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COMMERZBANK AG GENUSSSCHEINE 99/31.12.2009

Empfohlene Beiträge

Stephan09
· bearbeitet von Stephan09

Wenn man diesen Geschäftsbericht überfliegt und die Zahlen mit den Aussagen des Vorstands und des Aufsichtsrats vergleicht, fragt man sich echt in was für einem Paralleluniversum die eigentlich leben. Man hat echt das Gefühl, dass es um zwei verschiedene Unternehmen geht. Über 70 Seiten schreiben die über sich, bis sie mal anfangen, Tacheles zu reden. So ein Unternehmen solltre eigentlich bankrott gehen oder ganz schnell die Führungsebene austauschen. Verdient hätte es ersteres. Sry

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vanity
· bearbeitet von vanity

Ich reaktiviere den COBA-GS-Thread mal wieder, sonst geht es im HT1-Thread unter. Die letzten Beiträge vom März sind noch voller Wehklagen, doch mittlerweile hat sich das Bild stark gewandelt und der letzte verbliebene echte und handelbare COBA-GS 803205 bis 2010 (Börse SG) läuft steil nach oben. Allerdings halte ich die mittlerweile bezahlten 97% fast schon für übertrieben. Wenn man die Stellung dieses Scheins im COBA-Tier-Gefüge betrachtet, so erscheint mir das wahrscheinlichste Szenario die Rückzahlung in knapp einem Jahr zu gerundet 103,2%, das entspricht einem Ertrag von 6,3% vor Kosten für 11 Monate. Das ist nicht übermäßig viel, z. B. verglichen mit den über 7% des risikoärmeren 804290 der PBB mit ähnlicher Laufzeit.

 

Ob sich da doch mancher Hoffnung darauf macht, dass die COBA 2010 einen solchen (HGB)-Überschuss einfährt, dass die Nachzahlung der ausgefallenen Ausschüttung für 2009 gelingt? In Zahlen (abgeschrieben von Bondboard, vom kleinen Prinzen): (kmpl. Thread BB)

 

- die ersten etwa 280 Mio eines Jahresüberschusses würden in die Hochschreibung von UT2 und HT1 fließen.

- die nächsten 40 Mio sollten der Nachzahlung der UT2-Ausschüttung von 2008 dienen.

- ab 320 Mio ist die Nachzahlung 2009 für die GSe und UT2 dran, insgesamt sind hierfür fast 70 Mio nötig.

- ab etwa 400 Mio geht es dann zur Sache und die 2010er Ausschüttungen können in Angriff genommen werden. Allerdings sind dann einige große Kaliber (Soffin) mit im Boot.

- ab 2 Mrd. gelingt die vollständige Bedienung

 

Das wären dann knapp 116% Rückzahlung für unseren Schein. Aber damit rechnet wohl keiner. Am Donnerstag sind wir (etwas) schlauer.

 

@Mods: Es wäre sinnvoll, den Threadtiel auf COBA GS 2010 und die WKN auf 803205 zu ändern. Es gibt zwar hierzu auch einen Thread, aber da steht kaum was drin.

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ikbneu

Volle Zustimmung.

 

Eine schwarze Null bzw. ein Minigewinn ist das wahrscheinlichste Szenario.

 

Also Rückzahlung zu 103,xx. Also sehe ich auch die aktuellen Kurse des 803205 mit 97 als schon sehr teuer an.

 

Ich überlege zu verkaufen.

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christian_k

Ich reaktiviere den COBA-GS-Thread mal wieder, sonst geht es im HT1-Thread unter. Die letzten Beiträge vom März sind noch voller Wehklagen, doch mittlerweile hat sich das Bild stark gewandelt und der letzte verbliebene echte und handelbare COBA-GS 803205 bis 2010 (Börse SG) läuft steil nach oben. Allerdings halte ich die mittlerweile bezahlten 97% fast schon für übertrieben. Wenn man die Stellung dieses Scheins im COBA-Tier-Gefüge betrachtet, so erscheint mir das wahrscheinlichste Szenario die Rückzahlung in knapp einem Jahr zu gerundet 103,2%, das entspricht einem Ertrag von 6,3% vor Kosten für 11 Monate. Das ist nicht übermäßig viel, z. B. verglichen mit den über 7% des risikoärmeren 804290 der PBB mit ähnlicher Laufzeit.

 

Ob sich da doch mancher Hoffnung darauf macht, dass die COBA 2010 einen solchen (HGB)-Überschuss einfährt, dass die Nachzahlung der ausgefallenen Ausschüttung für 2009 gelingt? In Zahlen (abgeschrieben von Bondboard, vom kleinen Prinzen): (kmpl. Thread BB)

 

- die ersten etwa 280 Mio eines Jahresüberschusses würden in die Hochschreibung von UT2 und HT1 fließen.

- die nächsten 40 Mio sollten der Nachzahlung der UT2-Ausschüttung von 2008 dienen.

- ab 320 Mio ist die Nachzahlung 2009 für die GSe und UT2 dran, insgesamt sind hierfür fast 70 Mio nötig.

- ab etwa 400 Mio geht es dann zur Sache und die 2010er Ausschüttungen können in Angriff genommen werden. Allerdings sind dann einige große Kaliber (Soffin) mit im Boot.

- ab 2 Mrd. gelingt die vollständige Bedienung

 

Das wären dann knapp 116% Rückzahlung für unseren Schein. Aber damit rechnet wohl keiner. Am Donnerstag sind wir (etwas) schlauer.

 

@Mods: Es wäre sinnvoll, den Threadtiel auf COBA GS 2010 und die WKN auf 803205 zu ändern. Es gibt zwar hierzu auch einen Thread, aber da steht kaum was drin.

 

 

Also ein Gewinn von 400 Mio Eur im GJ 2010 ist doch absolut möglich. Wir liegen doch schon über 700 Mio Euro vorne, morgen kommt noch was drauf.

Nehmen wir mal an ich bekomme Stücke auf der 96. Dann habe ich eine Restrendite von 8 % p.a. - schon mal nicht schlecht - PLUS eine "free call option" auf u.U. sogar zusätzliche fast 7% p.a. Ist der 803205 dann wirklich überbewertet?

 

Finde ich nicht, sieht man die zunächst mal geringe Restrendite als Investition in die Chance eines potentiellen Renditekicks an.

 

Klar ist: die auf der Kippe stehende Nachzahlung für 2009 wird den GS sehr volatil machen.

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vanity
· bearbeitet von vanity

... kmpl. COBA-Thread BB

 

- die ersten etwa 280 Mio eines Jahresüberschusses würden in die Hochschreibung von UT2 und HT1 fließen.

- die nächsten 40 Mio sollten der Nachzahlung der UT2-Ausschüttung von 2008 dienen.

- ab 320 Mio ist die Nachzahlung 2009 für die GSe und UT2 dran, insgesamt sind hierfür fast 70 Mio nötig.

- ab etwa 400 Mio geht es dann zur Sache und die 2010er Ausschüttungen können in Angriff genommen werden. Allerdings sind dann einige große Kaliber (Soffin) mit im Boot.

- ab 2 Mrd. gelingt die vollständige Bedienung

Prinzenrolle vorwärts und rückwärts

 

Durch Umstellung der Rangreihenfolge aufgrund neuerer Erkenntnisse ist der GS 803205 etwas nach vorne gestolpert und hat insbesondere HT1 überholt, da jetzt sowohl die Nachzahlung (2009) als auch Ausschüttung (2010) vorrangig zur Hochschreibung von HT1 eingeschätzt werden. Stimmt diese Einschätzung und kann insbesondere die COBA ihr folgen (deren Rechtsabteilung ist ja für jede Überraschung gut), so kann der HGB-Überschuss um ca. 160 Mio geringer ausfallen, um für 803205 zum gleichen Ergebnis zu kommen.

 

- ab einem HGB-Überschuss von 160 Mio (Hochschreibung UT2 und Nachzahlung für 2008) können die ausgefallenen Ausschüttungen 2009 in Angriff genommen werden

- bereits ein HGB-Überschuss von 230 Mio reichte dann für die Rückzahlung zu 109,5% eischließlich der 2009er Ausschüttung und

- bei einem HGB-Überschuss im Bereich von 300 Mio würde die Rückzahlung bei 115,9% liegen (auch Kupon 2010 wird ganz bezahlt)

 

Jedenfalls wurden von dem Papier heute gleich mal 1,7 Mio umgesetzt, ziemlich gerecht auf die drei Handelsplätze STU, FRA und DUS verteilt. Davon 1,5 Mio allein in einer Minute um 13:02 Uhr zu 99,45%. Der Briefkurs liegt jetzt knapp unter 100%.

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Torman

Mit der Abschreibung des Buchwertes der Eurohypo dürfte der Traum vom HGB-Gewinn der Commerzbank ausgeträumt sein.

 

Vor allem beim Staats- und Immobilienfinanzierer Eurohypotritt die Commerzbank heftig auf die Bremse. Aus der Staatsfinanzierung soll das Eschborner Institut aussteigen und kein Neugeschäft mehr abschließen. Auch gewerbliche Immobilien würden nur noch "selektiv" finanziert und das Geschäft damit weiter gedrosselt. Daher muss die Commerzbank im HGB-Abschluss den Buchwert der Eurohypo zum Jahresende deutlich abschreiben. Der Immobilienfinanzierer muss auf Geheiß der EU bis 2014 verkauft werden. Bei Krediten für Gewerbeimmobilien drücken die Bank hohe Ausfallrisiken.

 

Damit steht die Bedienung der stillen Einlage des Bundes von gut 16 Milliarden Euro für 2010 mehr denn je in Frage. Zinsen werden darauf nur fällig, wenn die Commerzbank nach deutschen Bilanzierungsregeln (HGB) schwarze Zahlen schreibt.

 

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE6A706420101108

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vanity
· bearbeitet von vanity

Mit der Abschreibung des Buchwertes der Eurohypo dürfte der Traum vom HGB-Gewinn der Commerzbank ausgeträumt sein ...

Macht nichts, solange die COBA zu ihrer Zusage steht und ihre Rücklagen ggf. zum Ausgleich eines HGB-Verlusts einsetzt (mehr als 1,5 Mrd. wird er wohl kaum betragen).

 

Der 803205 wird jedenfalls mittlerweile um 98% gehandelt (STU, FRA), das sind auch noch über 9% p. a. (Ertrag ca. 5% in 7 Monaten, bei der vermuteten Rückzahlung zu 103,15%). Ich habe nochmal aufgestockt, das dämpft die Vola im Depot und dient gleichzeitig der Einstandskursoptimierung (COBA-Cluster jetzt etwas über 10%).

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vanity
· bearbeitet von vanity

Gerade noch mal Glück gehabt! ;)

 

Die COBA fabriziert ein HGB-Ergebnis 2010 von -1,2 Mrd und liegt damit noch im Rahmen dessen, was die Rücklagen zum Ausgleich hergeben. Damit ist der 2010er GS 803205 auch durch und mutiert zu langweiligem 4-Monats-Festgeld ohne Einlagensicherung.

 

Brief liegt zzt. bei 100,7%, daraus resultiert bei 0,3% Kosten (Einstand also 101%) eine Endfälligkeitsrendite von 6,3% p. a. Das ist mehr als bei pbb 804290 (ca. 5,5% p. a., und vor allem vermutlich etwas länger). Deutlich höher rentiert an vergleichbaren Papieren noch der BLB-GS 802122 (ca. 10% p. a.), der aber etwas anfällig sein dürfte, falls die BLB noch Leichen auf dem Dachboden findet.

 

(Disclaimer: Habe alle drei und warte auf höhere Zinsen im AAA-Bereich)

 

Nachtrag: Mittlerweile auch amtlich im eBundesanzeiger: Keine Vergütung für 2010, keine Herabsetzung, Rückzahlung am 01.07.2011 zu 103,161%

 

Quelle BB: http://forum.baadermarkets.de/showpost.php?p=31339&postcount=781

 

post-13380-0-75153400-1298465119_thumb.png

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vanity
· bearbeitet von vanity

Gerade noch rechtzeitig entgeht die COBA der Gefahr, plötzlich ohne Genussscheine (UT2A lassen wir gedanklich weg) dazustehen: https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/news/adhoc?newsIds=dpaafx_lite_de:1300867399

 

Ad-hoc-Meldung nach § 15 WpHG

 

Commerzbank AG beabsichtigt Verschmelzung der Deutschen Schiffsbank AG auf die Commerzbank AG

 

Emittentin: Deutsche Schiffsbank Aktiengesellschaft Domshof 17, 28195 Bremen Domstraße 18, 20095 Hamburg

 

Zu veröffentlichende Information

 

Die Commerzbank AG, die bisher mittelbar mit rund 92 % am Grundkapital der Deutschen Schiffsbank AG beteiligt ist, hat uns darüber informiert, dass sie beabsichtigt, die erforderlichen Schritte einzuleiten, um die Deutsche Schiffsbank AG unter Auflösung ohne Abwicklung im Wege der Aufnahme durch Übertragung des Vermögens der Deutsche Schiffsbank AG als Ganzes auf die Commerzbank AG mit der Commerzbank AG zu verschmelzen.

 

Angabe zu Genussscheinen und weiteren Finanzinstrumenten

 

Folgende Genussscheine der Deutsche Schiffsbank AG sind an einem inländischen organisierten Markt zugelassen und notiert:

 

Nominal Coupon Fälligkeit Rückzahlung ISIN Geregelter Markt EUR 16.000.000 6,8 % 31.12.2011 02.07.2012 DE0008042870 Berlin/Bremen EUR 50.000.000 4,7 % 31.12.2020 30.06.2021 DE000A0D4TQ9 Hamburg EUR 30.000.000 4,7 % 31.12.2020 02.07.2021 DE000A0HGNA3 Hamburg

 

Der Nachschub kommt über die eigene (92%, der Rest gehört der UC) Tochter Dt. Schiffsbank, die noch einen Kurzläufer und zwei Langläufer im Programm hat (s. o.). Deren Kurse gehen schon nach oben (DSF1, +20%). Da eine Verschmelzung geplant ist, dürfen wir schon auf die rechtliche Ausgestaltung gespannt sein (PBB-ähnlich?)

 

Disclaimer: Ich halte den DSF7 (bis 2011, +300 Punkte heute) und weiß jetzt nicht so recht, was ich davon halten soll. Gewinnmitnahme? Abwarten?

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Torman

Die Commerzbank AG, die bisher mittelbar mit rund 92 % am Grundkapital der Deutschen Schiffsbank AG beteiligt ist, hat uns darüber informiert, dass sie beabsichtigt, die erforderlichen Schritte einzuleiten, um die Deutsche Schiffsbank AG unter Auflösung ohne Abwicklung im Wege der Aufnahme durch Übertragung des Vermögens der Deutsche Schiffsbank AG als Ganzes auf die Commerzbank AG mit der Commerzbank AG zu verschmelzen.

Soweit ich mich erinnere besteht für die Commerzbank wegen der staatlichen Beihilfen ein totales Aquisitionsverbot seitens der EU. Ob die 8% der HVB also tatsächlich gekauft werden dürften? Nur dann wäre eine Verschmelzung möglich.

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ikbneu

Galt dies nicht lediglich für die Geschäftsjahre 2009 und 2010? Ich weiß es auch nicht mehr....

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Fleisch

@ Torman: Die haben ja bereits beim Rückkauf der Anleihen eine geschickte Strategie gefahren. Warum sollte das nicht auch hier funktionieren ? Die Parallelen wären doch verblüffend

 

Anleiherückkauf Verschmelzung

Credit Suisse UniCredit

Sitz im Ausland Sitz im Ausland

 

man könnte die Liste ja jetzt noch weiterführen....

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Stairway
· bearbeitet von Stairway

Hmm, wie interpretiert ihr §6 der GS-Bedinungen des 804287 ?

 

"Der Bestand der Genußscheine wird weder durch Verschmelzung noch durch Umwandlung der Deutschen Schiffsbank [...] berührt"

 

§10 spricht ebenfalls gegen eine Umklassifizierung. Andererseits haben wir bei der PBB gegenteiliges gesehen.

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Fleisch

stand das denn da auch so explizit drin ? wo sind denn eigentlich unsere juristen ?

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Stairway

Das ist ein Zitat, ja.

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Fleisch

sry, bezog meinen post auf die pbb. dass das in dem coba-vieh drin steht hast du ja bereits nachgewiesen

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Zinsen
· bearbeitet von Zinsen

Weitere -2,2 Mia belasten das Eigenkapital durch Veränderung der Bewertungsrücklagen (dumme Frage ins Plenum: was ist das eigentlich, die Neubewertungsrücklage? Ist das der Posten, in dem die Risikovorsorge abgehandelt wird? Vermindert er den Anteil der Gewinnrücklagen, die aufgelöst werden können?)

Das hat nichts mit der Risikovorsorge zu tun. Es geht dabei um Wertpapiere, die die Bank nicht im Handelsbestand hat, sondern als langfristige Investments hält. Da bei geht es sowohl um Aktien als auch Anleihen.

Die Commerzbank hatte z.B. viele Jahre eine erhebliche Beteiligung an Linde. Die Wertveränderungen (positiv wie negativ) dieser Anlagen werden nicht ergebniswirksam, sondern direkt in der Neubewertungsrücklage ausgewiesen. Ansonsten würde der Gewinn bzw. Verlust einer Bank noch stärker vom Kapitalmarkt abhängig sein. Erst bei Verkauf dieser Anlagen wird der Gewinn/Verlust auch ergebniswirksam.

 

Im Rahmen der Finanzmarktkrise hat man nun in Deutschland zudem den Abzug der Neubewertungsrücklage vom Eigenkapital bei der Berechnung der regulatorischen Eigenkapitalquoten abgeschafft. Die Begründung für diese Bilanzmanipulation war, dass dies in einer Reihe von europäischen Ländern schon seit Jahren so praktiziert wird. Die Coba ist der größte Profiteur davon.

Wie weit kann man dieses Spielchen mit den Neubewertungsrücklagen eigentlich treiben? Könnte die Coba diese Bewertungsrücklagen -theoretisch betrachtet- auch auf zehn oder zwanzig Mrd. Miese anschwellen lassen?

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Torman

Wie weit kann dieses Spielchen mit den Neubewertungsrücklagen eigentlich treiben? Könnte die Coba diese Bewertungsrücklagen -theoretisch betrachtet- auch auf zehn oder zwanzig Mrd. Miese anschwellen lassen?

Da gibt es meines Wissens keine Grenze. Erst wenn die Aufsicht diskretionär eingreift, weil es ihr zu bunt wird, gibt es Probleme. Die Coba hatte Ende 2011 eine Neubewertungsrücklage von -2,5 Mrd. Euro. Eine Verschlechterung von 0,8 Mrd Euro gegenüber 2010.

 

Seite 9

 

https://www.commerzbank.de/media/de/aktionaere/service/archive/konzern/2012/VuF_Konzernabschluss_31122011.pdf

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Zinsen

Deshalb fragte ich, also irgendwie driftet das ganze Rumgeiere mit der EBA-Vorgabe immer mehr ins Lächerliche ab, wenn man sich schon so offensichtlicher Mittel bedienen muss, um im Plus zu bleiben. Irgendwie ist die Coba total kaputt. Vielleicht wäre hier wirklich eine irische Lösung angebracht.

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Torman

Deshalb fragte ich, also irgendwie driftet das ganze Rumgeiere mit der EBA-Vorgabe immer mehr ins Lächerliche ab, wenn man sich schon so offensichtlicher Mittel bedienen muss, um im Plus zu bleiben. Irgendwie ist die Coba total kaputt. Vielleicht wäre hier wirklich eine irische Lösung angebracht.

Wobei man sagen muss, dass die negative Neubewertungsreserve und der zusätzliche von der EBA geforderte Kapitalpuffer auf die gleiche Ursache zurückgehen. Die Commerzbank hat durch die Eurohypo einfach viele Südländeranleihen in der Bilanz weiterhin zu 100 stehen. Die EBA hat also faktisch bewirkt, dass ein Teil der Neubewertungsreserve (und zwar nur der negative Teil) doch aufsichtsrechtlich relevant ist.

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Fleisch

aus Risikosicht wohl sinnvoll um mögliche Risiken zu beziffern, aber aus der Gesamtbetrachtung heraus stellt dies die Banken, sicherlich nicht nur die Coba, vor immense Probleme und richtet Reputationsschäden an

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vanity
· bearbeitet von vanity

Mit Dank an den kleinen Prinzen aus dem BB hier der Link zum Verschmelzungsvertrag zwischen Schiffsbank und Commerzbank (nachträglich per Jahreswechsel 2011/2012) zur weiteren Exegese durch die Forumsrechtsexperten!

 

Meiner laienhaften Kurzanalyse zufolge werden den Inhabern der GS der Schiffsbank gleichwertige Rechte gewährt, erlangen also den Status von LT2 der Coba (auf Nachrangigkeit der Ansprüche wird explizit verwiesen), analog zu DPFG und DPFH der PBB. Nicht klar ist mir jedoch, von was nun die Nachholung der ausfallenen Ausschüttungen 2009 bis 2011 abhängen wird. Nachtrag: Mir fällt gerade auf, dass die Formulierung (in §4.1 auf Seite 3) nicht Gewährung gleicher Rechte, sondern Gewährung gleicher Genussrechte lautet. Ob die Kreativen aus der Coba-Rechtsabteilung da wieder was Besonderes ausgeheckt haben?

 

Die langlaufenden GS der Schiffsbank (A0D4TQ, A0HGNA, beide 50k) rentieren zum Geldkurs (70%) etwa auf dem Niveau des vergleichbaren Coba-LT2 (CB83CE) bei Außerachtlassung der ausgefallenen Kupons (9,x% p. a.). Bezieht man diese ein, liegt die Rendite zum Briefkurs (80%) noch ca. 1 Pp höher als beim Coba-Tier.

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Andreas R.

Ich würde das so verstehen, dass die Schiffsbank-GS jetzt zu Coba-GS werden.

Ohne Upgrade auf LT2.

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Torman

Ich schließe mich Andreas R. an.

 

Die Gewährung gleichwertiger Rechte läuft im Normalfall auf eine Übernahme als Genussscheine hinaus, eben ein unveränderter Status. Siehe z.B. Übernahme Essenhyp durch Eurohypo. Bei der Depfa lief es anders, da Mutter und Tochter so extrem unterschiedliche Gewinnaussichten hatten. Eine Übernahme als GS wäre damals eine klare Benachteiligung gewesen. Das gilt bei Coba und Schiffsbank nicht. Beide haben zuletzt keine Kupons gezahlt, aber die GS auch nicht an den Verlusten beteiligt (UT2 Herunterschreibung war noch bei der Dresdner Bank). Auch für die Zukunft sehe ich keine eindeutigen Nachteile für die Schiffsbank GS. Die Schiffsbank hat sicher auch noch einige Risiken in der Bilanz angesichts der Lage auf den Schiffsmärkten.

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