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Dagobert

Wie bestimmt der passive Investor den Durchschnitt?

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert

Ich gratuliere allen die sich für die Wiedereröffnung des Threads bemüht haben (die in dieser Form von mir als TO nicht gewollt war) und mir Zensur und Willkür vorgeworfen haben:

 

Das Resultat der weitergehenden Diskussion kann ab Mitte Seite 7 gelesen werden und jeder kann dann entscheiden ob das noch irgendwas mit meiner Frage zu tun hat!

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Malvolio

Vorab: Diese Frage ist in keinster Weise sarkastisch, polemisch oder anders fremdwortartig hinterlegt. Mich fasziniert dieser Satzteil von etherial: "Jeder Passivinvestor möchte ja nur zum Durchschnitt gehören"

 

Seit Stunden probiere ich vergeblich mich dieser Einstellung philospohisch zu nähern. Denke ich an die praktische Umsetzung dann wird es gar unlösbar für mich.

 

Warum? Ich finde keine Antwort auf die Frage:

 

Wie bestimmt der passive Einheitsanleger den einheitlichsten Einheitsdurchschnitt der für alle passiven Investoren einheitlich für die Ewigkeit Gültigkeit hat und gewährleistet daß man zum einheitlichen Durchschnitt gehört?

 

Mir schwirren im Kopf alle möglichen und unmöglichen Kombinationen von Indices herum, die allein oder in Kombination den ultimativen Maßstab für den anlegerischen Durchschnitt bilden könnten. Aber aufgrund der Vielfalt der Kombinationen kommt ein ohnmächtiges Gefühl der Unlösbarkeit über mich.

 

Deshalb die Frage an die (tatsächlich) überzeugten bzw. (bis zum nächsten Crash) überzeugten Anhänger des passiven Investments: Wie bestimmt Ihr den Durchschnitt?

 

Was ist ein "passiver Einheitsanleger"? Ist das jemand, der keine aktiven Fonds mag?

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

Dago: Dass Deine Frage nicht in einer sarkastischen oder polemischen Diskussion enden soll , nehm ich Dir nicht ab. Wie bestimmt man den Durchschnitt fragt jemand, der ganze Threads damit gefüllt hat! Antwort: einfach gleiten

 

Gruß Emilian.

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Dagobert

Was ist ein "passiver Einheitsanleger"? Ist das jemand, der keine aktiven Fonds mag?

 

ich ztitiere hierzu erneut etherial: "Was den Einheitsinvestor angeht: Ja - jeder Investor sollte das Ziel haben möglichst viel Gewinn zu machen und das bei möglichst wenig Risiko."

 

 Dago: Dass Deine Frage nicht in einer sarkastischen oder polemischen Diskussion enden soll , nehm ich Dir nicht ab. Wie bestimmt man den Durchschnitt fragt jemand, der ganze Threads damit gefüllt hat! Antwort: einfach gleiten

 

Gruß Emilian.

 

ich kann nur für meine Frage bürgen und die ist aufrichtig so gemeint. Dasz dies in einer sarkastischen oder polemischen Diskussion endet kann ich nicht wirklich beeinflussen.

 

Aber um konkret zu werden: Emilian: wie misst/bestimmst Du den Durchschnitt für einen passiven Anleger?

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Schinzilord

Eine Investition in passive Produkte liefert den Durchschnitt doch schon:

Der Depotauszug ist der Durchschnitt!

 

Meine Gewichtungen in verschiedene Indizes bilden ja den Durchschnitt der jeweiligen Märkte, Assets und Sektoren ab.

Da jeder passive Investor aufgrund seines Risikoprofils verschiedenen Gewichtungen über die Assets macht und nochdazu mit passiven Produkten

in den Durchschnitt investiert, ist die Frage hiermit für mich beantwortet.

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Basti
· bearbeitet von Basti

kann man nicht - passiv mit 100% Aktien hat eine andere Durchschnittsrendite als passiv mit 50% Aktien... von daher wird die Frage sicherlich nicht beantwortet werden können...

 

passiv ist nicht das Gegenteil von riskant - was, wie hier jeder weiß, vom persönlichen Grad abhängt.

 

EDIT: wurde von Schinzilord ja schon mit eingebracht...

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tom1978

Deshalb die Frage an die (tatsächlich) überzeugten bzw. (bis zum nächsten Crash) überzeugten Anhänger des passiven Investments: Wie bestimmt Ihr den Durchschnitt?

 

Zum Beispiel als den Durchschnitt eines BIP-gewichteten Portfolios.

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Malvolio
· bearbeitet von Malvolio

ich ztitiere hierzu erneut etherial: "Was den Einheitsinvestor angeht: Ja - jeder Investor sollte das Ziel haben möglichst viel Gewinn zu machen und das bei möglichst wenig Risiko."

 

Die Definition ist leider nicht hinreichend. Du nennest hier zwei konfliktäre Ziele "Gewinn maximieren" und "Risio minimieren". Um das praktisch handhabbar zu machen, müsste man für eines der beiden Ziele ein gewissen Anspruchsniveau als Konstante setzen, um dann die andere Größe optimieren zu können. Wenn ich z.B. ein gewisses Risikoniveau festlege, dann wäre es denkbar einen "Index" zu konstruieren, der diesem Risikoniveau entspricht. Wenn ich das Risiko minimieren will, dann wäre die "sichere Verzinsung" mein Maßstab, also z.B. die Verzinsung von Bundesanleihen. Man könnte auch die Performance aktiver Investoren oder Fonds mit möglichst ähnlicher Risikoneigung nehmen.

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pfropfenstopfer
· bearbeitet von pfropfenstopfer

"Wie bestimmt der passive Einheitsanleger den einheitlichsten Einheitsdurchschnitt der für alle passiven Investoren einheitlich für die Ewigkeit Gültigkeit hat und gewährleistet daß man zum einheitlichen Durchschnitt gehört?"

 

 

Wenn du die Frage unbedingt auf Meta-Ebene beantworten möchtest, kannst du dir anschauen, wie einer der renommiertesten Wirtschaftswissenschaftler (Kenneth French) das Problem empirisch angeht:

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1105775

 

 

(aus dem Text):

 

"Consider a small but representative investor whose initial investment strategy is the value-weighted

combination of all investors’ strategies. Because the value-weight combination of all investors’ portfolios

is the market portfolio, the representative investor’s initial return is the gross return on the market minus

the value-weight average of all investors’ costs. How would his return be affected if he switched to a

passive market portfolio? My answer depends on a key assumption: there is no net transfer between the

passive market portfolio and other investors. The manager of the passive portfolio, for example, does not

lose to or take advantage of other investors when he trades. With this assumption, which I support with

empirical evidence below, the return on a passive market portfolio is the gross market return minus the

cost of investing passively. Thus, a small representative investor who switches to a passive market

portfolio increases his return by the difference between the value-weight average of all investors’ costs

and the cost of investing passively. Equivalently, his premium for switching is the difference, per dollar

invested, between society’s total cost of investing and the cost in the passive scenario. (The logic here is

similar to the logic in Malkiel (1973), Sharpe (1991), and Bogle (2007).)"

 

(Er quantifiziert die jährlichen Gesamtkosten mit 0,67%).

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

...Aber um konkret zu werden: Emilian: wie misst/bestimmst Du den Durchschnitt für einen passiven Anleger?

 

Gut, im Zweifel für den Angeklagten, setz ich jetzt mal echtes Interesse bei Dir voraus:

 

 

Einfach zu beantworten ist diese Frage nicht. Ich persönlich nehm das Weltportfolio von Supertobs. Das verkörpert in meinen Augen am ehesten diese Philosophie.

 

Gruß Emilian.

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert

Gut, im Zweifel für den Angeklagten, setz ich jetzt mal echtes Interesse bei Dir voraus:

 

 

Einfach zu beantworten ist diese Frage nicht. Ich persönlich nehm das Weltportfolio von Supertobs. Das verkörpert in meinen Augen am ehesten diese Philosophie.

 

Gruß Emilian.

 

Angeklagter? Interessant, hmm, hatte eigentlich nur eine Frage.

 

Also aus den bisherigen Antworten - Danke dafür - entnehme ich: Es gibt keinen "einheitlichen Durchschnitt", sondern individuell zugeschnittene "Durchschnitte" die sich aus der Gewichtung der gewählten passiven Investments (Aktien/Renten) dann automatisch ergeben. Habe ich das korrekt übersetzt?

 

Falls ja, dann verstehe ich z.B. sparfux's Reaktion im anderen Thread nicht der seinen "benchmark" (=Durchschnitt) nicht bekannt geben will weil er sich so kompliziert berechnet und weil er täglich nachrechnen muß? Es geht doch eigentlich - beim passiven Investment - nur darum den tracking error und die Kosten möglichst klein zu halten um dem Durchschnitt nahezukommen, der Wert (Rendite) ergibt sich ja automatisch und ist in sich ohne Aussage. Und wenn dem so ist, ist es doch völlig überflüssig täglich etwas nachzurechnen was sich sowieso automatisch ergibt und so vorher als akzeptabel definiert ist?

 

Mein Verständnis ist folgendes: Wenn ich anfange mein passives Investment auf Basis von Rendite und Volatilität etc zu optimieren bin ich kein passiver Investor mehr sondern agiere aktiv (in dem Fall nicht durch die Delegation der Aktivität an einen Fondsmanager der die Investments auswählt) durch diverse Handlungen wie Auswahl, Gewichtung und z.B. Re-balancing, der Durchschnitt ist dann eine Folge der individuellen Auswahl.

 

Oder ist passives Investieren gar nicht so passiv? Oder bezieht es sich nur auf die gewählten Investmentvehikel?

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

Dago: Die Renten usw. (also RK1 und RK2) dienen nur der Risikoabsicherung. Referenz ist, wenn Du so willst, RK3 also der Aktienanteil des Portfolios. Den muss man nicht jeden Tag neu berechnen. RK1 und RK2 mischt man je nach Alter/Horizont/Anlegertemperament hinzu. Je mehr Anteil an RK3 desto mehr Rendite - je mehr Anteil RK2 & 1 desto weniger Risiko (alles natürlich langfristig betrachtet also mind. 10 Jahre eher 20).

 

Gruß Emilian.

 

PS: Ich fahr im Moment 100% RK3, eine Sache die jetzt nicht jedem zu empfehlen ist.

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Büffeltier

 

 

Deshalb die Frage an die (tatsächlich) überzeugten bzw. (bis zum nächsten Crash) überzeugten Anhänger des passiven Investments: Wie bestimmt Ihr den Durchschnitt?

 

 

Wenn ich einen Durchschnitt bestimmen würde, wäre ich nicht passiv (mM).

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Schinzilord

 

Oder ist passives Investieren gar nicht so passiv? Oder bezieht es sich nur auf die gewählten Investmentvehikel?

 

Passives Investieren hört da auf aktiv zu sein, wenn man sein Portfolio nach reiflicher Überlegung und Risikoabwägung zusammengestellt hat.

Nach dem Kauf heißt es B&H = passiv.

Jährliches Rebalancing erfolgt nach no brainer Standards.

 

Passiv = keine Gedanken daran verschwenden, seine Fonds austauschen zu müssen etc. oder sonstwie am Depot zum doktoren zu müssen.

Passiv = man erkauft sich Zeit, wenn man nicht an sein Depot denken muss. Rechnet den Aufwand mal in eure aktiven Benchmarks ein!

Passiv = keine Notwendigkeit, sein Depot mit irgendwas zu vergleiche.

Passiv = langweilig auf einer Cocktailparty.

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pfropfenstopfer
· bearbeitet von pfropfenstopfer

Und wenn dem so ist, ist es doch völlig überflüssig täglich etwas nachzurechnen was sich sowieso automatisch ergibt und so vorher als akzeptabel definiert ist?

 

Im Prinzip ist es auch völlig überflüssig, auf täglicher Basis irgendwelche Performancevergleiche anzustellen. Was ich prinzipiell nur schwer nachvollziehen kann: An jeder Ecke werden Performancevergleiche zwischen Anlagealternativen angestellt, häufig nur über wenige Wochen, Monate oder Jahre, häufig nur zwischen zwei oder drei Produkten.

 

Das Problem: Um statistisch abgesichert sagen zu können, "passiv" > "aktiv" (oder umgekehrt), braucht man erstens sehr lange Zeitreihen und zweitens sehr viele Beobachtungen pro Zeitpunkt (also ein Panel-Datenset). Das haben unzählige Studien schon durchgeführt: Mehrere Hundert oder Tausend Fonds über einen Zeitraum von 20 Jahren. Diese Ergebnisse haben Aussagekraft, und sie ergeben tatsächlich - und in Übereinstimmung mit theoretischen Argumenten - "passiv">"aktiv". Als passiver Investor nimmt man diese Erkenntnis an und sagt sich "Im Erwartungswert und damit im langfristigen Mittel profitiere ich". Dabei ist unerheblich wie lange der Anlagezeitraum tatsächlich ist, denn wenn etwas im Erwartungswert besser ist, dann ist es auch ex ante über einen Zeitraum von, sagen wir, 5 Jahren besser. Ständige Performancevergleiche haben da null Aussagekraft. Sie mögen ein nettes Spielzeug sein, ein Hobby, aber daraus Schlüsse zu ziehen, in welche Richtung auch immer, ist völlig verfehlt.

 

Es ist so, als würdest du die Performance auswürfeln. Passives Investment=normaler Würfel, Aktives Investment=Würfel ohne eine 6 (dafür mit 2 Fünfen). Im Erwartungswert ist dann "passives Investment" bei jedem einzelnen Wurf immer besser. Nur: Wenn du nur 10 Mal hintereinander würfelst (das entspreche dem ständigen Performancevergleich über ein paar Tage, Wochen, Monate), dann wird es ziemlich häufig der Fall sein, dass das eigentlich schlechtere aktive Investment trotzdem vorne liegt. Und hier wird dann häufig der falsche Schluss gezogen: Meine aktive Strategie ist besser. Antwort: Nein, die Datenbasis ist einfach nur ungenügend. Wenn du 100 000 Mal würfelst - und das dann auch noch mehrmals hintereinander, dann wird "aktiv" mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit immer schlechter als "passiv" sein. Nur diese Anaysemöglichkeiten hat man als Privatinvestor nicht.

 

Daher: Es macht keinen Sinn, ständige Performancevergleiche zu ziehen. Es macht Sinn, Studien zu lesen, die das mit dem Gesamtuniversum aller Anlageprodukte über einen langen Zeitraum gemacht haben und daraus seine Schlüsse zu ziehen.

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Falls ja, dann verstehe ich z.B. sparfux's Reaktion im anderen Thread nicht der seinen "benchmark" (=Durchschnitt) nicht bekannt geben will weil er sich so kompliziert berechnet und weil er täglich nachrechnen muß?

Dago, da hast Du aber nicht richtig gelesen. Ich habe den Benchmark verlinkt und in diesem Thread auch meine derzeitigen Kennzahlen meines Portfolios gegen den Benchmark publiziert. Also am besten nochmal lesen und Link anklicken.

 

Was ich nicht will, weil das aufsetzen eines solchen Benchmark Trackings recht aufwendig ist, ist das für andere zu machen.

 

Der Durchschnitt ist übrigens die Entwicklung aller Aktien bzw. Renten (Marktrendite). Ich nähere das eben durch eine 50:50 Mischung von Stoxx600TR und EuroMTSg an.

 

Der Durchschnitt aller Anleger ist demnach Marktrendite - Kosten. Das ist "philosophisch" unumstößlich. ;)

 

Die Frage ist doch nicht, wie der passive Anleger Durchschnitt definiert (gerade beschrieben), sondern wie der aktive Überflieger die Outperformance definiert.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Es geht hier doch um die Frage an sich: Was ist passiv?

 

Wenn ich mir ne Asset-Allokation baue, dann beeinflusse ich ja schon durch meine Entscheidungen mein Anlageverhalten.

Denn der Anlageerfolg hängt stark vom Chance/Risiko-Verhälnis ab das ich bereit bin einzugehen.

65% Aktien oder 70% oder gar nur 30%?

Was ist die richtige AA für welchen Zeitraum? Das ist wohl die Frage die man sich stellen muss. Denn die passive/richtige Antwort gibt es darauf nicht.

Somit ist selbst der passivste Passivanleger abhängig von seiner zukünftigen Renditeerwartung der einzelnen Assetklassen. Denn wie wir alle wissen sagen Vergangenheitswerte nichts über die zukünftige Entwicklung aus...

 

Der Durchschnitt ist übrigens die Entwicklung aller Aktien bzw. Renten (Marktrendite). Ich nähere das eben durch eine 50:50 Mischung von Stoxx600TR und EuroMTSg an.

Wieso 50:50? und nicht 30:70?

Der Durchschnitt aller Anleger ist demnach Marktrendite - Kosten. Das ist "philosophisch" unumstößlich. ;)

Marktrendite welche Assetklassen? Renten, Rohstoffe, Aktien, Hedgefonds? In welchen %-tualen Aufteilung?

Die Frage ist doch nicht, wie der passive Anleger Durchschnitt definiert (gerade beschrieben), sondern wie der aktive Überflieger die Outperformance definiert.

Stimmt. Allerdings ist auch die Frage ob ich als Passivanleger mit einem 100% EONIA Depot mit der Rendite zufrieden bin? Denn ein 100% EONIA Depot ist auch passiv...

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Malvolio
· bearbeitet von Malvolio

Man muss sich vor allen Dingen mal klar werden, was man als aktiv und passiv deklarieren will. Wild die Begriffe hin und her zu werfen ist doch Blödsinn.

 

Ich kann auch mit passiven Fonds aktiv handeln, ja sogar Daytrading betreiben, wenn ich will. Und ich kann mich als passiver Investor auch mit aktiven Fonds eindecken und die dann liegen lassen bis zur Rente. Da ist überhaupt kein Widerspruch. Erstmal muss man klar festlegen, worüber man reden will und wie man die Begriffe definiert, über die man redet. Sonst verschwendet man nur seine Zeit.

 

Und ob ich mir irgend eine Benchmark .... wie immer die auch aussieht .... setze, hat ohnehin nichts mit aktiv oder passiv zu tun.

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sparfux

bzgl. Average Return, empfehle ich jedem sich mal ein oder 2 podcasts von Jack Bogle anzuschauen. Da werden diese Dinge sehr schön und anschaulich erläutert.

 

Wenn ich mich recht erinnere (ist schon einige Zeit her, das ich mich damit beschäftigt habe), war

 

United States Military Academy at West Point (video)

 

ziemlich gut.

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Jose Mourinho

Die Frage is gut. Bis heute konnte ich sie für mich selbst nicht lösen. Jeder orientiert sich doch an einer anderen Benchmark, der eine am MSCI World, der andere inklusive EM oder mit Renten oder ohne oder mit Reits oder ohne....

 

Dr. Faustus kann ich insofern nur zustimmen.

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sparfux

Wieso 50:50? und nicht 30:70?

Das ist doch zum Vergleich aktive Fondsanlage vs. Indexfondsanlage irrelevant.

 

Nimm 100% Aktien oder 100% Renten und der Vergleich ist leicht möglich. Letztendlich arbeitet man mit Näherungen.

 

Der Rest Deiner Anmerkungen bezieht sich daruf, dass die Assetallokation sehr wichtig für die Gesamtrendite ist. Da stimme ich Dir voll zu. Nur ist das ja auch von der Risikoneigung des jeweiligen Anlegers abhängig. Wenn einer gar kein Risiko eingehen will, ist EONIA ein guter Benchmark.

 

Ausserdem was ist denn die Alternative`? Was schlägst Du vor, um zu bestimmen ob die Performance einer gegebenen Anlage gut oder schlecht ist?

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DrFaustus

Das ist doch zum Vergleich aktive Fondsanlage vs. Indexfondsanlage irrelevant.

Nein ist es meiner Meinung nach nicht. Den wie schon gesagt: auch mit Indexfonds kann ich zocken oder sogar Daytrading machen. Und das ist ja genau das was passive Investoren gerade nicht wollen.

 

Nimm 100% Aktien oder 100% Renten und der Vergleich ist leicht möglich. Letztendlich arbeitet man mit Näherungen.

Die Frage ist nicht ob ETFs aktive Fonds schlagen, sondern nach welcher Benchmark man sein Portfolio aufbaut.

Ich denke auch, dass langfristig ETFS sicher die Nase vorne haben.

 

Der Rest Deiner Anmerkungen bezieht sich daruf, dass die Assetallokation sehr wichtig für die Gesamtrendite ist. Da stimme ich Dir voll zu. Nur ist das ja auch von der Risikoneigung des jeweiligen Anlegers abhängig. Wenn einer gar kein Risiko eingehen will, ist EONIA ein guter Benchmark.

Wenn jemand kein Risiko eingehen will aber nen Anlagehorizont von 10 Jahren hat ist der EONIA sicher keine gute Benchmark.

Du siehst: es gibt mehr Konponenten als nur das Risiko. Und die Komponente Analageerfolg/Laufzeit ist sicher nicht so einfach zu bemessen.

 

Ausserdem was ist denn die Alternative`? Was schlägst Du vor, um zu bestimmen ob die Performance einer gegebenen Anlage gut oder schlecht ist?

Es geht nicht um die Performance einer Anlage, sondern um die Performance eines Depots.

 

Ich frage mich zum Beispiel schon lange was es für ein passives ETF Depot mit Anlagehorizont 40 Jahre bringen soll 30% Renten und Immobilien beizumischen. Denn nach der passiven Logik ist doch die Assetklasse Aktien deutlich ertragreicher als Aktien und Immobilien. Wieso also nicht 100% Aktien? Bei 40 Jahren Anlagehorizont dürfte das doch historisch betrachtet kein Problem sein, oder?

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sparfux

Es geht nicht um die Performance einer Anlage, sondern um die Performance eines Depots.

 

Ich frage mich zum Beispiel schon lange was es für ein passives ETF Depot mit Anlagehorizont 40 Jahre bringen soll 30% Renten und Immobilien beizumischen. Denn nach der passiven Logik ist doch die Assetklasse Aktien deutlich ertragreicher als Aktien und Immobilien. Wieso also nicht 100% Aktien? Bei 40 Jahren Anlagehorizont dürfte das doch historisch betrachtet kein Problem sein, oder?

OK; was ist Dein Vorschlag für einen fairen Vergleich?

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Dagobert

Eigentlich hatte ich nur die Frage wie ein passiver Investor seine "Durchschnittlichkeit" misst, inzwischen weiss ich aber auch nicht mehr so richtig was jetzt eigentlich passives Investieren ist :blink:

 

Tröstlich dabei ist daß ich scheinbar nicht alleine damit bin - und noch tröstlicher ist es daß es den passiven Investor auch nicht zu geben scheint.

 

Und daß das alles was mit Glauben zu tun hat wissen wir alle natürlich auch.

 

Aber vielleicht melden sich noch einige zu Wort die ich bisher schmerzlich vermisst habe in der Diskussion (die doch bisher ganz manierlich abläuft)

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ipl
Wie bestimmt der passive Einheitsanleger den einheitlichsten Einheitsdurchschnitt der für alle passiven Investoren einheitlich für die Ewigkeit Gültigkeit hat und gewährleistet daß man zum einheitlichen Durchschnitt gehört?

Ich würde diese Frage eindeutig mit einer Gewichtung nach Marktkapitalisierung beantworten - zumindest innerhalb einer Assetklasse, worauf deine Frage, glaube ich, abzielte. Der Grundgedanke ist ja, man kauft einen Teil der "Gesamtwirtschaft" (ob die Gesamtheit nun ein Land oder die ganze Welt ist).

 

Die Marktkapitalisierung ändert sich aber dauernd, dieser Anlagestil hat nur bedingt etwas mit der "Ewigkeit" zu tun.

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