Wie bestimmt der passive Investor den Durchschnitt?

[el galleta]

Leider ist "die" Antwort auf meine Frage ausgeblieben

Stimmt nicht. Du hast die Antwort hier bekommen, es aber offenbar nicht erkannt und Dich (womöglich aus mangelndem Verständnis) darüber sogar geärgert.

 

Stünden die Chancen besser, dass Deine Frage ernst/seriös gemeint ist, hätten sich bestimmt noch andere Teilnehmer der B&H-Ecke an der Diskussion beteiligt.

 

saludos,

el galleta

[Padua]

Ich muss doch gar keine Leistung bestimmen oder vergleichen.

Ich stehe nicht so auf Schw...vergleiche. Mit reicht es völlig wenn ich Inflation Teuerungsrate + XXL schaffe. Wenn ich das auf Dauer schaffe und das XXL auf Dauer sagen wir im Schnitt bei 5% liegt. Reicht mir das völlig. Was die anderen machen ist mir auf gut Deutsch gesagt: sch*****gal.

...

 

Mit dieser Aussage kann ich mich am meisten anfreunden. Mir geht es auch so, dass ich die Teuerungsrate nach Möglichkeit immer überbieten will. Wenn das gelingt bin ich zufrieden. Wenn sie deutlich übertroffen wird bin ich sehr zufrieden.

 

Aktive Fonds mit einem bestimmten Index zu vergleichen ist häufig garnicht möglich. Warum auch? Das Fondsmanagement versucht einfach besonders gut zu sein. Dabei ist mir völlig klar, dass gerne irgendwelche Vergleichsindexe ganannt werden. Sieht ja auch gut aus, wenn ich diesen überwiegend übertreffe. Aber was bringt mir das wirklich?

 

Ich für meine Person habe es jedenfalls aufgegeben, immer mit einem Index zu vergleichen und so wie es aussieht, kann ich gut damit leben.

 

 

 

Ich möchte mich für die vielen Antworten bedanken, die mir Einblick in die vielschichtige Welt des passiven Investments gegeben haben.

 

Dies wird mir helfen viele Beiträge besser zu verstehen und zu positionieren.

 

Leider ist "die" Antwort auf meine Frage ausgeblieben was wahrscheinlich daran liegt daß es "den" Einheitsinvestor, nicht mal passiv, gibt und deshalb auch keinen Einheitsdurchschnitt.

 

Mögen die als "dumm" Bezeichneten schlauer werden

 

Mögen die Schlauen allzeit schlau bleiben

 

Und vielleicht ist morgen der Schlaue dumm und der Dumme schlau - wer weiss das schon

 

May the Investment Power be with all of you!

 

 

Da ist was dran!!

 

 

Gruß Padua

[Dagobert]

Stimmt nicht. Du hast die Antwort hier bekommen, es aber offenbar nicht erkannt und Dich (womöglich aus mangelndem Verständnis) darüber sogar geärgert.

 

Stünden die Chancen besser, dass Deine Frage ernst/seriös gemeint ist, hätten sich bestimmt noch andere Teilnehmer der B&H-Ecke an der Diskussion beteiligt.

 

saludos,

el galleta

 

ich habe mich über diese Antwort keineswegs geärgert, das kann ich Dir versichern. Es war für mich die ehrliche Antwort einer semi-passiven Anlegerin die ich nicht automatisch als representativ für hardcore Passivanleger interpretiert habe (das wäre doch auch vermessen von mir).

 

Ich werde wohl damit leben müssen daß man mir unterstellt daß ich die Frage nicht ernst/seriös gemeint habe, war sie aber in dem Fall tatsächlich. Die Munition zum Misstrauen habe ich selbst geliefert, also kann ich es verstehen. Und natürlich bin ich nach wie vor ein vehementer Gegner von B&H was bestimmte Anlegerprofile bzw. -situationen betrifft. Aber die Nuancen werden gern überlesen, so ist das nunmal.

 

No worries, wie wir down under sagen!

[XYZ99]

... No worries, wie wir down under sagen!

Die haben schon ein merkwürdiges Verhältnis zu BH´s....

[Stairway]

wer weiß....

 

Danke für Deinen Beitrag

 

Hey Dago,

 

es scheint ja eine gewisse Konfusion zu bestehen, was eigentlich gemeint ist. Ich bring mal einen Vorschlag:

 

Man nehme ALLE (oder zumindest die größten) ETFs d.h. Aktien ETFs, Rohstoff ETFs, Währungs ETFs, HedgeFonds ETFs und gewichte das ganze nach deren Volumen. Dann müsste man eine relativ repräsentative Aussage über den kompletten Marktdurchschnitt treffen.

[IndexP]

Auch ich möchte noch mal auf die Ursprungs-Frage zurückkommen - allerdings auch zeigen, warum sich evtl. so wenige Passive an der Diskussion beteiligen:

 

Der passive Investor ist dem durchschnittlichen aktiven Investor NICHT deswegen überlegen, weil er passiv anlegt...SONDERN weil er konsequent auf Kostenminimierung setzt.

 

Das betrifft insbesondere:

- Management-Vergütung der Fonds

- evtl. Performance-Fees

- Transaktionskosten (ein aktiver Investor bzw. Fonds hat x-fach höhere Transaktionskosten)

- Market-Impact Kosten

- usw.

 

Insbesondere 1+3 spielen hier eine große Rolle, da kommen schnell 2...3% p.a. Kostennachteil zusammen, die jeder aktive Fonds innerhalb eines Anlage-Universums (z.B. deutsche Aktien, oder europäische Aktien, oder...) erstmal im Hintertreffen ist. Gut laufende aktive Fonds können diesen Nachteil natürlich aufholen - aber wer identifziert diese im vorhinein?

 

Von daher ist die Ursprungsfrage relativ unerheblich, WIE passiv denn ein passiver Investor ist, d.h. ob er nach BIP investiert oder nach Market-Cap - entscheidend ist im Wesentlichen der Kostenvorteil gegenüber aktiven Anlagen.

 

Ich gehe sogar so weit zu sagen, daß aktive Strategien, die ähnlich kostengünstig zu realisieren sind wie passive Anlagen, den passiven Anlagen kaum bis gar nicht nachstehen (beispielsweise Value-Investing als Buy and Hold, usw.).

 

Dumm ist nur, daß die meisten (fast alle) aktiven Strategien viele Transaktionen auslösen (Stichwort: Transaktionskosten) und/oder viel Research/Manpower/Spesen (= Management-Vergütung) benötigen , die ja in der einen oder anderen Form auch bezahlt werden müssen.

[supertobs]

Ich finde auch gut, das Dagobert hier immer wieder neue Ideen reinbringt. Das ist ja zur Zeit im Forum der einzige Pfeffer, abgesehen von der Rückkehr von empfindlichen Primadonnenmitgliedern mit Absolutheitsanspruch.

 

Aber um mich mal zu der Ausgangsfrage zu äußern. Der Durchschnitt ist für mich in einem ausgewählten Markt (z.B. Europa oder EM) sehr klar zu benennen: Der Index selbst. Aber natürlich ein gut gewählter, wie z.B. MSCI. Wie vergleiche ich jetzt die Mischung eines BIP-Portfolio zu welchem Durchschnitt? Also ehrlich gesagt mache ich das gar nicht. Mir reicht es regelmäßig die Indexposition in den Toplisten der Finanztestfonds zu sehen (pro Region). Das gibt mir die grobe Gewissheit (weit) besser als der Durchschnitt zu liegen.

 

Für mich ist aber das passive Investieren mehr als nur Durchschnitt seien zu wollen bzw. nach Kosten sogar besser. Es ist eine ganze Anlagephilosophie, die mich vor Markettiming, Modetrends, Stockpicking etc bewahrt und sogar implizit antizyklisch durch Neuinvestitionen ist. Durch die Krise bin ich damit bestens gefahren. Sogar mit 100% RK3 zum Jahreswechsel.

[Dagobert]

Bin immer noch auf der Suche nach der geeigneten BM:

 

Die wahren Gewinner am Aktienmarkt

 

In realen DM/Euro ergibt sich über die vergangenen 20 Jahre ein Kursgewinn von gerade mal sechs Prozent am Weltaktienmarkt. Gewonnen hat vor allem eine Heerschar von Bankern und anderen Profiteuren, die nur wenig für die Anleger übrig ließen.

 

 

Quelle und Artikel

[sparfux]

ja aber 6% p.a. inflationsbereinigt klingt doch ausgezeichnet. Was erwartest Du denn?

[Schinzilord]

ja aber 6% p.a. inflationsbereinigt klingt doch ausgezeichnet. Was erwartest Du denn?

Ohne Dividenden und inflationsbereinigt sind es 6% in 20 Jahren, nicht p.a.

Mit Dividenden kommt man bei 20 Jahren und Kurssteigerung auf 155% auf 2.2% p.a. geometrisch.

[XYZ99]

6 % inflationsbereinigt sind vermutlich noch stark übertrieben (da die Inflation höher sein dürfte als "konservativ" veranschlagt).

 

Kein Wunder, wenn da ein gigantischer Wasserkopf finanziert wird. Der nichts anderes gemacht hat als unendliche Kartenhäuser aufgeschichtet. Und völlig intransparente, komplizierte Produkte hervorgebracht, die wissenschaftliche Weihen suchen....

 

Interessant ist hier die Zunahme des Finanzsektors an der Volkswirtschaft (z.B. der USA, sah ich mal so eine Graphik). Da muss noch viel gesundschrumpfen.

[Cairol]

Bin immer noch auf der Suche nach der geeigneten BM:

 

Die wahren Gewinner am Aktienmarkt

 

In realen DM/Euro ergibt sich über die vergangenen 20 Jahre ein Kursgewinn von gerade mal sechs Prozent am Weltaktienmarkt. Gewonnen hat vor allem eine Heerschar von Bankern und anderen Profiteuren, die nur wenig für die Anleger übrig ließen.

 

 

Quelle und Artikel

Solche zeitpunktbezogenen Analysen schätze ich von ihrer Aussagekraft als extrem gering ein. Die Rendite gilt für Anleger die genau einmal am xx.Nov. 89 investiert haben und ihr Investment bis heute nie wieder angerührt haben. Für wieviel % der Anlegerschaft gilt dies (typischerweise Vermögensbilder mit Sparraten, individuellem Portfolio usw.)?

 

Möchte ich eine positivere Aussage treffen wähle ich einen geeigneten Startpunkt z.B. bei einem Tiefpunkt ein paar Wochen/Monate weiter links/rechts und bekomme plötzlich eine ganz anderes Ergebnis...

[santander]

Bin immer noch auf der Suche nach der geeigneten BM:

 

Die wahren Gewinner am Aktienmarkt

 

In realen DM/Euro ergibt sich über die vergangenen 20 Jahre ein Kursgewinn von gerade mal sechs Prozent am Weltaktienmarkt. Gewonnen hat vor allem eine Heerschar von Bankern und anderen Profiteuren, die nur wenig für die Anleger übrig ließen.

 

 

Quelle und Artikel

 

Noch zum Thema gefunden....

[DrFaustus]

Solche zeitpunktbezogenen Analysen schätze ich von ihrer Aussagekraft als extrem gering ein. Die Rendite gilt für Anleger die genau einmal am xx.Nov. 89 investiert haben und ihr Investment bis heute nie wieder angerührt haben. Für wieviel % der Anlegerschaft gilt dies (typischerweise Vermögensbilder mit Sparraten, individuellem Portfolio usw.)?

 

Möchte ich eine positivere Aussage treffen wähle ich einen geeigneten Startpunkt z.B. bei einem Tiefpunkt ein paar Wochen/Monate weiter links/rechts und bekomme plötzlich eine ganz anderes Ergebnis...

 

Ich denke eine passiver Anleger macht kein Markt-Timing?

Man kann auch nen Einstieg 2000/2001 wählen. Dann siehts nochmal ganz anders aus...

Der Chart soll doch nur zeigen, dass mit B+H die letzten 20 Jahre im Aktienmarkt nicht viel zu gewinnen war.

[etherial]

Der Chart soll doch nur zeigen, dass mit B+H die letzten 20 Jahre im Aktienmarkt nicht viel zu gewinnen war.

 

Er zeigt aber nicht, dass mit aktiven Strategien mehr zu holen war ... Finde mal einen Fonds, der 20 Jahre alt ist (die meisten werden ja vorher geschlossen wegen mangelhafter Performance) und der seinen Index (und nicht den MSCI Welt, das ist viel einfacher) schlägt.

 

Wenn man die letzten 20 Jahre als Prognose für die Zukunft nimmt, wären selbstverständlich ganz andere Strategien als B&H angebracht. Dann wäre z.B. eine mean-reversion-Strategie eine todsichere Anlage.

[DrFaustus]

Er zeigt aber nicht, dass mit aktiven Strategien mehr zu holen war ... Finde mal einen Fonds, der 20 Jahre alt ist (die meisten werden ja vorher geschlossen wegen mangelhafter Performance) und der seinen Index (und nicht den MSCI Welt, das ist viel einfacher) schlägt.

Womit wir wieder beim Thema wären: Welcher Index wenn nicht der MSCI World repräsentiert denn besser die Benchmark für einen passiven Anleger?

Und mit einer Anlage in Tagesgeld wäre mehr zu holen gewesen. Keine Ahnung ob das bewusste "nicht-investieren" schon als aktive Strategie zählt?

[etherial]

Womit wir wieder beim Thema wären: Welcher Index wenn nicht der MSCI World repräsentiert denn besser die Benchmark für einen passiven Anleger?

 

Insgesamt ist der MSCI World völlig ungeeignet - das weiß hier auch jeder. Woran es liegt - darüber lässt sich spekulieren.

 

Ich hab dir mal einen Fonds gefunden der 20 Jahre alt ist: cominvest Fondak - der hat nach 20 Jahren exakt die DAX Performance und damit einen Wertzuwachs von ca. 200%, annualisiert 5,6%.

 

Nur Feiglinge messen ihren Deutschlandfonds an der Entwicklung des MSCI Welt. Was soll man dazu noch sagen: Wenn du froh damit bist, dass du den MSCI Welt geschlagen hast, und damit leben kannst, dass du den DAX unterperformed hast ... dann ist doch schön. Das freut andere aktive Anleger, die aus den Verlusten, die du unbewusst gemacht hast Kapital schlagen.

[DrFaustus]

Insgesamt ist der MSCI World völlig ungeeignet - das weiß hier auch jeder. Woran es liegt - darüber lässt sich spekulieren.

Also ich weiß es nicht. Und wie schon geschrieben ist es mir auch egal. Aber als passiver Anleger (der ja nur den Markt performen will) sollte man sich an irgendeinem Index orientieren. Wie sonst will man feststellen, ob man wirklich genau wie der Markt performed?

Ich hab dir mal einen Fonds gefunden der 20 Jahre alt ist: cominvest Fondak - der hat nach 20 Jahren exakt die DAX Performance und damit einen Wertzuwachs von ca. 200%, annualisiert 5,6%.

Ist doch super! Also nach Kosten die gleiche Performance wie der DAX. Ich dachte sowas gibts nicht...

 

Nur Feiglinge messen ihren Deutschlandfonds an der Entwicklung des MSCI Welt.

Ja, da stimme ich dir zu. Wenn man schon nen Schw....vergleich macht, sollte man sich auch nen Mann und nicht ne Frau dafür aussuchen.

Was soll man dazu noch sagen: Wenn du froh damit bist, dass du den MSCI Welt geschlagen hast, und damit leben kannst, dass du den DAX unterperformed hast ... dann ist doch schön. Das freut andere aktive Anleger, die aus den Verlusten, die du unbewusst gemacht hast Kapital schlagen.

STOP! Vielleicht hast du meine vorherigen Posts nicht gelesen. Deshalb nochmal: Mir ist es völlig egal wie der DAX oder der MSCI World performen. Was bringt es mir wenn ich besser als Beide bin, aber trotzdem noch nen Verlust von 15% im Depot hab? Richtig: Nüscht!

[etherial]

STOP! Vielleicht hast du meine vorherigen Posts nicht gelesen. Deshalb nochmal: Mir ist es völlig egal wie der DAX oder der MSCI World performen. Was bringt es mir wenn ich besser als Beide bin, aber trotzdem noch nen Verlust von 15% im Depot hab? Richtig: Nüscht!

 

Habe ich schon, aber ich habe den Kopf genauso geschüttelt wie sparfux ...

 

Benchmarks sind dazu da, dass man sie übertrifft. D.h. man sollte in Alarmstimmung kommen wenn die eigene Strategie, noch nichtmal den Marktdurchschnitt erreicht. Wenn du weniger Risiko als der Markt tragen möchtest ist das absolut ok. Dann verwende einen Mischindex (aus Renten/Aktien) oder einen veroptionierten Index (aus Put-Optionen/Aktien) - die werden natürlich nicht offiziel angeboten, lassen sich aber aus den veröffentlichten Informationen errechnen.

 

Von den Passivisten kommen aber auch immer die gleichen Argumente: ex-Ante outperformer abgreifen...

 

??

[DrFaustus]

Habe ich schon, aber ich habe den Kopf genauso geschüttelt wie sparfux ...

 

Benchmarks sind dazu da, dass man sie übertrifft.

Das ist die allgemein vorherrschende Meinung. Das sie im Grunde absoluter Quatsch ist hab ich schon geschrieben. Denn es plappert jeder nach, ohne das mal zu hinterfragen.

Die Banken genauso. "Hauptsache immer schön nah an der Benchmark. Wenn wir unter gehen, gehen wenigstens alle anderen mit unter." Tolle Strategie!

Lieber schlage ich die Benchmark nicht immer, hab aber unter dem Strich ne positive Performance, als das ich 20 Jahre anlege und dann feststelle, dass die ganze Geschichte für die Katz war.

 

Wenn du weniger Risiko als der Markt tragen möchtest ist das absolut ok. Dann verwende einen Mischindex (aus Renten/Aktien) oder einen veroptionierten Index (aus Put-Optionen/Aktien) - die werden natürlich nicht offiziel angeboten, lassen sich aber aus den veröffentlichten Informationen errechnen.

Wieso sollte ich das machen? Entweder ich habe eine Meinung zum Markt oder ich habe keine. Wenn ich keine habe, kann ich sowas machen. Muss aber auch damit leben, dass ich mit dem Markt unter gehe. Ich habe allerdings eine Marktmeinung und handle (teilweise abgesichert) danach.

[sparfux]

Wieso sollte ich das machen? Entweder ich habe eine Meinung zum Markt oder ich habe keine. Wenn ich keine habe, kann ich sowas machen.

Wenn Du eine Meinung hast, überprüfst Du damit, ob sie richtig ist.

[DrFaustus]

Wenn Du eine Meinung hast, überprüfst Du damit, ob sie richtig ist.

 

Nö. Sagen wir ich entscheide mich dafür in deutsche Aktien zu investieren (aus welchem Grund auch immer). Nach einem Jahr hat der DAX 25% Minus gemacht und ich 15% Minus. War dann meine Meinung/Auswahl richtig?

Ob meine Meinung richtig war überprüfe ich an dem "+" oder "-" vor meiner Performance. Und an der Zahl dahinter.

[etherial]

Das ist die allgemein vorherrschende Meinung. Das sie im Grunde absoluter Quatsch ist hab ich schon geschrieben. Denn es plappert jeder nach, ohne das mal zu hinterfragen.

Die Banken genauso. "Hauptsache immer schön nah an der Benchmark. Wenn wir unter gehen, gehen wenigstens alle anderen mit unter." Tolle Strategie!

 

Vielleicht liest du einfach mal was ich schreibe: Benchmarks sind dazu da, dass man sie übertrifft.

 

Und ich wüsste auch nicht, dass diese Meinung vorherrscht. Warum sollte ich einen aktiven Fonds kaufen, wenn er nah am Benchmark ist. Vielmehr sollte jeder aktive Ansatz weniger Risiko oder mehr Rendite bringen als ein vergleichbares passives Instrument.

 

Benchmarkin läuft dann so:

1. suche dir ein passives Instrument, was deinem Risikoprofil entspricht

2. vergleiche ob die Rendite vergleichbar ist

3. wenn du bei gleichem Risiko, schlechter abschneidest, hättest du besser einen Index gewählt.

 

Lieber schlage ich die Benchmark nicht immer, hab aber unter dem Strich ne positive Performance, als das ich 20 Jahre anlege und dann feststelle, dass die ganze Geschichte für die Katz war.

 

Fein. Dein passives Instrument ist dann kein Aktienindex sondern ein Aktienindex mit rollender Put-Option (Basiswert Anfangskurs). Hat das gleiche Risikoprofil wie deine Wünsche, wenn du trotzdem schlechter bist, hast du was falsch gemacht.

 

Nö. Sagen wir ich entscheide mich dafür in deutsche Aktien zu investieren (aus welchem Grund auch immer). Nach einem Jahr hat der DAX 25% Minus gemacht und ich 15% Minus. War dann meine Meinung/Auswahl richtig?

Ob meine Meinung richtig war überprüfe ich an dem "+" oder "-" vor meiner Performance. Und an der Zahl dahinter.

 

+ und - kann ja wohl kaum das einzige Kriterium sein. Sonst solltest du in Tagesgeld investieren - da bist du immer im Plus. Vermutlich willst du das nun aber gar nicht. Vermutlich willst du zwar Gewinne des Aktienmarkts mitnehmen, aber trotzdem nicht ins Minus rutschen. Dafür einfach mit dem korrekten Index vergleichen (s.o.). Wenn du den Index nicht schlägst, hast du was falsch gemacht.

[langzeitsparer]

Nö. Sagen wir ich entscheide mich dafür in deutsche Aktien zu investieren (aus welchem Grund auch immer). Nach einem Jahr hat der DAX 25% Minus gemacht und ich 15% Minus. War dann meine Meinung/Auswahl richtig?

Ob meine Meinung richtig war überprüfe ich an dem "+" oder "-" vor meiner Performance. Und an der Zahl dahinter.

 

Die Argumentation ist seltsam:

- Wenn es nur darum geht das man hinterher "zufrieden" ist, braucht man doch gar nicht diskutieren, da das ein sehr subjektives und relatives Maß ist..

- Im Nachhinein ist wohl jede Entscheidung falsch gewesen, da es immer eine noch bessere Möglichkeit gegeben hätte..

- Wenn du Aktien kennst, die sicher -15% machen, während der DAX -25% macht, dann bist du ziemlich blöd (oder unwissend), wenn du das nicht ausnutzt!

 

Edith: Je mehr Argumente ich höre, die hier pro-aktiv vorgebracht werden, desto mehr neige ich dazu zu glauben, dass es durchaus möglich ist, durch aktive Strategien zu gewinnen - da es offenbar viele Menschen gibt, die sich beim aktiv anlegen selbst anlügen und das Ergebnis schönrechnen oder -diskutieren. Die Frage ist nur, wer davon wie profitieren kann?!?

[DrFaustus]

Die Argumentation ist seltsam:

- Wenn es nur darum geht das man hinterher "zufrieden" ist, braucht man doch gar nicht diskutieren, da das ein sehr subjektives und relatives Maß ist..

Stimmt. Es ist ein sehr subjektives Maß. Deswegen gebe ich mich auch nciht zufrieden mit der Masse mitzuschwimmen und Verluste hinzunehmen.

 

- Im Nachhinein ist wohl jede Entscheidung falsch gewesen, da es immer eine noch bessere Möglichkeit gegeben hätte..

Nein, wieso?

Wenn ich 10 Jahre real 4% p.a. mache. Ist es mir egal ob es bessere Anlagemöglichkeiten gegeben hätte. Und dann werde ich stolz sagen: "Es war die richtige Entscheidung"

- Wenn du Aktien kennst, die sicher -15% machen, während der DAX -25% macht, dann bist du ziemlich blöd (oder unwissend), wenn du das nicht ausnutzt!

Es geht nicht darum, ob ich Aktien kenne die das schaffen oder nicht. Es geht darum, dass ich die Benchmark geschlagen habe, aber trotzdem mein Kapital weniger geworden ist. Und das kann nicht Ziel der Übung sein.