Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[CorMaguire]

"ChatGPT" ist übrigens auch aktiver Anleger :)

--> https://gptinvest.ai/portfolios/

 

Mal schauen wie das weitergeht  

[Puppi]

vor 16 Minuten von CorMaguire:

"ChatGPT" ist übrigens auch aktiver Anleger :)

--> https://gptinvest.ai/portfolios/

 

Mal schauen wie das weitergeht  

Allein durch KI wird der aktive Part im Markt wohl eher wieder zunehmen könnte ich mir vorstellen.

[Puppi]

vor 43 Minuten von finisher:

Am 30.06.2024 habe ich etwas geschrieben. 

Am 30.6.2024 um 11:15 von finisher:

Da gibt es noch einen weiteren psychologischen Grund, warum niemals alle Leute passiv anlegen werden, selbst wenn ihnen glasklar wäre, dass es die bessere Lösung ist:
Die Angst davor, die Kontrolle über sein Geld abzugeben.

Aktives Investieren gibt einem das Gefühl der Kontrolle über sein Geld.
Man liest die Geschäftsberichte, man verfolgt die Nachrichten, man denkt darüber nach und man kann danach handeln.
Aktive Anleger würden nicht von einem Gefühl von Kontrolle sprechen, sondern glauben, dass sie tatsächlich Kontrolle haben.

Beim passiven Investieren gibt man viel von diesem Gefühl der Kontrolle ab. Man muss dem Markt vertrauen.
Diese Angst die Kontrolle abzugeben ist fest verdrahtet in uns, vor allem wenn es um Geld geht.
Einige akzeptieren deshalb sogar bewusst eine schlechtere Rendite. Hauptsache man gibt die Zügel nicht aus der Hand.

Die ganz Extremen können sich auch nicht anfreunden mit Dingen wie "auf das Leben/Universum/Gott vertrauen" und haben es deshalb in allen Lebensbereichen viel schwerer als andere und sind auch unzufriedener als andere.

Sehe ich genauso.

 

Der Drang nach Kontrolle ist tief verankert in uns Menschen.

Daher:

Wer mal wirkich ehrlich zu sich ist, der erkennt, wie schwer möglichst passives Anlegen wirklich ist. Der Witz ist wirklich, dass man eher gerade vor denen den Hut ziehen müsste, die komplett passives Anlegen ohne Eingriff oder Änderung ihrer Strategie wirklich komplett durchziehen. DAS ist echte Stärke!

[Barqu]

58 minutes ago, Puppi said:

Allein durch KI wird der aktive Part im Markt wohl eher wieder zunehmen könnte ich mir vorstellen.

Nicht, wenn das I für Intelligenz steht. Aber da es bisher eher für Ignoranz oder Idiotie steht, könntest du Recht haben. 

[dev]

vor 15 Minuten von Barqu:

Nicht, wenn das I für Intelligenz steht.

Das K steht für keine. 

[Schwachzocker]

 

vor 25 Minuten von Barqu:

vor einer Stunde von Puppi:

Allein durch KI wird der aktive Part im Markt wohl eher wieder zunehmen könnte ich mir vorstellen.

Nicht, wenn das I für Intelligenz steht...

 Sehe ich auch so. In meiner Wahrnehmung haben sich die KI-gestützten Fonds bisher nicht durchsetzen können, weil sie ohnehin nichts anderes als die Marktkapitalisierung abbilden.

[Sapine]

Solange man der KI ähnliche Vorgaben macht wie den Fondsmanagern aktiver Fonds wird sich daran wenig ändern. 

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von Sapine:

Solange man der KI ähnliche Vorgaben macht wie den Fondsmanagern aktiver Fonds wird sich daran wenig ändern. 

Verbietet man denen, eine Überrendite zu erzielen? Was wäre die Strafe, wenn sie es doch machen?

[Sapine]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Verbietet man denen, eine Überrendite zu erzielen? Was wäre die Strafe, wenn sie es doch machen?

Ausbleibende Boni bis hin zur Kündigung - für Dich als Beamter vermutlich schwer nachvollziehbar. 

[Schwachzocker]

 

vor 16 Minuten von Sapine:

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Verbietet man denen, eine Überrendite zu erzielen? Was wäre die Strafe, wenn sie es doch machen?

Ausbleibende Boni bis hin zur Kündigung - für Dich als Beamter vermutlich schwer nachvollziehbar. 

In der Tat ist das für mich schwer nachvollziehbar. Bei uns wird man nicht bestraft, wenn man überdurchschnittliche Ergebnisse liefert, selbst dann nicht wenn es Zufall war.

Dann wundert es mich auch nicht, wenn die wirtschaftliche Entwicklung stagniert. 

[Puppi]

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

vor 40 Minuten von Sapine:

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Verbietet man denen, eine Überrendite zu erzielen? Was wäre die Strafe, wenn sie es doch machen?

Ausbleibende Boni bis hin zur Kündigung - für Dich als Beamter vermutlich schwer nachvollziehbar. 

In der Tat ist das für mich schwer nachvollziehbar. Bei uns wird man nicht bestraft, wenn man überdurchschnittliche Ergebnisse liefert, selbst dann nicht wenn es Zufall war.

Dann wundert es mich auch nicht, wenn die wirtschaftliche Entwicklung stagniert. 

Also halten wir fest:

Fondsmanager werden entlassen, wenn sie Überrenditen erzielen und bekommen Boni, wenn sie das nicht tun (=> "poor performance fee" ). Womöglich gibt es noch Beförderungen für Minderrenditen.

[Schwachzocker]

Ich glaube, @Sapine ignoriert zwar den Inhalt meiner Beiträge, nicht jedoch meine Beiträge selbst. Daher antwortet sie auf meine Beiträge, ohne deren Inhalt zu kennen.

[Glory_Days]

Am 12.6.2025 um 15:32 von LongtermInvestor:

Habe schön öfters gesagt, dass die Volatilität und Preisschwankungen noch zunehmen werden.

Zu welchen Zeitpunkten hast du das geäußert? Bisher jedenfalls waren diese Einschätzungen eklatant falsch: Das genaue Gegenteil war der Fall, was z.B. auch hier bemerkt wurde:
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/wie-der-dax-durch-die-etf-von-privatanlegern-angetrieben-wird-110535312.html

vor 4 Stunden von Sapine:

Klar ist die Wahrscheinlichkeit, den Markt zu schlagen nicht bei 80 % und auch nicht bei 50 % aber gewiss auch nicht nahe der Unmöglichkeit (einer der 100 reichsten etc.).

In einem effizienten Markt geht die Wahrscheinlichkeit, den Markt zu schlagen, im Limes großer Zeiten zwangsläufig gegen Null.

[Sapine]

vor 46 Minuten von Puppi:

Also halten wir fest:

Fondsmanager werden entlassen, wenn sie Überrenditen erzielen und bekommen Boni, wenn sie das nicht tun (=> "poor performance fee" ). Womöglich gibt es noch Beförderungen für Minderrenditen.

Das nenn ich mal wieder klassisch: Die Worte im Munde umdrehen. Bravo!

vor 23 Minuten von Schwachzocker:

Ich glaube, @Sapine ignoriert zwar den Inhalt meiner Beiträge, nicht jedoch meine Beiträge selbst. Daher antwortet sie auf meine Beiträge, ohne deren Inhalt zu kennen.

Da irrst Du Dich - wie oft. 

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Zu welchen Zeitpunkten hast du das geäußert? Bisher jedenfalls waren diese Einschätzungen eklatant falsch: Das genaue Gegenteil war der Fall, was z.B. auch hier bemerkt wurde:
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/wie-der-dax-durch-die-etf-von-privatanlegern-angetrieben-wird-110535312.html

In einem effizienten Markt geht die Wahrscheinlichkeit, den Markt zu schlagen, im Limes großer Zeiten zwangsläufig gegen Null.

Jetzt steckst Du aber Annahmen in die Berechnung, nämlich, dass die Ergebnisse zufällig sind. Den Beweis dafür habe ich bisher nicht gesehen. Nur weil gewisse Passivjünger diese Position vertreten, muss sie  nicht wahr sein. 

[Glory_Days]

Am 12.6.2025 um 13:17 von reko:

Brightman, Chris and Harvey, Campbell R., Passive Aggressive: The Risks of Passive Investing Dominance (May 27, 2025).

Zitat

Abstract

Passive capitalization-weighted index funds now surpass active management in aggregate investor allocations. 

Wie überraschend. Rationalität setzt sich im Zeitverlauf durch - wer hätte das gedacht?  

Am 12.6.2025 um 13:17 von reko:

Flows into passive strategies cause unrelated stocks to move synchronously, undermining diversification and potentially increasing systemic risk.

Passive Anleger sind out-of-the-game. Sie partizipieren nicht aktiv an der Preisfindung, und stabilisieren dadurch das System (d.h. sie verringern das systemische Risiko).

Am 12.6.2025 um 13:17 von reko:

New flows into passive products mechanically overweight overvalued stocks and underweight undervalued stocks due to market-price weighting, exacerbating momentum-driven price distortions. 

Wer kennt sie nicht, die overvalued und undervalued stocks? 

vor 6 Minuten von Sapine:

Jetzt steckst Du aber Annahmen in die Berechnung, nämlich, dass die Ergebnisse zufällig sind. Den Beweis dafür habe ich bisher nicht gesehen.

Ich nehme nur an, dass zukünftige Informationen aus heutiger Sicht unbekannt sind. Du kannst die Zukunft vorhersehen? 

[Sapine]

Was genau verbirgt sich hinter: 

Zitat

Rebalancing at the stock level to non-price-based anchor weights may mitigate these distortions and enhance long-term returns.

Wie muss ich mir das mit Ankern vorstellen? 

 

Aber danke für den Link, werde ich mal reinschnuppern. 

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Sapine:

Was genau verbirgt sich hinter: 

Zitat

Rebalancing at the stock level to non-price-based anchor weights may mitigate these distortions and enhance long-term returns.

Wie muss ich mir das mit Ankern vorstellen? 

Ist nur ein schönes Wort für einen mehr als alten Hut:

Zitat

In today's environment, where flow-driven comovement is pervasive and valuations increasingly detached from fundamentals, we believe the case for systematic rebalancing toward fundamentals has never been stronger.

Wie immer in solchen Papern: Viele Behauptungen ohne Beweis. Ganz nach dem Motto: Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt. Aber solange es für derartige Paper einen Markt gibt - warum nicht. Der Mehrwert ist rational gesehen allerdings gleich Null.

[Sapine]

Das Paper hatte ich die Tage tatsächlich schon gelesen

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Sapine:

Das Paper hatte ich die Tage tatsächlich schon gelesen

Und hat sich die investierte Zeit gelohnt?
 

Aktives Investieren hat einen Wert: Es sichert Anlegern die Möglichkeit einer Outperformance gegenüber der Marktrendite. Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten dieser Möglichkeit geht in einem effizienten Markt im Limes großer Zeiten zwar zwangsläufig asymptotisch gegen Null, sie besteht allerdings für jeden beliebigen endlichen Zeithorizont.

Manche Menschen nehmen auch an Glücksspielen teil, z.B. spielen sie regelmäßig Lotto. Ungefähr so verhält es sich langfristig mit Aktivem vs. Passivem Investieren.

Ich möchte das gar nicht werten, nur einmal festhalten.

[Nostradamus]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Manche Menschen nehmen auch an Glücksspielen teil, z.B. spielen sie regelmäßig Lotto. Ungefähr so verhält es sich langfristig mit Aktivem vs. Passivem Investieren.

Dass Lotto ein Glücksspiel ist, dem widerspricht wohl niemand. Da würde ich eher Sportwetten als Vergleich zum aktiven Investieren heranziehen. Wer Geld in Sportwetten steckt, dürfte wohl oft den Glücksanteil unterschätzen bzw. glaubt, den eigenen (vermeintlichen) Wissensvorsprung zu Geld machen zu können.

[reko]

vor 12 Stunden von Puppi:

Das ist aber nicht der Fall. Eher sehe ich die Entwicklung so, dass immer mehr Anleger auf das ganze Markting-Zeugs aufspringen und sich aus diesen zig Schein-Passiv-ETFs irgendetwas zusammenbasteln und das dann oft mit Market Timing oder regelmäßigen Umschichtungen.

.. Die alleinige Nutzung von ETFs (wie du sie ja passive Fonds nennst) reicht nicht aus, um ein komplett passives/prognosefreies "Mittelmaß"- Anlageuniversum einzumauern.

Deshalb ist es auch nicht unwahrscheinlich über das Mittelmaß zu kommen wenn man die ganzen Schein-Passiv-ETFs und die gröbsten Fehler vermeidet, die alle im Mittelmaß enthalten sind.

 

vor 10 Stunden von Puppi:

Allein durch KI wird der aktive Part im Markt wohl eher wieder zunehmen könnte ich mir vorstellen.

KI wird nicht reichen um über das Mittelmaß zu kommen. Da absehbar ist, dass zukünftig KI stark genutze wird erhöht sie die Möglichkeiten über das Mittelmaß zu kommen.

 

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten dieser Möglichkeit geht in einem effizienten Markt im Limes großer Zeiten zwar zwangsläufig asymptotisch gegen Null

Es ist nachgewiesen dass nicht alle Märkte immer effizient sind. Deshalb ist die Aussage zwar theoretisch richtig aber praktisch nicht relevant. Dass Preise das Marktgleichgewicht abbilden reicht für diese Aussage nicht aus. Ein Marktgleichgewicht entsteht auch dann, wenn ein passiver Fonds unbesehen alle Aktien im Bestand reduziert obwohl die aktuelle Situation nur für einen Teil der Aktien negativ ist.

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von reko:

Es ist nachgewiesen dass nicht alle Märkte immer effizient sind. Deshalb ist die Aussage zwar theoretisch richtig aber praktisch nicht relevant. Dass Preise das Marktgleichgewicht abbilden reicht für diese Aussage nicht aus. 

Sie ist sogar hochrelevant für Anleger. Selbst wenn Märkte nicht effizient wären, müsste man als individueller Anleger erst einmal die Fähigkeiten besitzen, Ineffizienzen zu identifizieren und sie für sich auszunutzen. Selbst in einem ineffizienten Markt würde der Anteil der Anleger, der den Markt langfristig schlagen kann, verschwindend gering sein. Das Argument ist rein arithmetischer Natur und hat mit Markteffizienz erst einmal überhaupt nichts zu tun. Selbst in komplett ineffizienten Märkten ist die grundlegende Arithmetik weiterhin gültig.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von reko:

Deshalb ist es auch nicht unwahrscheinlich über das Mittelmaß zu kommen wenn man die ganzen Schein-Passiv-ETFs und die gröbsten Fehler vermeidet, die alle im Mittelmaß enthalten sind.

Das ist richtig, nur vergisst du, dass hier die Dogmatiker eben nur das Mittelmaß wollen und allen anderen per se absprechen, mehr als dies erreichen zu können.

Hört sich leider an wie alles ist gleiche füg dich in die Masse der gleichen ein, Individuen können eh nichts besseres erreichen, als die allgemeine Durchschnitssmasse. Wenn alle so denken, wundert es mich nicht, warum Deutschland wirtschaftlich im Vergleich zu EU so mies da steht.

 

vor 2 Stunden von reko:

Es ist nachgewiesen dass nicht alle Märkte immer effizient sind

Auch hier gehe ich mit.

Marktteilnehmer agieren eben auch nicht immer effizient. 
 

Nur, ich hab es schon häufig angemerkt, diese ewig gleiche Diskussion zu führen kann man weitere 88 Seiten durchziehen, die Missonare der „einfachen“ Strategie dulden neben ihr nichts anderes. Es ist müßig sich weiter damit auseinanderzusetzen. Leider.

[Rotenstein]

Die Kritik an Indexfonds ähnelt dem, was man Jack Bogle schon vor 50 Jahren vorgeworfen hat: Seine Fonds seien unamerikanisch, also quasi ein sozialistisches Instrument der Gleichmacherei und damit dem amerikanischen Kapitalismus fremd, und strebten nach Mittelmass.

 

Ich dagegen bin Jack Bogle und seinen Nachfolgern unendlich dankbar, wie es auch jeder Kleinanleger sein sollte. Denn: Mit den seither bestehenden Instrumenten ist das Anlageproblem nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch mehr oder weniger gelöst, was den objektiven Teil angeht. Der Anleger kann sich damit auf den subjektiven Teil konzentrieren, also etwa, wie es um seine Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft steht. 

 

Wenn ein Anleger konsequent passiv anlegt, wird er die grosse Mehrheit der aktiven Anleger auf lange Sicht in puncto Rendite weit hinter sich lassen. Glückspilze, die als aktiver Anleger beispielsweise Amazon in 2004 gekauft und seither nie verkauft und damit Traumrenditen erzielt haben, wird es natürlich immer geben. Dass man als aktiver Anleger zu dieser kleinen Gruppe gehört, ist unwahrscheinlich, und hat wenig bis nichts mit Talent, sondern mit Glück zu tun. 

 

Ähnliches gilt für aktive Fonds: Bei der sehr hohen Anzahl an Fonds, die sogar die Anzahl der liquiden Aktien übersteigt, ist es nur natürlich, dass es immer ein paar geben wird, die nach Kosten eine Überrendite ausweisen und dann ins Rampenlicht gestellt werden, während von den vielen Verlierern niemand spricht. Im Vorhinein war es aber eben objektiv nicht erkennbar für den Kleinanleger, welcher Fonds in seinem Anlagehorizont ein Gewinner oder ein Verlierer sein würde. 

 

Und nein, ich habe nichts gegen aktive Anleger; es ist ein freies Land und jeder soll selbst entscheiden, wie er sein Vermögen anlegt. Aktive Anleger spielen eine wichtige Rolle dabei, den Markt effizient genug zu halten, dass sich die passive Anlage lohnt. Wogegen ich etwas habe, ist die Vorspiegelung falscher Tatsachen. Wer seine Rendite nicht kennt, weil sie ihn nicht interessiert oder weil er sie falsch berechnet, mag gefühlt ein erfolgreicher aktiver Anleger sein, sollte aber noch einmal in sich gehen, bevor er seinen Weg anderen Anlegern anpreist. 

[Rotenstein]

Aus einem Artikel von Burton Malkiel im Wall Street Journal (2021), der hier ein Buch von Robin Wigglesworth rezensierte ("Trillions: How a Band of Wall Street Renegades Invented the Index Fund and Changed Finance Forever”):

Zitat

 

In 1976 John Bogle created the first index fund that was available to individual investors. Bogle had been fired from his position at the Wellington Management Co. following irreparable personality clashes with the Boston managers. Determined that his new firm, Vanguard, should have its own stable of funds, and familiar with the growing evidence that actively managed funds didn’t tend to beat the market, he launched the First Index Investment Trust; it tracked the S&P 500 stock index.

 

The fund was to be started with an initial public offering of $150 million, underwritten by a group of big Wall Street firms. The IPO was an abject failure. Only $11 million was raised, and the fund remained small for years. The press named the fund “Bogle’s Folly.” Critics claimed that index funds guaranteed mediocrity—even that they were un-American. But Bogle remained determined and promoted the index fund with messianic zeal. Eventually, index funds became commercially successful and the most disruptive force in investment management.

 

https://www.wsj.com/finance/investing/trillions-robin-wigglesworth-book-review-john-c-bogle-vanguard-rise-of-the-index-fund-11634745118