nichts geändert hat. Passive Nachfrage ist nicht aussen vor sondern immer Teil der Preisfindung an der Börse.

 

vor 23 Stunden von Glory_Days:

Die damalige Fehleinschätzung basierte auf der falschen Annahme, die Marktrendite führe zum Median-Ergebnis und damit zu Mittemaß.

Es ging immer um den Mitttelwert und nicht um den Mittewert (Median). Menschen akzeptieren, dass ein hoher Gewinn auch ein höheres Risiko rechtfertigt. Wenn ich mit 1 Euro Einsatz 10 Euro gewinnen kann, dann bin ich auch mit 49% Eintrittswahrscheinlichkeit zufrieden. Ich brauche das Spiel nur mit halben Einsatz zwei mal durchführen um über 50% Wahrscheinlichkeit zu kommen und mit einen Euro Einsatz 5 Euro.zu gewinnen.

[Schwachzocker]

vor 32 Minuten von reko:

Auch ohne die Kenntnisse zukünftiger Informationen kann man mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die Zukundt vorhersagen....

Kleines Problem: Das machen alle!

 

vor 32 Minuten von reko:

 Es gibt nicht eine korrekte Bewertung eines Unternehmens...

Doch, Deine Bewertung ist die korrekte, oder?

[Puppi]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Doch, Deine Bewertung ist die korrekte, oder?

Vielleicht hat er tatsächlich eine Maschine, die ihm die "bestimmte Wahrscheinlichkeit" zu einer ",ziemlich gesicherten Wahrscheinlichkeit" verwandelt. Ich habe das mal in einem Film so ähnlich gesehen. Möglich ist alles oder?....zumindest ziemlich wahrscheinlich.

[etherial]

vor 54 Minuten von reko:

Auch ohne die Kenntnisse zukünftiger Informationen kann man mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die Zukundt vorhersagen.

Das ist zwar wahr, aber eben nur deswegen, weil du diese bestimmte wahrscheinlichkeit nicht benennst:

 

Wenn ich einen 6-seitigen Würfel habe, dann kann ich mit Wahrscheinlichkeit 1/6 die Zukunft (eingeschränkt auf das nächste Würfelergebnis) vorhersagen.

 

Und in dem Würfelmodell ist noch gar nicht drin, dass der Würfel gar nicht zufällig fällt (Zufall), sondern von einem (bzw. mehreren) intelligenten Gegenspieler gelegt wird (Ungewissheit).

Weißt du, wenn du ein System hättest, dass geeignet ist, die Zukunft vorherzusagen dann könntest du es auch posten und jeder könnte sich vergewissern. Natürlich muss dir irgendwie klar sein, dass so ein "System" bei intelligenten Gegenspielern innerhalb von kurzer Zeit wegarbitriert wird, sodass ich schon verstehe, dass du es nicht machst. Nur - genau das der Grund ist, dann hör doch bitte auf anderen Flausen in den Kopf zu setzen JEDER könnte so ein System entwickeln.

 

[dev]

Was die meisten Zufallstheoretiker vergessen, bei Aktien handelt es sich um Firmenanteile und nicht um tote Würfel.

 

Firmen erwirtschaften aus Umsätzen, Gewinne oder Verluste.

Somit ändert sich ständig der innere Wert eine Firma.

 

Es ist also nicht nur das/die aktive/passive Angebot und Nachfrage, welche den aktuellen Kurs beeinflußt, sondern auch der wirtschaftliche Erfolg der Firma selbst.

Manchmal auch der Erfolg einer anderen Firma in der Branche.

[reko]

vor einer Stunde von etherial:

Das ist zwar wahr, aber eben nur deswegen, weil du diese bestimmte wahrscheinlichkeit nicht benennst:

 

Wenn ich einen 6-seitigen Würfel habe, dann kann ich mit Wahrscheinlichkeit 1/6 die Zukunft (eingeschränkt auf das nächste Würfelergebnis) vorhersagen.

Ich sehe ein, Mathematker könnten damit ein Problem haben. In den Ingenieurwissenschaften ist man gewohnt mit Schätzungen umzugehen. Selbst in der Physik macht man Fehlerabschätzungen.

Tipp: Man muss die Wahrscheinlichkeit nicht genau kennen, man kann auch mit grösser/kleiner Relationen arbeiten.

[reko]

vor 35 Minuten von etherial:

dann hör doch bitte auf anderen Flausen in den Kopf zu setzen JEDER könnte so ein System entwickeln.

Es gibt kein System, man  muss arbeiten. Manche können es nicht, manche haben nicht genug Zeit, manchen ist es zu mühsam, manche haben zu wenig Kapital, Aber zu behaupten Arbeit lohnt sich für niemanden ist Unsinn. Ich kann mir nur vorstellen, dass man mit dieser einfachen Formel vermeiden will sich Gedanken zu machen. Manche halten das Nachdenken für anstrengend.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von reko:

Es gibt kein System, man  muss arbeiten.

[Puppi]

vor 22 Minuten von reko:

Ich kann mir nur vorstellen, dass man mit dieser einfachen Formel vermeiden will sich Gedanken zu machen. Manche halten das Nachdenken für anstrengend.

Jetzt bist du hier aber der, der irgendwelche seltsamen Vermutungen aufstellt.

 

Ich glaube eher, dass der Großteil hier sehr lange Zeit versucht hat, "zu arbeiten" und irgendwann (im Gegensatz zu einigen anderen) so selbstkritisch und einsichtig war, dass er verstanden hat, dass es den Aufwand nicht wert ist und es insgesamt finanziell lukrativer wäre, diese "Arbeitszeit" in einen Nebenjob zu stecken.

[etherial]

vor 36 Minuten von reko:

Ich sehe ein, Mathematker könnten damit einen  Problem haben. In den Ingenieurwissenschaften ist man gewohnt mit Schätzungen umzugehen. Selbst in der Physik macht man Fehlerabschätzungen.

Tipp: Man muss die Wahrscheinlichkeit nicht genau kennen, man kann auch mit grösser/kleiner Relationen arbeiten.

... könnte daran liegen, dass phyische Gesetze nicht ihre Meinung ändern, wenn man sie nutzen möchte ...

Mit Ungewissheit kann auch der Ingenieur nicht umgehen ... Tschenobyl und Fukushima sind Ereignisse außerhalb des Modells. Zum Glück hat das ganze nicht uns erwischt.

vor 23 Minuten von reko:

Aber zu behaupten Arbeit lohnt sich für niemanden ist Unsinn.

Und wer hat das bejauptet? Sinnlos arbeiten ist Unsinn. Und sinnlos ist Arbeit, wenn man ganz ohne Arbeit mehr heraus bekommt. Und noch sinnloser wird es, wenn die Arbeit die man stattdessen tun könnte einem noch zusätzlich Geld einbringt.

vor 23 Minuten von reko:

Manche halten das Nachdenken für anstrengend.

Manche haben nachgedacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass sie mit Arbeit mehr verdienen als mit Zockereien an der Börse.

[CorMaguire]

vor 59 Minuten von etherial:

... genau das der Grund ist, dann hör doch bitte auf anderen Flausen in den Kopf zu setzen JEDER könnte so ein System entwickeln.

JEDER nicht ALLE ... wie beim Kapitalismus. Jeder kann reich werden, nicht alle.

 

Nicht wie bei der sozialen Marktwirtschaft. Da wars: "Wohlstand für alle".