COMMERZBANK AG GENUSSSCHEINE 99/31.12.2009

[P2k1]

Stammdaten

WKN / ISIN 816407 / DE0008164070

Emittent Commerzbank AG

Emittententyp Finanzinstitute

Sitz des Emittenten Deutschland

Bond-Typ Genussschein

Nominal 1.000,00

Fälligkeit 31.12.2009

 

Kupondaten

Kupon 7,000%

Kupon-Typ Fest

Nächster Kupon-Termin 31.12.09

Kupon-Periode Jahr

 

Emissionsdaten

Kurs 98,00

Datum 22.10.1999

Volumen 100.000.000,00

Währung EUR

 

Genussscheinbedingungen

 

Kurs momentan bei ca. 94

 

Wie steht um den Kupon und der Verlustbeteiligung am 31.12.2009?

[Torman]

Wie steht um den Kupon und der Verlustbeteiligung am 31.12.2009?

Der Kupon wird nur bei einem Gewinn aus operativem Geschäft gezahlt. Für 2009 kann man daher sicher von einem Kuponausfall ausgehen. Allerdings wird vom 1.1. bis 1.7.10 verzinst mit 7%. Ohne Verlustbeteiligung ist also eine Rückzahlung zu etwa 103,5 zu erwarten. Verlustbeteiligung würde nur dann erfolgen, wenn die Gewinn- und Kapitalrücklagen nicht zum Ausgleich ausreichen. Diese waren zuletzt deutlich über 5 Mrd. (ich habe die aktuelle Zahl nicht nachgesehen) und sollten deshalb zumindest für den Verlust 2009 ausreichen. Aber sicher ist das natürlich nicht. Banken tendieren dazu negative Überraschungen im vierten Quartal zu präsentieren.

 

Im wahrscheinlichsten Fall also ein Ertrag von etwa 10% in gut 8 Monaten.

[vanity]

Hinweis auf einen weiteren GS der COBA mit fast identischer Ausstattung:

 

WKN 816406, Kupon 6,375% (statt der 7% beim Themenpapier), Rückzahlung auch 01.07.2010. Die Ausführungen von Torman gelten entsprechend.

 

Dieses Papier ist gerade für 93% in SG und FFM zu bekommen, also noch etwas günstiger, wenn man vom ausfallenden Kupon für 2009 ausgeht. Allerdings gibt es in FFM gerade 25k vom 7%-er auch für 93% (in SG weiterhin 94%).

 

(zu diesen Konditionen würde ich allerdings nach wie vor der HIE6 den Vorzug geben, selbst wenn sie mittlerweile zwischen 98% und 99% notiert. Dann ist der Einstandspreis (unter Berücksichtigung der noch ausstehenden Zahlung für 2008) etwa identisch, die höhere Verzinsung und kürzere Laufzeit der COBA-GS wäre mir das Risiko der Verlustteilnahme nicht wert)

 

Soweit geht die Liebe zur HIE6 dann aber auch wiederum nicht:

[Stairway]

Hinweis auf einen weiteren GS der COBA mit fast identischer Ausstattung:

 

WKN 816406, Kupon 6,375% (statt der 7% beim Themenpapier), Rückzahlung auch 01.07.2010. Die Ausführungen von Torman gelten entsprechend.

 

Dieses Papier ist gerade für 93% in SG und FFM zu bekommen, also noch etwas günstiger, wenn man vom ausfallenden Kupon für 2009 ausgeht. Allerdings gibt es in FFM gerade 25k vom 7%-er auch für 93% (in SG weiterhin 94%).

 

(zu diesen Konditionen würde ich allerdings nach wie vor der HIE6 den Vorzug geben, selbst wenn sie mittlerweile zwischen 98% und 99% notiert. Dann ist der Einstandspreis (unter Berücksichtigung der noch ausstehenden Zahlung für 2008) etwa identisch, die höhere Verzinsung und kürzere Laufzeit der COBA-GS wäre mir das Risiko der Verlustteilnahme nicht wert)

 

Soweit geht die Liebe zur HIE6 dann aber auch wiederum nicht:

 

Lach, das nennt man dann irrational exuberance... Ich würde noch zu HIE6 und 7 tendieren. Die DEPFA Genüsse konnten mich noch nicht überzeugen (kann aber noch werden).

[John Silver]

Wie steht um den Kupon und der Verlustbeteiligung am 31.12.2009?

Der Kupon wird nur bei einem Gewinn aus operativem Geschäft gezahlt. Für 2009 kann man daher sicher von einem Kuponausfall ausgehen. Allerdings wird vom 1.1. bis 1.7.10 verzinst mit 7%. Ohne Verlustbeteiligung ist also eine Rückzahlung zu etwa 103,5 zu erwarten. Verlustbeteiligung würde nur dann erfolgen, wenn die Gewinn- und Kapitalrücklagen nicht zum Ausgleich ausreichen. Diese waren zuletzt deutlich über 5 Mrd. (ich habe die aktuelle Zahl nicht nachgesehen) und sollten deshalb zumindest für den Verlust 2009 ausreichen. Aber sicher ist das natürlich nicht. Banken tendieren dazu negative Überraschungen im vierten Quartal zu präsentieren.

 

Im wahrscheinlichsten Fall also ein Ertrag von etwa 10% in gut 8 Monaten.

 

Hallo Torman,

 

brauche mal bitte Deine Hilfe: so wie ich das lese wird man als Genussschein-Inhaber bei einem Verlust der für 2009 ausgewiesen wird, in 2010 bei

der Rückzahlung beteiligt (siehe Fettgedruckt), aber mit der Auffüllung ist ja mit Ende des Laufzeit des Scheines Schluss. D.h. für 2009 wird mein Schein herabgesetzt, aber ich in 2010 mache ich grosse Augen da mein Schein dann ja nicht mehr aufgefüllt wird. Dann wäre der Schein ja nicht so gut - oder wo ist mein Lese- /Versteh-/Übersehfehler?

 

Gruss

John Silver

 

§ 7

(1) Wird ein Bilanzverlust ausgewiesen oder das Grundkapital der Commerzbank zur Deckung von Verlusten herabgesetzt,

vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussscheininhabers. Bei einem Bilanzverlust vermindert sich der

Rückzahlungsanspruch jedes Genussscheininhabers um den Anteil am Bilanzverlust, der sich aus dem Verhültnis seines

Rückzahlungsanspruchs zum Eigenkapital (einschließlich Genussscheinkapital, jedoch ohne andere nachrangige Verbindlichkeiten)

errechnet. Bei einer Kapitalherabsetzung vermindert sich der Rückzahlungsanspruch jedes Genussscheininhabers

in demselben Verhältnis, wie das Grundkapital herabgesetzt wird. Verlustvorträge aus den Vorjahren bleiben hierbei

außer Betracht.

(2)Werden nach einer Teilnahme der Genussscheininhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren während der Laufzeit

der Genussscheine Gewinne erzielt, so sind aus diesen – nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage – die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussscheine zu erhöhen, bevor eine Ausschüttung auf Genussscheine oder eine Gewinnverwendung

vorgenommen wird. Diese Verpflichtung besteht nur während der Laufzeit der Genussscheine. Reicht ein Gewinn zur Wiederauffüllung dieser und bereits

begebener Genussscheine nicht aus, so wird die Wiederauffüllung des Kapitals dieser Genussscheine anteilig im Verhältnis

seines jeweiligen Gesamtnennbetrages zum Gesamtnennbetrag früher begebener Genussscheine vorgenommen. Dies gilt entsprechend auch für künftig zu begebene Genussscheine, sofern deren Bedingungen einen entsprechenden Wiederauffüllungsanspruch vorsehen.

[vanity]

 

Hallo Torman,

 

brauche mal bitte Deine Hilfe: so wie ich das lese wird man als Genussschein-Inhaber bei einem Verlust der für 2009 ausgewiesen wird, in 2010 bei

der Rückzahlung beteiligt (siehe Fettgedruckt), aber mit der Auffüllung ist ja mit Ende des Laufzeit des Scheines Schluss. D.h. für 2009 wird mein Schein herabgesetzt, aber ich in 2010 mache ich grosse Augen da mein Schein dann ja nicht mehr aufgefüllt wird. Dann wäre der Schein ja nicht so gut - oder wo ist mein Lese- /Versteh-/Übersehfehler?

 

Nimmst du auch meine? (ich will mal schneller sein als Torman):

 

Genau so ist: Es zählt, bei Laufzeitende 31.12.2009, die Bilanzsituation per 31.12.2009. In 2010 können dann Gewinne (natürlich auch Verluste) anfallen wie sie wollen, es ist nicht mehr relevant. Das ist typisch für Genussscheine nach diesem Strickmuster. Insofern kann bei diesen eine längere Laufzeit durchaus von Vorteil sein, weil dadurch die Chance der Wiederauffüllung besteht.

 

Genau das ist auch der Grund, warum die GS der EH und der Ex-DEPFA gegenüber anderen so attraktiv sind: Bei beiden besteht dieses Risiko nicht (wegen G&B bei der EH, wegen der Gewährung gleicher Rechte bei der DEPFA).

 

Hier stehen nochmal die Highlights zur Grundkonstruktion ...

...

- GS nehmen am Bilanzverlust im Verhältnis ihres Kapitals zum gesamten Eigenkapital teil. Während (!) ihrer Laufzeit wird eine etwaige Herabsetzung des Nennwerts wieder aufgefüllt (meistens vorrangig), sobald wieder ein Bilanzgewinn erwirtschaftet wird. Ein Bilanzgewinn nach Ende der Laufzeit kommt dem GS-Inhaber nicht mehr zugute (Ausnahmen hiervon sind ungewöhnlich, aber z. B. bei oben erwähnten EDEKA-Papier gegeben).

- Ausschüttungen stehen ebenfalls unter dem Vorbehalt, dass kein Bilanzverlust durch sie entstehen darf. Sie können also entfallen, werden aber nachgeholt, sobald wieder ein Bilanzgewinn vorhanden (nach Wiederauffüllung des Nennwerts, vor allen anderen Verwendungen des Gewinns) - aber auch hier nur während der Laufzeit des GS.

- Eine weitere konstruktionsbedingte Besonderheit ist die Trennung zwischen der Ausschüttungsperiode und der Laufzeit einerseits und dem Ausschüttungstermin andererseits. Die Periode (und auch die Laufzeit) endet i. d. R. mit Ende des Kalenderjahres. Die Ausschüttung und die Rückzahlung erfolgt jedoch erst zu einem festen Termin im Folgejahr (am häufigsten 01.07., gelegentlich nicht fest, sondern an den HV-Termin gekoppelt, zu dem die Bilanz festgestellt wird). Der Grund hierfür liegt auf der Hand: Erst wenn die Bilanz festgestellt ist, steht (wegen des Vorbehalts) auch die Ausschüttung in ihrer Höhe fest.

- Wie oben erwähnt, werden GS nicht zu ihrem Laufzeitende zurückbezahlt, sondern im Schnitt ein halbes Jahr später. Das Kapital (nicht aber die noch nicht erfolgte Ausschüttung) wird während dieser Zeit i. d. R. mit dem Ausschüttungs-Prozentsatz verzinst. Diese Verzinsung unterliegt (im Gegensatz zur Ausschüttung), nicht dem Bilanzverlustvorbehalt.

...

[John Silver]

...

Nimmst du auch meine? (ich will mal schneller sein als Torman):

...

 

Aber natürlich und besten Dank!

Trotzdem noch eine Rückfrage (auch @Torman, siehe Fettdruck unten):

D.h. bei Verlustbeteiligung, und da geht Torman ja von aus (siehe Post #2 oben), ist eine Rückzahlung kleiner als 103,5 zu erwarten.

Macht Torman da einen Fehler(?), wenn er schreibt, dass die u.g. Rücklagen angezapft werden werden müssen?

Denn davon lese ich nichts in den Bedingungen. Aus MEINER Logik wäre dieser Schein dann noch mit einem beträchtlichen Risiko

versehen die die +10% bei weitem nicht wettmachen.

Um einen Vergleich zu wagen: da halte ich die Tui 1,5 Jahre Anleihe mit 10% Rendite für übersichtlicher im Risiko.

 

 

...

Ohne Verlustbeteiligung ist also eine Rückzahlung zu etwa 103,5 zu erwarten. Verlustbeteiligung würde nur dann erfolgen, wenn die Gewinn- und Kapitalrücklagen nicht zum Ausgleich ausreichen. Diese waren zuletzt deutlich über 5 Mrd. ...

 

[Torman]

Macht Torman da einen Fehler(?), wenn er schreibt, dass die u.g. Rücklagen angezapft werden werden müssen?

Denn davon lese ich nichts in den Bedingungen. Aus MEINER Logik wäre dieser Schein dann noch mit einem beträchtlichen Risiko

versehen die die +10% bei weitem nicht wettmachen.

Normalerweise haben alle Banken (Ausnahme solche die in der Hand von Heuschrecken sind) in der Vergangenheit ihre Rücklagen eingesetzt, um die Genussinhaber zu schützen, obwohl sie dazu rechtlich nicht verpflichtet sind. Es wurden sogar regelmäßig Zinsen aus den Rücklagen gezahlt. Das geht, da in das Bilanzergebnis die Auflösung von Rücklagen einfließt und die Bank so trotz operativer Verluste einen ausreichenden Gewinn bilanzieren kann. Nachdem die EU-Kommission eine solche Zinszahlung aus den Rücklagen verboten hat (wegen Staatshilfen für die Coba), darf die Commerzbank nun nur bei einem operativen Gewinn Zinsen auf die Genüsse zahlen. Das dürfte dieses Jahr nicht erreicht werden. Die Commerzbank hat sich aber in einer Pressemitteilung freiwillig verpflichtet ihre Rücklagen komplett einzusetzen, um zumindest Nennwertherabsetzungen der Genussscheine zu verhindern. Dafür dürften die Rücklagen ausreichen.

 

Zum Vergleich mit der TUI: Die 10% sind übrigens der Ertrag und nicht die Rendite, diese liegt entsprechen der kurzen Laufzeit höher. Bei unterjährigen Laufzeiten finde ich aber den Ertrag als die bessere Kennzahl. Kurze Laufzeiten produzieren schnell extrem hohe Renditen.

[vanity]

FRANKFURT (dpa-AFX) - Gelbes Band statt grünes 'Band der Sympathie': Die Commerzbank gibt sich mehr als ein Jahr nach der Übernahme der Dresdner Bank ein neues Logo. Es setzt sich aus den bisherigen Marken beider Institute zusammen. Das grüne Band hat seine Farbe gewechselt und ist Commerzbank-gelb und dreidimensional geworden. 'Eine neue Bank muss auch nach außen erkennbar neue Zeichen setzen', sagte Commerzbank-Chef Martin Blessing am Mittwoch in Frankfurt bei der Präsentation.

Na. das macht doch Hoffnung! Bitte gleich vormerken: Q3-Bericht am 05.11.2009 (bis dahin müsste die EH dann wohl auch schon ihre Q3-Zahlen beieinander haben).

 

Noch eine Frage zur Auflösung von Rücklagen zum Aufpeppen des Bilanzergebnisses: Bisher habe ich mit Mühe den Unterschied zwischen Gewinnrücklage und Kapitalrücklage verstanden. Unterliegen diese denn unterschiedlichen Beschränkungen (auch, aber nicht nur seitens der EU) bezüglich der Auflösbarkeit? Mit meinem laienhaften Verständnis der Bankbilanzierung hätte ich etwas in folgender Richtung vermutet:

 

- Gewinnrücklage muss/sollte zur Bedienung des Hybridkapitals eingesetzt werden (es sind doch grob nicht ausgeschüttete Gewinne aus den Vorjahren?)

- Kapitalrücklagen sollten/dürfen dazu nicht verwendet werden (da es sich um Mittel handelt, die von außen eingebracht wurden?)

 

Kommt das hin? Gewinnrücklage beträgt knapp 6 Mia, Kapitalrücklage knapp 8 Mia, Konzernergebnis per 30.06. -1,6 Mia. Weitere -2,2 Mia belasten das Eigenkapital durch Veränderung der Bewertungsrücklagen (dumme Frage ins Plenum: was ist das eigentlich, die Neubewertungsrücklage? Ist das der Posten, in dem die Risikovorsorge abgehandelt wird? Vermindert er den Anteil der Gewinnrücklagen, die aufgelöst werden können?) Und warum lässt die EU-Kommission eigentlich die Auflösung der Rücklagen zur Vermeidung der Verlustteilnahme zu - hat es einen besonderen Grund, da dies von der Ausschüttung abgegrenzt wird?

 

Für Leseratten der HJ-Bericht der COBA https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/service/archive/konzern/2009/Q2_2009_Zwischenbericht_DE.pdf

 

Das folgende Bild der Kapitalstruktur per 30.06.09 stammt von Seite 46 und gibt einen kleinen Überblick über die Zahlen, von denen wir hier reden:

 

[Torman]

Noch eine Frage zur Auflösung von Rücklagen zum Aufpeppen des Bilanzergebnisses: Bisher habe ich mit Mühe den Unterschied zwischen Gewinnrücklage und Kapitalrücklage verstanden. Unterliegen diese denn unterschiedlichen Beschränkungen (auch, aber nicht nur seitens der EU) bezüglich der Auflösbarkeit?

Beide Rücklagen gehören den Aktionären des Unternehmens. Diese bestimmen deshalb weitgehend (es gibt auch gesetzliche Rücklagen, die nicht ausgeschüttet werden dürfen) frei über ihre Verwendung. Die Entstehung ist zwar zunächst unterschiedlich, in Ergebniss entspringen beide aber Kapitalerhöhungen durch die Aktionäre. Bei den Kapitalrücklagen erfolgt dies durch explizite Einzahlung der Aktionäre, bei den Gewinnrücklagen durch den Verzicht einer vollständigen Ausschüttung des Gewinns. Die Genusscheininhaber können nicht auf die Rücklagen zurückgreifen. Sie haben ihren Anteil am Gewinn schließlich jedes Jahr erhalten.

Eventuell gibt es rechtliche Unterschiede (Vorschlagsrecht, Zustimmungsquote auf der HV usw.) bezüglich der Auflösung der beiden Rücklagenarten. Da kenne ich mich nicht aus. Das sollte aber im Aktiengesetz stehen.

Die EU macht wohl keinen Unterschied zwischen beiden Rücklagen. Ihr geht es primär darum, dass das vom Staat eingezahlte zusätzliche Kapital zur Stützung der Banken nicht durch gewinnabhängige Ausschüttungen wieder das Unternehmen verlässt, obwohl kein echter Gewinn erzielt wurde. Kurz gesagt, man möchte die Wahrscheinlichkeit erneuter Kapitalzuführungen verringern.

 

Weitere -2,2 Mia belasten das Eigenkapital durch Veränderung der Bewertungsrücklagen (dumme Frage ins Plenum: was ist das eigentlich, die Neubewertungsrücklage? Ist das der Posten, in dem die Risikovorsorge abgehandelt wird? Vermindert er den Anteil der Gewinnrücklagen, die aufgelöst werden können?)

Das hat nichts mit der Risikovorsorge zu tun. Es geht dabei um Wertpapiere, die die Bank nicht im Handelsbestand hat, sondern als langfristige Investments hält. Da bei geht es sowohl um Aktien als auch Anleihen.

Die Commerzbank hatte z.B. viele Jahre eine erhebliche Beteiligung an Linde. Die Wertveränderungen (positiv wie negativ) dieser Anlagen werden nicht ergebniswirksam, sondern direkt in der Neubewertungsrücklage ausgewiesen. Ansonsten würde der Gewinn bzw. Verlust einer Bank noch stärker vom Kapitalmarkt abhängig sein. Erst bei Verkauf dieser Anlagen wird der Gewinn/Verlust auch ergebniswirksam.

 

Im Rahmen der Finanzmarktkrise hat man nun in Deutschland zudem den Abzug der Neubewertungsrücklage vom Eigenkapital bei der Berechnung der regulatorischen Eigenkapitalquoten abgeschafft. Die Begründung für diese Bilanzmanipulation war, dass dies in einer Reihe von europäischen Ländern schon seit Jahren so praktiziert wird. Die Coba ist der größte Profiteur davon.

 

Und warum lässt die EU-Kommission eigentlich die Auflösung der Rücklagen zur Vermeidung der Verlustteilnahme zu - hat es einen besonderen Grund, da dies von der Ausschüttung abgegrenzt wird?

Gute Frage. Hier meine Vermutung dazu. In Bezug auf die Genussscheine verpasst die Bank damit natürlich eine Schohnung des Eigenkapitals. Schließlich könnten diese zu verringerten Nennwerten zurückgezahlt werden. Das ist europaweit aber wohl eher die Ausnahme. Sonst dominiert Hybridkapital, das nicht am Verlust teilnimmt oder einen unendlichen Wiederauffüllungsanspruch hat. Temporäre Verlustteilnahmen machen aber in Hinblick auf die Eigenkapitalschohnung wenig Sinn. Das hätte höchstens den Effekt, dass die Bank noch ein paar Jahre länger keine Zinsen zahlen müsste, bis die Nennwerte wieder aufgefüllt wären. Allerdings würde das die Ausgabe von neuen Aktien oder Hybridkapital über Jahre extrem erschweren, da zunächst keine Ausschüttungen darauf erfolgen könnten. Ohne Kapitalaufnahme am Markt steigt aber wieder die Wahrscheinlichkeit für weitere Staatshilfe als einziger Ausweg. Das ist nicht im Interesse der EU. Somit sind die Genussscheininhaber wohl im Schatten der anderen Hybridinstrumente verschont worden.

[Stephan09]

Koennen diese Tier 1 Anleihen nicht auch zu unter pari gekündigt werden, wenn sie herabgesetzt wurden.

[Torman]

Koennen diese Tier 1 Anleihen nicht auch zu unter pari gekündigt werden, wenn sie herabgesetzt wurden.

Meist nicht. Schau dir z.B. die Bedingungen der Stillen Einlagen in Deutschland an. Diese können entweder nur zu 100 zurückgezahlt werden oder in der schwächeren Form muss zumindest zum Zeitpunkt der Kündigung (Kündigungsfrist meist 2 Jahre) der Nennwert bei 100 stehen. Die Kündigung bei herabgesetztem Nennwert ist nicht möglich. Die einzige Ausnahme die ich kenne sind die Stillen Einlagen der HSH (Spark und Respark).

[John Silver]

Normalerweise haben alle Banken (Ausnahme solche die in der Hand von Heuschrecken sind) in der Vergangenheit ihre Rücklagen eingesetzt, um die Genussinhaber zu schützen, obwohl sie dazu rechtlich nicht verpflichtet sind. Es wurden sogar regelmäßig Zinsen aus den Rücklagen gezahlt. Das geht, da in das Bilanzergebnis die Auflösung von Rücklagen einfließt und die Bank so trotz operativer Verluste einen ausreichenden Gewinn bilanzieren kann. Nachdem die EU-Kommission eine solche Zinszahlung aus den Rücklagen verboten hat (wegen Staatshilfen für die Coba), darf die Commerzbank nun nur bei einem operativen Gewinn Zinsen auf die Genüsse zahlen. Das dürfte dieses Jahr nicht erreicht werden. Die Commerzbank hat sich aber in einer Pressemitteilung freiwillig verpflichtet ihre Rücklagen komplett einzusetzen, um zumindest Nennwertherabsetzungen der Genussscheine zu verhindern. Dafür dürften die Rücklagen ausreichen.

 

Zum Vergleich mit der TUI...

Danke für den Hinweis. Das mit der Pressemitteilung habe ich nicht gewußt. Dann habe ich ja richtig gelesen, aber die Coba zahlt trotzdem laut Pressemitteilung. Das mildert das Risiko dann doch etwas.

Zu TUI: das war nur Beispiel, vielleicht ein schlechtes, bezog sich aber nicht auf die Rendite/Verzinsung.

[John Silver]

Beide Rücklagen gehören den Aktionären des Unternehmens. Diese bestimmen deshalb weitgehend (es gibt auch gesetzliche Rücklagen, die nicht ausgeschüttet werden dürfen) frei über ihre Verwendung. Die Entstehung ist zwar zunächst unterschiedlich, in Ergebniss entspringen beide aber Kapitalerhöhungen durch die Aktionäre. Bei den Kapitalrücklagen erfolgt dies durch explizite Einzahlung der Aktionäre, bei den Gewinnrücklagen durch den Verzicht einer vollständigen Ausschüttung des Gewinns. Die Genusscheininhaber können nicht auf die Rücklagen zurückgreifen. Sie haben ihren Anteil am Gewinn schließlich jedes Jahr erhalten.

...

 

Hallo Torman,

leider ist das was Du oben schreibst nicht ganz richtig. Anbei habe ich mal die relevanten Gesetze zitiert. Ist viel zu lesen, aber sonst verwechselt man glaube ich zuviel.

Die Rücklagen gehören nur bedingt den Aktionären, in etwa so wie der Rest des Unternehmens. Sie haben weitestgehend keinen Zugriff darauf. Ohne das Verluste anfallen hat man eigentlich nur zugriff auf 4. andere Gewinnrücklagen. Die anderen Rücklagen dürfen vereinfacht ausgedrückt, nur im Verlustfalle verwandt werden. Aber das könnt Ihr ja selber lesen

 

§266 (3) HGB

(3) Passivseite

A.

Eigenkapital:

I. Gezeichnetes Kapital;

II. Kapitalrücklage;

III. Gewinnrücklagen:

1. gesetzliche Rücklage;

2. Rücklage für Anteile an einem herrschenden oder mehrheitlich beteiligten Unternehmen;

3. satzungsmäßige Rücklagen;

4. andere Gewinnrücklagen;

IV. Gewinnvortrag/Verlustvortrag;

V. Jahresüberschuß/Jahresfehlbetrag.

 

§ 150 AktG Gesetzliche Rücklage. Kapitalrücklage

(1) In der Bilanz des nach den §§ 242, 264 des Handelsgesetzbuchs aufzustellenden Jahresabschlusses ist eine gesetzliche Rücklage zu bilden.

 

(2) In diese ist der zwanzigste Teil des um einen Verlustvortrag aus dem Vorjahr geminderten Jahresüberschusses einzustellen, bis die gesetzliche Rücklage und die Kapitalrücklagen nach § 272 Abs. 2 Nr. 1 bis 3 des Handelsgesetzbuchs zusammen den zehnten oder den in der Satzung bestimmten höheren Teil des Grundkapitals erreichen.

 

(3) Übersteigen die gesetzliche Rücklage und die Kapitalrücklagen nach § 272 Abs. 2 Nr. 1 bis 3 des Handelsgesetzbuchs zusammen nicht den zehnten oder den in der Satzung bestimmten höheren Teil des Grundkapitals, so dürfen sie nur verwandt werden

1. zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags, soweit er nicht durch einen Gewinnvortrag aus dem Vorjahr gedeckt ist und nicht durch Auflösung anderer Gewinnrücklagen ausgeglichen werden kann;

2. zum Ausgleich eines Verlustvortrags aus dem Vorjahr, soweit er nicht durch einen Jahresüberschuß gedeckt ist und nicht durch Auflösung anderer Gewinnrücklagen ausgeglichen werden kann.

 

(4) Übersteigen die gesetzliche Rücklage und die Kapitalrücklagen nach § 272 Abs. 2 Nr. 1 bis 3 des Handelsgesetzbuchs zusammen den zehnten oder den in der Satzung bestimmten höheren Teil des Grundkapitals, so darf der übersteigende Betrag verwandt werden

1. zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags, soweit er nicht durch einen Gewinnvortrag aus dem Vorjahr gedeckt ist;

2. zum Ausgleich eines Verlustvortrags aus dem Vorjahr, soweit er nicht durch einen Jahresüberschuß gedeckt ist;

3. zur Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln nach den §§ 207 bis 220.

Die Verwendung nach den Nummern 1 und 2 ist nicht zulässig, wenn gleichzeitig Gewinnrücklagen zur Gewinnausschüttung aufgelöst werden.

 

§272 (4) HGB

(4) Für Anteile an einem herrschenden oder mit Mehrheit beteiligten Unternehmen ist eine Rücklage zu bilden. In die Rücklage ist ein Betrag einzustellen, der dem auf der Aktivseite der Bilanz für die Anteile an dem herrschenden oder mit Mehrheit beteiligten Unternehmen angesetzten Betrag entspricht. Die Rücklage, die bereits bei der Aufstellung der Bilanz zu bilden ist, darf aus vorhandenen frei verfügbaren Rücklagen gebildet werden. Die Rücklage ist aufzulösen, soweit die Anteile an dem herrschenden oder mit Mehrheit beteiligten Unternehmen veräußert, ausgegeben oder eingezogen werden oder auf der Aktivseite ein niedrigerer Betrag angesetzt wird.

[vanity]

Danke für den Hinweis. Das mit der Pressemitteilung habe ich nicht gewußt. Dann habe ich ja richtig gelesen, aber die Coba zahlt trotzdem laut Pressemitteilung. Das mildert das Risiko dann doch etwas.

 

Komplettieren wir die Unterlagen zur COBA:

 

Das ist die Adhoc-Meldung vom 07.05.2009 (hatten wir schon irgendwo), die schon sehr verbindlich klingt, was die Auflösung der Rücklagen anbelangt. Das rechtlich zulässig soll wohl gegenüber Querschlägern aus Richtung EU absichern https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/aktionaere/service/archive/ir-nachrichten_1/2009_5/ir_nachrichten_detail_09_2443.html

 

Für das Geschäftsjahr 2009 wird die Commerzbank gemäß den mit dem SoFFin bereits getroffenen Vereinbarungen keine Dividende zahlen. Für die Geschäftsjahre 2009 und 2010 wird die Commerzbank gewinnabhängige Vergütungen auf eigenkapitalähnliche Instrumente wie stille Einlagen, Hybridkapital oder Genussscheine nur leisten, wenn sie dazu auch ohne Auflösung von Rücklagen oder Sonderposten nach § 340g HGB verpflichtet ist. Entsprechendes gilt grundsätzlich auch für ihre Tochtergesellschaften. Unter www.commerzbank.de/media/aktionaere/nachrichten/2009/Anlage_Ad-hoc_070509.pdf findet sich eine Aufstellung der konzernweit möglicherweise davon betroffenen und an einem organisierten Markt gehandelten Finanzinstrumente. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank in den Geschäftsjahren 2009 und 2010 Rücklagen auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Sonderposten nach § 340g HGB.

 

Und hier die erwähnte Anlage zur Meldung mit der Listung der möglicherweise betroffenen Instrumente (sind ein paar alte Bekannte dabei, interessanterweise aber von den drei EH-GS nur einer): https://www.commerzbank.de/media/aktionaere/nachrichten/2009/Anlage_Ad-hoc_070509.pdf

 

Wenn ich die Liste richtig deute, ist Hybridkapital in Höhe von 2 Mia (HT1, UT2 sowie die 3 aufgeführten COBA-GS) von Herabsetzung bedroht, die anderen nicht. Da die Rücklagen mit insgesamt 14 Mia doch ganz ordentlich sind und die COBA das Verfahren auch im Jahr 2010 praktizieren will, könnte dann auch der bisher noch nicht erwähnte dritte GS bis 2010 (CBPA WKN 803205,6,375%, Rückzahlung 07.2011) ins Blickfeld rücken. Der wird für unter 80% gehandelt und rentiert damit (ohne Ausschüttungen, ohne Herabsetzung) bei über 16%. Die spannende Frage wäre dann, ob es der COBA gelingt, bis Ende 2010 ihre Verluste unter 14 Mia zu halten (wovon aber der nicht antastbare, gesetzlich vorgeschriebene Teil noch abgeht ??? Oder doch nicht?).

 

@Torman: Danke für deine Erläuterungen zur Bilanzexegese - mal schauen, ob noch weitere Fragen folgen!

@John Silver: Auch Danke, so langsam arbeiten wir uns in die Materie ein. Also die Rücklagen gehören schon den Aktionären, wem sonst? Allerdings ist der Zugriff zum Verlustausgleich darauf beschränkt, sofern die Bildung gesetzlich vorgeschrieben ist (Edit: vermutlich Unsinn). Im Übrigen ist die Ausschüttung der Kapitalrücklage und der gesetzlichen Rücklage nicht möglich - aber das gilt ja auch für das gezeichnete Kapital. Für die Zwecke wie hier diskutiert, steht sie durchaus zur Verfügung - in voller Pracht.

[John Silver]

...

Also die Rücklagen gehören schon den Aktionären, wem sonst?

...

Ja, gehören den Aktionären, aber nur solange Aktiva - EK (Passiva) >= FK (Passiva) , sonst gehören sie teilweise oder ganz den Gläubigern...

[Stephan09]

Wobei man ja da Satzung in gewissem Umfange sicherlich aendern kann.

[vanity]

Ja, gehören den Aktionären, aber nur solange Aktiva - EK (Passiva) >= FK (Passiva) , sonst gehören sie teilweise oder ganz den Gläubigern...

:'(

(1) Aktiva = Passiva

(2) Passiva = Passiva (EK) + Passiva (FK)

=>

(3) Aktiva = Passiva (EK) + Passiva (FK)

=>

(4) Aktiva - Passiva (EK) = Passiva (FK)

 

Wobei man ja da Satzung in gewissem Umfange sicherlich aendern kann.

Wenn ich den Gesetzestext richtig deute, ist das nicht mal nötig - da die Rücklagen immer zum Ausgleich eines Jahresfehlbetrags verwendet werden können, auch wenn sie dadurch die gesetzliche oder satzungsgemäße Grenze unterschreiten (eine bestimmte Reihenfolge ist einzuhalten).

[Stephan09]

Wenn man schon in Untiefen einsteigt...

 

http://ec.europa.eu/internal_market/bank/docs/regcapital/com2009/Leg_Proposal_Adopted_1307.pdf

 

Versteht jemand diese Tabellen auf S. 21 bzw. 22?

[Stephan09]

http://www.youtube.com/user/bionicturtledotcom?gl=DE&hl=de#p/a

 

für dumme wie mich, trading books sind die vergebenen Kurzzeitkredite. Und deren Unterlegung soll verdoppelt werden.

[Fleisch]

ist das jetzt gut oder schlecht ?

[vanity]

Das jedenfalls ist eher schlecht:

 

Milliardenverlust im 3. Quartal (Quelle: Börse SG)

 

FRANKFURT (dpa-AFX) - Die vom Staat gestützte Commerzbank hat im dritten Quartal einen Milliardenverlust eingefahren. Abschreibungen auf den Unternehmenswert des Immobilienfinanzierers Eurohypo und Kosten für die Integration der übernommenen Dresdner Bank drückten das Institut tief ins Minus. Inklusive aller Sondereffekte lag der Verlust bei 1,05 Milliarden Euro, wie die Commerzbank am Montag in Frankfurt überraschend mitteilte. Die endgültigen Zahlen will die Commerzbank wie geplant an diesem Donnerstag vorlegen.

...

Auch für das Gesamtjahr rechnet die Commerzbank nun sowohl im Konzern als auch in der AG mit einem negativen Ergebnis. In diesem Fall muss das Institut keine Zinsen für die vom Staat beigesteuerte Stille Einlage bezahlen. Allerdings gehen auch viele Privatanleger leer aus. Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine seien keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu erwarten, hieß es. In den Vereinbarungen für die Stille Einlage war im vergangenen Jahr bereits vereinbart worden, dass die Commerzbank für 2008 und 2009 keine Dividende zahlen wird. ...

Das ist nun wirklich keine Überraschung. Über den Einsatz von Rücklagen zur Vermeidung von Herabsetzungen wird nichts erwähnt. Noch würden sie reichen , wir sind jetzt bei 2,6 Mia.

 

Nachtrag (aufgrund des nachfolgenden Posts): ... wird in den Unternehmens-News nichts erwähnt, in der Ad-Hoc-Meldung steht es. Link zum nachfolgenden Beitrag: https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/news/adhoc?newsIds=dpaafx_lite_de:1257177021

[ikbneu]

Steht doch alles so da, wie uns bekannt!

 

 

Commerzbank AG:

 

Commerzbank AG / Quartalsergebnis/Jahresergebnis

 

02.11.2009

 

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durch die DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG. Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.

 

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Vorabmitteilung der Commerzbank zur Berichterstattung über das 3. Quartal 2009:

 

Das operative Ergebnis der Commerzbank ist in Q3 2009 mit rund 120 Mio Euro positiv. Das Ergebnis der Portfolio Restructuring Unit profitierte von Wertaufholungen. Die Überprüfung des Goodwill ergab Abschreibungen von rund 650 Mio Euro.

 

Die Goodwill-Abschreibungen resultieren im Wesentlichen aus der angekündigten strategischen Neuausrichtung der Eurohypo und den dadurch geänderten Ertragserwartungen. Sie werden durch die neue Segmentzuordnung erforderlich.

 

Die Goodwill-Abschreibungen und der planmäßige Restrukturierungsaufwand für die Dresdner Bank-Integration (0,9 Mrd Euro) führten in Q3 zu einem Netto-Ergebnis von minus 1,05 Mrd Euro.

 

Die Kernkapitalquote (Tier 1) liegt zum 30.9.2009 bei knapp 11%.

 

An den Zielen der ,Roadmap 2012' ändert sich nichts.

 

Für das Geschäftsjahr 2009 wird im Konzern und in der AG ein negatives Jahresergebnis (Jahresfehlbetrag) erwartet. Bei einem Jahresfehlbetrag in der AG ist die Auflösung von Rücklagen oder des Sonderpostens nach § 340g HGB zur Bedienung von gewinnabhängigen Eigenkapitalinstrumenten gemäß den EU-Auflagen und SoFFin-Vereinbarungen nicht zulässig. In diesem Fall dürfen gewinnabhängige Eigenkapitalinstrumente nicht bedient werden.

 

Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine der Commerzbank AG bedeutet dies, dass keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu erwarten sind. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank für das Geschäftsjahr 2009 Rücklagen sowie Sonderposten nach § 340g HGB auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden.Folgende Genussscheine der Commerzbank AG sind an einem organisierten Markt zugelassen und notiert:

 

Nominal Kupon Fälligkeit Rückzahlung ISIN Listing EUR 150.000.000 6,375% 31.12.2009 01.07.2010 DE0008164062 Frankfurt EUR 100.000.000 7,000% 31.12.2009 01.07.2010 DE0008164070 Frankfurt EUR 320.000.000 6,375% 31.12.2010 01.07.2011 DE0008032053 Frankfurt

 

Der Quartalsabschluss wird planmäßig am 5. November 2009 veröffentlicht.

 

Kontakt: Commerzbank AG Pressestelle Tel.: +49 69 136 - 22830 Email: pressestelle@commerzbank.com

 

02.11.2009 Finanznachrichten übermittelt durch die DGAP

 

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Sprache: Deutsch Unternehmen: Commerzbank AG Kaiserplatz 60261 Frankfurt am Main Deutschland Telefon: +49 (069) 136 20 Fax: - E-Mail: ir@commerzbank.com Internet: www.commerzbank.de ISIN: DE0008032004 WKN: 803200 Indizes: DAX, CDAX, HDAX, PRIMEALL Börsen: Regulierter Markt in Berlin, Frankfurt (Prime Standard), München, Hannover, Düsseldorf, Hamburg, Stuttgart; Terminbörse EUREX; Auslandsbörse(n) London, SWX

 

Ende der Mitteilung DGAP News-Service

 

--------------------------------------------------------------------------- Name letzter

[tsadapeter]

Für die überwiegend von Privatinvestoren gehaltenen Genussscheine der Commerzbank AG bedeutet dies dass keine Kuponzahlungen für das Jahr 2009 zu erwarten sind. Soweit erforderlich und rechtlich zulässig, wird die Commerzbank für das Geschäftsjahr 2009 Rücklagen sowie Sonderposten nach § 340g HGB auflösen, um die Herabsetzung des Buchwerts ihrer Eigenkapitalinstrumente zu vermeiden

 

 

Ob das implizit auch bedeutet, dass fuer die CoBa Tiere auch nicht gezahlt wird?

 

DE000CK45783 CK4578 COMMERZBANK CAPITAL FDG TR. I EO-FLR TR.PREF.SEC.06(16/UND.)

DE000A0T4Y07 A0T4Y0 DAIMLER INTL FINANCE B.V. EO-MEDIUM-TERM NOTES 2008(10)

 

Dazu sogt die ad hoc ja nichts?

[XYZ99]

....Dazu sogt die ad hoc ja nichts?

Nicht ausdrücklich, klar. Aber alle Tier-X / Hybridbonds sind die gemeinten "Eigenkapitalinstrumente". Also müsste die Zahlung ausfallen. Die Möglichkeit wird auch sicherlich im jeweiligen Prospekt erläutert.