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Dagobert

Wie bestimmt der passive Investor den Durchschnitt?

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert

Nein umgekehrt! 2-20% schlagen den Durchschnitt, sind Outperfomer.

 

äh, jetzt mal gaaanz langsam. Also es gibt 100% zu verteilen, ok! Wenn 80-98% Verlierer sind (sagt Schinzi) , dann gibt es 20-2% Gewinner (sagt Emilian). So weit, so gut. Da die passiven Investoren aber nicht gewinnen oder verlieren wollen - isse viel zu anstrengend - wollen sie ja nur Durchschnitt sein (sagt etherial).

 

Einwände? Keine. ok. Aber wo sind dann die passiven Investoren geblieben (fragt sich Dago)? Die 100% sind ja schon verteilt ohne daß sie vorkommen.

 

Jetzt brauchen wir ipl, oder?

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Emilian
· bearbeitet von Emilian

äh, jetzt mal gaaanz langsam. Also es gibt 100% zu verteilen, ok! Wenn 80-98% Verlierer sind (sagt Schinzi) , dann gibt es 20-2% Gewinner (sagt Emilian). So weit, so gut. Da die passiven Investoren aber nicht gewinnen oder verlieren wollen - isse viel zu anstrengend - wollen sie ja nur Durchschnitt sein (sagt etherial).

 

Einwände? Keine. ok. Aber wo sind dann die passiven Investoren geblieben (fragt sich Dago)? Die 100% sind ja schon verteilt ohne daß sie vorkommen.

 

Jetzt brauchen wir ipl, oder?

 

Nehmen wir mal nur Aktienanleger: Es gibt 100% Aktienanleger. Nur 2-20% werden es schaffen den vergleichbaren Index dauerhaft und nach Kosten zu schlagen.

 

Oder anders: Nach 20 Jahren wird ein passiver Investor mehr in seinem Portemonnaie haben als mindestens 80% aller aktiven Investoren, die mit gleich viel Geld genausolang in die selben Aktien investierten. :D

 

Gruß Emilian.

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XYZ99

... die passiven die doch den Durchschnitt erreichen wollen. Also was ist denn dein Durchschnitt an dem Du Dich misst?

Dago, du behaarst darauf, dass ein "passiver Investor" eigentlich aktiv ist. Du nimmst an, dass er sonstwas anstellt, um einen "Durchschnitt" zu erreichen. Das führt die Idee des "passiven Investors" nur ad absurdum. Der "passive Investor" ist eben vor allem und zuallererst passiv, ihn interessiert nicht irgendein Durchschnitt und nicht einmal die Details seiner Geldanlage. Der "passive Investor" gerät damit mehr oder minder zufällig an lohnende oder auch ruinöse Investments.

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ipl
· bearbeitet von ipl

äh, jetzt mal gaaanz langsam. Also es gibt 100% zu verteilen, ok! Wenn 80-98% Verlierer sind (sagt Schinzi) , dann gibt es 20-2% Gewinner (sagt Emilian). So weit, so gut. Da die passiven Investoren aber nicht gewinnen oder verlieren wollen - isse viel zu anstrengend - wollen sie ja nur Durchschnitt sein (sagt etherial).

 

Einwände? Keine. ok. Aber wo sind dann die passiven Investoren geblieben (fragt sich Dago)? Die 100% sind ja schon verteilt ohne daß sie vorkommen.

 

Jetzt brauchen wir ipl, oder?

Wusstet ihr, dass die meisten Menschen überdurchschnittlich viele Beine haben?? Der Durchschnitt liegt ja nur bei so ca. 1,99 Beinen.

 

Durchschnitt heißt nicht, dass 50% drüber liegen und 50% drunter, sonst würde er Median heißen (auch wenn das auch beim Median nicht immer 100%ig hinaut ^^). Und die passiven Investoren wurden bei der Betrachtung sicher ausgelassen, die sind dabei ja uninteressant. :P

 

 

Zu der seltsamen Auffassung, was den Kern des passiven Investierens ausmacht... Es geht nicht darum, nichts zu tun, sondern keine eigenen Bewertungen vorzunehmen, also passiv der Marktbewertung zu folgen. Und wenn man, um dieser zu folgen, die Anlage neu ausbalancieren muss, ist das selbstverständlich immer noch passiv.

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Dagobert

Dago, du behaarst darauf, dass ein "passiver Investor" eigentlich aktiv ist. Du nimmst an, dass er sonstwas anstellt, um einen "Durchschnitt" zu erreichen. Das führt die Idee des "passiven Investors" nur ad absurdum. Der "passive Investor" ist eben vor allem und zuallererst passiv, ihn interessiert nicht irgendein Durchschnitt und nicht einmal die Details seiner Geldanlage. Der "passive Investor" gerät damit mehr oder minder zufällig an lohnende oder auch ruinöse Investments.

 

fast richtig. Ich behaare (um in Deiner Terminologie zu bleiben) darauf daß die meisten derjenigen, die sich hier passive Investoren nenne, gar keine sind und sich auch absolut nicht mit dem Durchschnitt zufrieden geben (wollen). Sie wollen die aktiven Anleger outperformen und gehen davon aus daß das 80 - 98% wären. Es sind vielleicht 80% bestimmter Fonds, aber eben nicht 80% von den Aktieninvestoren, das wird gerne übersehen.Und damit sehen wir auch daß wir gefangen sind in unseren eigenen Denkwelten. Und darin definiert halt jeder seine Definition des passiven Anlegen etc. - sei's drum, die Haare sind gespalten, die neue Erkenntnis wird hier und da einsickern - oder auch nicht.

 

Anyway, bevor die gute Stimmung hier verschwindet hätte ich noch einen ultimativen Durchschnitt für die Passivisten: Wie wäre es mit dem ARERO Index?

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Dagobert

Wusstet ihr, dass die meisten Menschen überdurchschnittlich viele Beine haben?? Der Durchschnitt liegt ja nur bei so ca. 1,99 Beinen.

 

Durchschnitt heißt nicht, dass 50% drüber liegen und 50% drunter, sonst würde er Median heißen (auch wenn das auch beim Median nicht immer 100%ig hinaut ^^). Und die passiven Investoren wurden bei der Betrachtung sicher ausgelassen, die sind dabei ja uninteressant. :P

 

 

ich denke Du hast mich - bewusst oder unbewusst - nicht richtig verstanden.

 

Emilian kommt der Sache näher, wenngleich auch da die Summe nicht stimmt!

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Emilian

Doch die Summe stimmt. Mal sehen ob Du drauf kommst. Beeindrucke uns mal.

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Marcise
· bearbeitet von Marcise

Sie wollen die aktiven Anleger outperformen

 

....richtig, dafür reicht aber der Durchschnitt aus. Natürlich alles als Nachkostenbetrachtung. Vor Kosten wird gleich viel Kapital über dem Durchschnitt liegen wie unter dem Durchschnitt (wobei der Durchschnitt nicht der passive Investor ist, denn er hat auch Kosten [TER, TE, PTR...]). Der aktive Investor hätte also gar nicht so schlechte Karten, wenn die da die Kosten nicht wären. Nach Kosten fallen die aktiven Investoren halt weiter zurück, da passive Investoren diese Kosten stark reduzieren. Da gilt dann kein 50-50 mehr, sondern 80-20 oder was auch immer.

 

 

Für mich wäre das hier der passivste Ansatz: (Stand: irgendwo Mai 2008 rum)

 

Somit ergeben sich folgende Gewichtungen:

MSCI World 87,5% x 85% = 74%

MSCI Emerging Markets 12,5% x 85% = 11%

MSCI World Small Cap: 15%

Summe 100%

 

Quelle

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sparfux
· bearbeitet von sparfux

Kann ich aus diesem Satz schließen, dass dein Ziel nicht Zufriedenheit, sondern das hinterherhecheln von Indizes ist?

Dann darauf die Frage: Hälst du dein Ziel für erreicht, wenn du in 10 Jahren 30% deines angelegten Kapitals verloren hast, deine Benchmark aber 50%?

Wieder meine Frage nach der Alternative. Willst Du sagen, dass Du ohne Benchmark +20% erzielt hättest unter gleichen Bedingungen? Einfach so? Du bleibst immer noch die Antwort schuldig zu sagen, wie man denn ausser durch einen Benchmark (wie auch immer der gestaltet ist), seine Leistung bestimmt?

 

Da ist ja so in etwa wie ein 100m Läufer, der sich weigert, eine Zeitmessung machen zu lassen aber trotzdem behauptet, er sei der Schnellste...

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Blujuice

....richtig, dafür reicht aber der Durchschnitt aus. Natürlich alles als Nachkostenbetrachtung. Vor Kosten wird gleich viel Kapital über dem Durchschnitt liegen wie unter dem Durchschnitt (wobei der Durchschnitt nicht der passive Investor ist, denn er hat auch Kosten [TER, TE, PTR...]). Der aktive Investor hätte also gar nicht so schlechte Karten, wenn die da die Kosten nicht wären. Nach Kosten fallen die aktiven Investoren halt weiter zurück, da passive Investoren diese Kosten stark reduzieren. Da gilt dann kein 50-50 mehr, sondern 80-20 oder was auch immer.

Der Durchschnitt ist kein Median, wie ipl bereits gesagt hat.

 

Medianrendite des Kapitals: 50% des Kapitals schneidet besser ab, 50% schlechter

Medianrendite der Anleger: 50% der Anleger schneiden besser ab, 50% schlechter

Durchschnittsrendite des Kapitals: die Gesamtrendite des Marktes, runtergerechnet auf eine Geldeinheit <- das ist das, was gängigerweise als Marktrendite bezeichnet wird

Durchschnittsrendite der Anleger: alle Einzelanlegerrenditen addiert und durch die Gesamtzahl der Anleger geteilt

 

Vier Mittelwerte, die völlig verschieden voneinander sein können.

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Grumel

Ob Geldanlage der richtige Ort ist um mit überteuerten Angeberprodukten "individualität" auszudrücken halte ich doch für sehr fragwürdig. Immerhin gibts dann doch ein erhebliches Risiko dass das Geld am Ende weder für Angeberprodukte noch für den gewohnten normalen Konsum reicht.

Färbt euch doch die Haare oder lasst euch nen Bart wachsen, da gibts Inividualität billiger )-:.

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Marcise
· bearbeitet von Marcise

Der Durchschnitt ist kein Median, wie ipl bereits gesagt hat.

 

Medianrendite des Kapitals: 50% des Kapitals schneidet besser ab, 50% schlechter

Medianrendite der Anleger: 50% der Anleger schneiden besser ab, 50% schlechter

Durchschnittsrendite des Kapitals: die Gesamtrendite des Marktes, runtergerechnet auf eine Geldeinheit <- das ist das, was gängigerweise als Marktrendite bezeichnet wird

Durchschnittsrendite der Anleger: alle Einzelanlegerrenditen addiert und durch die Gesamtzahl der Anleger geteilt

 

Vier Mittelwerte, die völlig verschieden voneinander sein können.

 

Ja und wie soll die Über- bzw- Minderrendite des Kapitals sein wenn nicht 50-50 (vor Kosten)?

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Blujuice

100 mit 10% verzinst, 900 unverzinst.

"Marktrendite": 1%

10% des Kapitals liegen drüber, 90% drunter.

Eine 50:50-Verteilung wär ein großer Zufall.

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Basti

den Aero finde ich als passiven Benchmark ungegeignet - denn er rebalanciert ja auch (aktiv) :-)

 

ich finde, man muß 2 Dinge trennen:

 

- zum einen die Investition in ein passives Vehikel, bei gleichzeitigem passiven Verhalten über den Anlagezeitraum (genau genommen, wäre ein Rebalancing zu dem Zeitpunkt sofort aktives Management)

 

und dabei kommen wir zum zweiten Punkt...

 

- das Einbinden der Kapitaleinlage in die persönlichen Lebenssituation, d.h. Veränderung der %Anteile der verschiedenen Assetts, Umschichtung in weniger riskante Assetts etc. -> sowas stellt zwar aktives Handeln dar (z.b. weil es durch Renteneintritt o.ä. Fälle gerechtfertigt ist) - aber das ist ein Kauf oder Verkauf eines ETF´s als "passives Instrument" ja auch

 

kurz: ich würde jemanden, der kauft, liegen läßt, in notwendigen Situationen (Rente, Krankheit etc.) auch mal verkauft etc. trotzdem als "passiven Anleger" bezeichen...

 

zum Rebalancing noch mal kurz ein Gedanke: wenn sich über kurz oder lang, alles seinem eigenen Mittelwert nähert - müßte über einen entsprechend langen Zeithorizont doch gar kein Rebalancing nötig sein? Märkte die sehr gut gelaufen sind, können ein paar schlechte Jahre haben und sich somit wieder ihrem Ausgangsdepotwert annähern... allerdings hab ich dazu noch keine Studien gelesen - wie sich ein Welt-Depot ohne Rebalancing über 20 oder 30 Jahre verhält...

 

philosophisch gilt es zu unterscheiden: rebalanciert jemand sein Depot um die Ausgangswerte wieder herzustellen (antizyklisch) oder macht er das, weil seine Lebensumstände sich ändern z.b. Rente -> egal, dieser Teil bleibt immer AKTIV!!!

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Wieder meine Frage nach der Alternative. Willst Du sagen, dass Du ohne Benchmark +20% erzielt hättest unter gleichen Bedingungen? Einfach so? Du bleibst immer noch die Antwort schuldig zu sagen, wie man denn ausser durch einen Benchmark (wie auch immer der gestaltet ist), seine Leistung bestimmt?

 

Da ist ja so in etwa wie ein 100m Läufer, der sich weigert, eine Zeitmessung machen zu lassen aber trotzdem behauptet, er sei der Schnellste...

Ich muss doch gar keine Leistung bestimmen oder vergleichen. :lol:

Ich stehe nicht so auf Schw...vergleiche. Mit reicht es völlig wenn ich Inflation Teuerungsrate + XXL schaffe. Wenn ich das auf Dauer schaffe und das XXL auf Dauer sagen wir im Schnitt bei 5% liegt. Reicht mir das völlig. Was die anderen machen ist mir auf gut Deutsch gesagt: sch*****gal.

 

Nein, völlig falscher Vergleich.

Ich behaupte weder dass ich der Beste noch der Schnellste noch sonst irgendwas anderes bin. Ich lebe nur nicht gerne mit Verlusten. Und wenn ich sehe, dass in den USA die Bubble platzt und die Banken massive Probleme haben, dann macht es keinen Sinn für mich Aktien zu kaufen. Ein Passivanleger muss es trotzdem tun.

Wenn ich (wie gerade) sehe, dass in den nächsten Jahren wohl eine ziemlich anstrengende Inflation auf uns zukommen könnte. Dann werde ich den Teufel tun und Anleihen kaufen (außer Inflationsgeschützte). Mir ist durchaus bewusst, dass der Arbeitsaufwand deutlich höher ist als der eines Anlegers mit fester AA. Aber hey: Mir machts Spaß! :thumbsup:

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sparfux

Ich muss doch gar keine Leistung bestimmen oder vergleichen. :lol:

Ich stehe nicht so auf Schw...vergleiche. Mit reicht es völlig wenn ich Inflation Teuerungsrate + XXL schaffe. Wenn ich das auf Dauer schaffe und das XXL auf Dauer sagen wir im Schnitt bei 5% liegt. Reicht mir das völlig. Was die anderen machen ist mir auf gut Deutsch gesagt: sch*****gal.

 

Nein, völlig falscher Vergleich.

Ich behaupte weder dass ich der Beste noch der Schnellste noch sonst irgendwas anderes bin. Ich lebe nur nicht gerne mit Verlusten.

Das hat ein Zertifikatejunkie namens Röhl mit seiner Truppe auch immer gesagt. Den ihr Produkt (7%+x) ist tierisch abgeraucht in der Krise und die sind weg vom Fenster.

 

Einen Benchmark zu benutzen hat auch nichts mit aktivem oder passivem Anlagestil zu tun; das sollte man machen, egal ob man passiv oder aktiv investiert.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Einen Benchmark zu benutzen hat auch nichts mit aktivem oder passivem Anlagestil zu tun; das sollte man machen, egal ob man passiv oder aktiv investiert.

Wieso? Wenn ich weiß, dass ich mich eh nicht an der Benchmark orientieren werde? Für was soll sie dann gut sein?

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sparfux

Ich gebe auf. Dein Ansatz ist toll. Kennst Du die Röhl-Geschichte?

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TerracottaPie

Das hat ein Zertifikatejunkie namens Röhl mit seiner Truppe auch immer gesagt. Den ihr Produkt (7%+x) ist tierisch abgeraucht in der Krise und die sind weg vom Fenster.

 

Einen Benchmark zu benutzen hat auch nichts mit aktivem oder passivem Anlagestil zu tun; das sollte man machen, egal ob man passiv oder aktiv investiert.

 

Ich finde, Ihr habt beide Recht: EIne Benchmark ist wichtig, um einigermaßen objektiv den Erfolg einer Anlagestrategie messen zu können. Aber das letztendliche Ziel in meinem Anlegerleben kann natürlich nicht sein, eine Benchmark zu schlagen, unabhängig davon, wie diese sich entwickelt. Mein Ziel ist so etwas wie: Ich will meinen Ruhestand sorgenfrei verbringen können. Oder: Ich will in 15 Jahren ein Haus bauen. Die Benchmark dient dabei nur dazu, zu kontrollieren, wie doof ich mich auf dem Weg dahin anstelle.

 

Zur Ausgangsfrage dieses Threads: Ich glaube die konzentriert sich zu sehr auf einen Nebenaspekt und versucht eine harte Trennungslinie aufzubauen, wo es eigentlich viele fließende Übergänge gibt. Ich zum Beispiel lege zum größten Teil mit Hilfe von ETFs an und ich kaufe und verkaufe so wenig wie möglich. Ich rebalance auch regelmäßig. Ich bilde mir aber nicht ein, ein komplett passiver Investor zu sein. Das ist aber auch nicht mein Ziel - noch viel weniger, als es mein Ziel ist, eine Benchmark zu schlagen.

 

Ich habe meine Anlagestrategie gewählt, weil sie auf einfache Weise eine sehr gute Diversifikation ermöglicht, weil sie kostengünstig ist und weil sie mir hilft, mich gegen die psychologischen Fallen zu wappnen, die einem auf dem Weg zum Anlageziel ständig begegnen. Ein Nebenprodukt dieser Strategie ist, dass ich mich weigere, die teuren Jubelprodukte zu kaufen, die regelmäßig der letzte Schrei sind. Ich besitze kein aktiv gemanagtes Produkt (wohl aber einzelne Aktien), und ich weigere mich, 3 Prozent (oder auch nur 3 Prozent) Gebühren pro Jahr zu bezahlen auf Grund von Werbeprospekten, Studien verschiedener Anbieter und Forenbeiträgen - und seien sie auch noch so eloquent.

 

Kurz gefasst: Der Durchschnitt ist mir herzlich egal. Nur zu den Dummen möchte ich nicht gehören.

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DrFaustus
· bearbeitet von DrFaustus

Ich gebe auf. Dein Ansatz ist toll. Kennst Du die Röhl-Geschichte?

Mein Ansatz ist für mich toll. Ja. Für andere Leute kann er absolutes Gift sein. Ich kann so einen Ansatz fahren, weil ich mich täglich auf den Märkten bewege und sehr schnell mitbekomme wenn sich etwas tut.

 

Nö, die Geschichte kenn ich nicht. Aber sowas gabs doch schon öfter.Versprechungen die nicht gehalten werden können. Ich sage ja auch nicht ich schaffe 5% +X, sondern. Teuerung +X.

 

Das meine Strategie ihre Risiken hat ist mir durchaus bewusst. Allerdings hat es die letzten Jahre ganz gut hingehauen. Natürlich sollte man sich immer selbst reflektieren, ob es das Richtige ist was man tut. Aber bei uns im Büro gibt es fast tägliche Diskussionen über die aktuelle Situation und wir versuchen immer möglichst alle Sichtweisen zu betrachten. Es ist ja auch nicht so, dass ich nicht täglich mit den Märkten zu tun hätte...

 

Es sind genau die psychologischen Fallen von denen TerracottaPie spricht die man sich täglich vor Augen halten muss.

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€-man

Ob Geldanlage der richtige Ort ist um mit überteuerten Angeberprodukten "individualität" auszudrücken halte ich doch für sehr fragwürdig. Immerhin gibts dann doch ein erhebliches Risiko dass das Geld am Ende weder für Angeberprodukte noch für den gewohnten normalen Konsum reicht.

 

Da gibt es mehrere Punkte, die es zu hinterfragen gilt.

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man, speziell bei den Tradingkosten, die smarter-investieren-Ideologie von "damals" einfach als gegeben hinnimmt. Dabei hat sich aber auf dem Sektor einiges getan. Wer sich die Mühe macht, mit mehreren Onlinebrokern zu arbeiten, der hat sehr gute Chancen, die Kosten auf niedrigstem Niveau zu halten.

 

Überteuerte Angeberprodukte? Man kann doch auch mit billigen Produkten individuell traden. Und wer sagt, dass ETFs auch in ein paar Jahren noch in die Kategorie billig fallen?

 

Ebenfalls habe ich den Eindruck, dass bei einigen Passiven der Eindruck entstanden ist, dass ein Trader nichts anderes im Sinn hat, als irgendwie etwas zu kaufen und zu verkaufen.

Der überlegt handelnde Trader ist aber genauso an Kostenersparnis interessiert und wird sich i.d.R. an ein System halten, das mit wenig Aktivitäten auskommt.

 

Und jetzt noch ein kleines Beispiel aus der Praxis:

Als die ETFs aufkamen, war auch ich vom Charme dieser Klasse angetan. Hervorragende Rückrechnungen brachten erstaunlich einfache Verteilungswerte, um ein Depot risikoarm zu halten. Viel Mühe investierte ich in Excel-Tabellen, um das zu erwartende Riskio - und damit die prozentuale Verteilung - der einzelnen Anlageklassen zu ermitteln. Ich baute mir das "B&H-Idealdepot".

Nach einem Jahr habe ich es aufgegeben. Suspekt war es mir von Anfang an, aber ich wollte es nicht wahrhaben. Der ganze Rückrechnungskäse war in Schall und Rauch aufgegangen und für die laufenden und künftigen Entwicklungen völlig belanglos.

 

Das ist jetzt keine bahnbrechende Neuigkeit, werden viele sagen. Ist es auch nicht, aber ich habe mich damals auch von dem Gedanken gelöst, dass irgendwelche Rückrechnungen und bisherige Verläufe für künftige Entwicklungen eine Relevanz haben werden. Sie können, sie können aber auch nicht.

 

Gruß

-man

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sparfux

Eine Benchmark ist wichtig, um einigermaßen objektiv den Erfolg einer Anlagestrategie messen zu können. Aber das letztendliche Ziel in meinem Anlegerleben kann natürlich nicht sein, eine Benchmark zu schlagen, unabhängig davon, wie diese sich entwickelt. Mein Ziel ist so etwas wie: Ich will meinen Ruhestand sorgenfrei verbringen können. Oder: Ich will in 15 Jahren ein Haus bauen. Die Benchmark dient dabei nur dazu, zu kontrollieren, wie doof ich mich auf dem Weg dahin anstelle.

Das ist doch genau das, was ich meine. Es macht immer Sinn, sich den Spiegel (in Form eines Benchmarks) vors Gesicht zu halten. Genau wie Du sagst um zu sehen, wie gut oder schlecht man sich anstellt. Das gilt sowohl für aktive als auch passive Anleger und ist auch unabhängig von den Anlagezzielen. Die Art der Benchmark und die Art der Schlussfolgerungen, die man zieht, hängen natürlich sehr wohl von der Anlagestrategie und den Anlagezielen ab. Das ist aber nicht mein Punkt.

 

Als passiver Anleger ist mein Ziel natürlich, möglichst dicht am Benchmark zu sein. Für einen aktivien Anleger oder einen Anleger mit anderen Anlagezielen kann das Ziel ein anderes sein.

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert

Ich möchte mich für die vielen Antworten bedanken, die mir Einblick in die vielschichtige Welt des passiven Investments gegeben haben.

 

Dies wird mir helfen viele Beiträge besser zu verstehen und zu positionieren.

 

Leider ist "die" Antwort auf meine Frage ausgeblieben was wahrscheinlich daran liegt daß es "den" Einheitsinvestor, nicht mal passiv, gibt und deshalb auch keinen Einheitsdurchschnitt.

 

Mögen die als "dumm" Bezeichneten schlauer werden

 

Mögen die Schlauen allzeit schlau bleiben

 

Und vielleicht ist morgen der Schlaue dumm und der Dumme schlau - wer weiss das schon

 

May the Investment Power be with all of you!

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Stairway

Leider ist die Antwort auf meine Frage nicht beantwortet [...]

 

Kann man denn Antworten beantworten ? :blink:

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Dagobert

Kann man denn Antworten beantworten ? :blink:

 

wer weiß....

 

Danke für Deinen Beitrag

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