Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von reko:

Sind dann deiner Meinung Aktienkurse etwas völlig von der wahrscheinlichkeitsgewichteten Ertragskraft des Unternehmens verschiedenes?

Keine Ahnung! Ich weiß nicht, was sich hinter "wahrscheinlichkeitsgewichtete Ertragskraft" verbirgt. Diese Begrifflichkeit habe ich noch nie gehört.

 

vor 13 Minuten von reko:

...Was bestimmt dann den Aktienkurs?

Zufällige Ereignisse, auf die die Marktteilnehmer reagieren und die niemand vorhersehen kann, außer man hat echtes Mehrwissen. Dazu kommt eine langfristige Drift nach oben.

[reko]

vor 27 Minuten von Glory_Days:

Das ist gerade das Schöne an der EMH: Darüber liefert sie keine konkrete Aussage. Und das auch völlig zu Recht. Anleger reagieren auf neue Informationen, wie sie das tun im Sinne der Informationsverarbeitung ist hochgradig individuell. 

Wenn der Preis mehrheitlich durch Emotionen und nicht durch rationale Kalkulation zustande gekommen ist, dann sehe ich Erfolgsaussichten für mich. Früher oder später wird der Markt die Ertragskraft dieses Unternehmens wieder in den Fokus rücken.

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

vor 40 Minuten von reko:

...Was bestimmt dann den Aktienkurs?

Zufällige Ereignisse, auf die die Marktteilnehmer reagieren und die niemand vorhersehen kann, außer man hat echtes Mehrwissen. Dazu kommt eine langfristige Drift nach oben.

Ich dachte alle haben die gleichen Informationen. Also reiner Zufall. Random Walk funktioniert noch nicht mal im Hochfrequenzhandel (siehe Simons). Es ist eine grobe Idealisierung damit man  rechnen kann. Langfristig sind die Aussichten einer Firma bestimmt nicht zufällig.. Wenn das so wäre, dann wären auch Firmenübernahmen ein Lotteriespiel. Wie kommt dann ein oft deutlicher Aufpreis zum letzten Börsenpreis zustande?

[t.klebi]

vor 5 Minuten von reko:

Wenn der Preis mehrheitlich durch Emotionen und nicht durch rationale Kalkulation zustande gekommen ist, dann sehe ich Erfolgsaussichten für mich.

Du bist damit ja wenigstens nicht allein.

 

Gibt sogar einen tollen englischen Begriff dafür: Overconfidence Bias

In der Klassik nannte man das schlicht Hybris. 

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von reko:

Ich dachte alle haben die gleichen Informationen. 

Falsch gedacht!

 

vor 17 Minuten von reko:

...Langfristig sind die Aussichten einer Firma bestimmt nicht zufällig.

Sicherlich nicht, aber der Aktienrendite ist es.

[reko]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

vor 17 Minuten von reko:

...Langfristig sind die Aussichten einer Firma bestimmt nicht zufällig.

Sicherlich nicht, aber der Aktienkurs ist es.

Also gibt der Aktienkurs nicht die Zukunftsaussichten und die zukünftigen Cashflows des Unternehmens wieder. Q.E.D.

[Schwachzocker]

 

 

vor 5 Minuten von reko:

vor 9 Minuten von Schwachzocker:

vor 25 Minuten von reko:

...Langfristig sind die Aussichten einer Firma bestimmt nicht zufällig.

Sicherlich nicht, aber der Aktienrendite ist es.

Also gibt der Aktienkurs nicht die Zukunftsaussichten und die zukünftigen Cashflows des Unternehmens wieder. Q.E.D.

Natürlich nicht! Der Aktienkurs gibt die Meinung der Anleger bezüglich der Zukunftsaussichten des Unternehmens wieder. Kann es denn daran irgendwelche Zweifel geben?

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von reko:

Wenn der Preis mehrheitlich durch Emotionen und nicht durch rationale Kalkulation zustande gekommen ist, dann sehe ich Erfolgsaussichten für mich. Früher oder später wird der Markt die Ertragskraft dieses Unternehmens wieder in den Fokus rücken.

Weißt du denn, wie viel bei der Informationsverarbeitung des Marktes Emotion und wie viel "rationale" Kalkulation ist? Wie sind deine Erfolgsaussichten, kannst du diese beziffern? Genau so wie in deinem letzten Satz müssen wohl schon viele in der Vergangenheit gedacht haben, was J. M. Keynes zu dem ihm zugeschriebenen berühmten Zitat gebracht hat. Weil aus Sicht der eigenen Rationalität alles andere zwangsläufig irrational erscheinen muss. 

[reko]

vor 21 Minuten von Glory_Days:

was J. M. Keynes zu dem ihm zugeschriebenen berühmten Zitat gebracht hat. Weil aus Sicht der eigenen Rationalität alles andere zwangsläufig irrational erscheinen muss. 

Keynes und die Finanzmärkte. Auf halbem Weg vom "homo oeconomicus" zum "homo humanus", 2019

Zitat

John Maynard Keynes war ein Ökonom, der stets zwischen der Welt der Theorien und der Realität pendelte, er prüfte und verwarf theoretische Annahmen aufgrund seiner Beobachtungen, die er wiederum als Ausgangspunkte für die Entwicklung neuer Theorien nutzte. Gleichzeitig betrieb er als Praktiker keine andere Art von Aktivitäten mit solcher Intensität und Kontinuität wie Finanzgeschäfte aller Art.

Keynes hielt Marktpreise bestimmt nicht für zufällig. Natürlich kann ich nur ausgehend von meiner Rationalität bewerten. Ich muss aber nur rationaler als der Durchschnitt agieren. Wer sich das nicht zutraut, der sollte aktive Investments sein lassen.

[t.klebi]

vor 20 Minuten von reko:

Ich muss aber nur rationaler als der Durchschnitt agieren.

Auch dafür gibt es natürlich schon einen Begriff: "Illusion der eigenen Überlegenheit"

 

btw:

Versuchst du, als lebendes Beispiel für möglichst viele Wahrnehmungsverzerrung zu dienen?

[Glory_Days]

vor 44 Minuten von reko:

Keynes hielt Marktpreise bestimmt nicht für zufällig. Natürlich kann ich nur ausgehend von meiner Rationalität bewerten. Ich muss aber nur rationaler als der Durchschnitt agieren. Wer sich das nicht zutraut, der sollte aktive Investments sein lassen.

Zumindest erkannte er, dass Marktpreise nach bestimmten Maßstäben sehr lange "irrational" sein können. Das bedeutet, dass Rationalität kein passendes Kriterium ist, um Kursverläufe vorherzusagen. Schon gar nicht die eigene Rationalität. "Rationalität" ist kein hinreichendes Kriterium für überdurchschnittlichen Anlageerfolg. Natürlich trauen sich viele dank Overconfidence-Bias ein überdurchschnittliches Anlageergebnis zu. Aber die übergroße Mehrheit springt als Tiger und landet als Bettvorleger.

[reko]

vor 41 Minuten von Glory_Days:

Zumindest erkannte er, dass Marktpreise nach bestimmten Maßstäben sehr lange "irrational" sein können. Das bedeutet, dass Rationalität kein passendes Kriterium ist, um Kursverläufe vorherzusagen. Schon gar nicht die eigene Rationalität. "Rationalität" ist kein hinreichendes Kriterium für überdurchschnittlichen Anlageerfolg. Natürlich trauen sich viele dank Overconfidence-Bias ein überdurchschnittliches Anlageergebnis zu. Aber die übergroße Mehrheit springt als Tiger und landet als Bettvorleger.

Genau das sehe ich auch so. Aber es bleibt irrational und kehrt irgend wann zur rationalen Bewertung zurück. Deshalb ist es für langfristige Anleger sehr wohl ein Kriterium. Man muss für die Wartezeit eine ausreichende Margin of Safety einkalkulieren. Für Optionen ist es ein weniger geeignetes Kriterium. Mit der eigenen Rationalität muss sich jeder selbst befassen. Man sollte aber nicht alle ungeprüft als unterdurchschnittlich rational  betrachten.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reko:

Aber es bleibt irrational und kehrt irgend wann zur rationalen Bewertung zurück. Deshalb ist es für langfristige Anleger sehr wohl ein Kriterium. Für Optionen ist es ein weniger geeignetes Kriterium.

Nein, es ist aus (d)einer subjektiven Sicht irrational. Es muss niemals zu einer aus (d)einer subjektiven Sicht rationalen Bewertung zurückkehren. Daher ist es für Anleger niemals ein Kriterium, egal welcher Zeitraum betrachtet wird.

[reko]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Nein, es ist aus (d)einer subjektiven Sicht irrational. Es muss niemals zu einer aus (d)einer subjektiven Sicht rationalen Bewertung zurückkehren. Daher ist es für Anleger niemals ein Kriterium, egal welcher Zeitraum betrachtet wird.

Das ist Erfahrungswissen. Wenn die Gewinne und Cashflows relativ zum Kurs sehr hoch werden, dann kommen auch genügend fundamentale Anleger.

Wenn sie sich am Aktienmarkt nicht finden, dann beim private Equity. Mein extremster Kauf war ein KCV von 1,5, KGV von 3.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von reko:

Das ist Erfahrungswissen. Wenn die Gewinne und Cashflows relativ zum Kurs sehr hoch werden, dann kommen auch genügend fundamentale Anleger.

Mein Extrem war ein KCV von 1,5, KGV von 3.

Klar, das erzählst du uns schließlich seit Jahren immer wieder. Es ändert nur rein gar nichts daran, dass die Aktiv vs. Passiv Diskussion schon lange zu Gunsten des passiven Anlegens entschieden ist. Alles andere ist sinnloses Blabla von Leuten, die die Realität von Märkten nicht verstanden haben. Face it!

[reko]

 

vor 43 Minuten von Glory_Days:

dass die Aktiv vs. Passiv Diskussion schon lange zu Gunsten des passiven Anlegens entschieden ist.

Bei den 50€ Fondssparplänen.

Da alle überdurchschnittlich rationalen Investoren angeblich passiv investieren und gar nicht am Spiel teilnehmen, dürfte der Durchschnitt der aktiven Investoren keine so grosse Hürde sein 

[Glory_Days]

vor 53 Minuten von reko:

Da alle überdurchschnittlich rationalen Investoren angeblich passiv investieren und gar nicht am Spiel teilnehmen, dürfte der Durchschnitt der aktiven Investoren keine so grosse Hürde sein 

Blöd bloß, dass der Durchschnitt aller aktiven Investoren ein absolut unterdurchschnittliches Ergebnis bezogen auf die Gesamtheit aller Investoren erreicht. Und ich dachte immer, aktive Anleger würden nach den Sternen greifen 

[reko]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Blöd bloß, dass ..

Das absolute Niveau spielt doch keine Rolle. Du sagst doch die passiven Anleger nehmen den Durchschnitt der aktiven Anleger.

[Schwachzocker]

vor 14 Stunden von reko:

Das absolute Niveau spielt doch keine Rolle. Du sagst doch die passiven Anleger nehmen den Durchschnitt der aktiven Anleger.

Ja, und die aktiven Anleger nehmen das Überdurchschnittliche, oder?

[Glory_Days]

vor 18 Stunden von reko:

Das absolute Niveau spielt doch keine Rolle. Du sagst doch die passiven Anleger nehmen den Durchschnitt der aktiven Anleger.

Nein, das sage ich nicht. Die Realität zeigt, dass sich das Gros der aktiven Anleger am unteren Ende der relativen Skala tummeln und massive relative Underperformance gegenüber passiven Anlegern erfahren. Natürlich spielt für Anleger am Ende auch ihr absolutes Ergebnis eine wichtige Rolle. Man möchte ja keine Optimierung der Deckstühle auf der Titanic betreiben. Es gibt aus Gründen der Markteffizienz aber logische Gründe dafür, dass auch das absolute Ergebnis für passive Anleger über längere Zeiträume immer sehr gut sein wird.

[reko]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Ja, und die aktiven Anleger nehmen das Überdurchschnittliche, oder?

Aktive Anleger sind keine homogene Gruppe. Es gibt sehr viele Anlagestrategien und sehr verschiedenen Zeithorizonte. Ein bezahlter Manager muss nur für sich selbst einen überdurchschnittlichen Verdienst erreichen.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von reko:

Aktive Anleger sind keine homogene Gruppe. Es gibt sehr viele Anlagestrategien und sehr verschiedenen Zeithorizonte. Ein bezahlter Manager muss nur für sich selbst einen überdurchschnittlichen Verdienst erreichen.

Es geht bei der Aktiv vs. Passiv Diskussion vor allem darum, was für die Mehrheit der Anleger sinnvoll ist. Es kann keinen Zweifel daran geben, dass die Mehrheit aller Anleger mit einer passiven Anlagestrategie am besten beraten ist. Es ist unmöglich zu antizipieren, ob eine aktive Anlagestrategie zu einer Outperformance des Marktes führen wird. Die Realität zeigt, dass aufgrund der tatsächlichen Ergebnisse aktiver Anleger die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass alleine der Versuch nicht lohnenswert erscheint. Die Gründe dafür sind rein arithmetischer Natur, sodass diese zeitlose Gültigkeit besitzen.

[t.klebi]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Die Realität zeigt, dass aufgrund der tatsächlichen Ergebnisse aktiver Anleger die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass alleine der Versuch nicht lohnenswert erscheint.

Aber das betrifft doch nur alle anderen aktiven Anleger.

reko hingegen, gehört in die Gruppe der aktiven Anleger mit der permanent überdurchschnittlichen Rendite. Schlicht weil er rationaler, als die übrigen Marktteilnehmer handelt. 

[reko]

Trittbrettfahren hat Vor- und Nachteile.

 

2025/06/25 Passive Investing Is Fueling the Rise of Mega-Firms. That Could Affect Your Portfolio in Unexpected Ways .. The surge in passive investing doesn’t just mirror the market—it shapes it, creating new risks and opportunities. .. Hao Jiang, Dimitri Vayanos, and Lu Zheng, authors of the March 2025 paper “Passive Investing and the Rise of Mega-Firms,”

https://personal.lse.ac.uk/vayanos/Papers/PIRMF_RFSf.pdf

 

From Diversification to Distortion: The Impact of Passive Investment Flows

Zitat

Key Insights

• Passive investment flows have led to increased market concentration and self-inflated returns, making it both a challenge and an opportunity for active managers to outperform, as returns are concentrated in a few large stocks.

• As passive investment continues to rise, market concentration and high valuations are expected to increase, leading to potential risks when trends reverse.

• We do not believe the current market dynamics are sustainable in the long term. We remain true to our core beliefs and internal compass. This means staying active and selective, even when passive strategies and market concentration headwinds prevail.

• This paper will discuss how passive investment strategies have driven this market narrowness and increased equity markets’ price inelasticity.

 

[Kai_Eric]

vor 29 Minuten von Glory_Days:

Nein, das sage ich nicht. Die Realität zeigt, dass sich das Gros der aktiven Anleger am unteren Ende der relativen Skala tummeln und massive relative Underperformance gegenüber passiven Anlegern erfahren. 

Wenn die große Masse dieser aktiven Anleger "massiv" unterdurchschnittliche Renditen erzielt - wer erzielt dann die Überrenditen, die die Durchschnittsrenditen so anheben, dass die eben diesen Durchschnitt erwirtschaftenden passiven Anleger eine "massive relative" Überperformance erwirtschaften? Denn am Ende muss das Zusammenspiel der (mehrheitlich?) unterdurchschnittlich verdienenden aktiven Anleger und der (minderheitlich?) überdurchschnittlich verdienenden aktiven Anleger ja genau den Durchschnitt ergeben, den ein passiver Anleger (mit durchschnittlicher Rendite) einstreicht.

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von Kai_Eric:

Wenn die große Masse dieser aktiven Anleger "massiv" unterdurchschnittliche Renditen erzielt - wer erzielt dann die Überrenditen, die die Durchschnittsrenditen so anheben, dass die eben diesen Durchschnitt erwirtschaftenden passiven Anleger eine "massive relative" Überperformance erwirtschaften? Denn am Ende muss das Zusammenspiel der (mehrheitlich?) unterdurchschnittlich verdienenden aktiven Anleger und der (minderheitlich?) überdurchschnittlich verdienenden aktiven Anleger ja genau den Durchschnitt ergeben, den ein passiver Anleger (mit durchschnittlicher Rendite) einstreicht.

Deine Aussage ist bezogen auf jede einzelne Periode ohne Eingriffe richtig. Das ist aber nicht die Realität, weshalb sich in der Realität (= mehrere Perioden) das von mir beschriebene Bild ergibt.