Wie bestimmt der passive Investor den Durchschnitt?

[DrFaustus]

Offenbar doch, aber ich erkläre es Dir gerne mit einer präzisierten Frage:

Wenn mir der Unterschied zwischen den Ergebnissen von Aktion und Nichtstun egal ist, warum agiere ich dann überhaupt?

 

saludos,

el galleta

 

Nicht der Unterschied ist mir egal, sondern die rückwirkende Betrachtung. Denn sie sagt nichts über die zukünftige Entwicklung aus.

Ein passives Konzept kann durchaus in einzelnen Jahren in der Lage sein meine Ergebnisse zu übertreffen. Allerdings ist nicht gesagt, dass das dauerhaft der Fall ist.

 

Einfaches Beispiel dazu:

 

Folgende Renditen werden innerhalb eines Jahres erzielt:

Aktien 17%

Renten -5%

Rohstoffe 25%

 

Rückwirkend betrachtet hätte man also 100% in Rohstoffe stecken müssen. Aber was sagt das für die Zukunft aus? Nichts!

Die letzten 100 Jahre hat man meinetwegen eine Rendite von rund 7% p.a. mit Aktien machen können. Aber heißt das, dass diese Rendite auch in Zukunft zu erwarten ist? Nein! Die letzten 10 Jahre haben das ziemlich deutlich gemacht.

 

Und selbst wenn man als passiver Anleger aus welchen Gründen auch immer davon überzeugt ist, dass diese Rendite auch die nächsten 100 Jahre erzielt werden kann. Und Aktien die beste Assetklasse sind. Dann stelle ich mir schon die Frage:

 

Warum in aller Welt halten passive Anleger dann nicht 100% Aktien, sondern nur 70% oder sogar weniger? Siehe passive Dachfonds....

[el galleta]

Nicht der Unterschied ist mir egal, sondern die rückwirkende Betrachtung. Denn sie sagt nichts über die zukünftige Entwicklung aus.

"Nichts" halte ich für gewagt - "nicht zwingend etwas" hielte ich für besser. Denn Deine Aussage würde bedeuten, dass selbst jemand, der mit seinem (aktiven oder passiven) Verhalten ständig schlechter ist als das Alternativverhalten, keine Konsequenzen ziehen sollte, da es ab sofort genau anders herum sein kann. Oder?

 

Dann wäre doch aber Nichtstun das Optimum, da es keinen Aufwand generiert und trotzdem das beste Ergebnis hervorrufen kann.

 

saludos,

el galleta

[ElTopo]

Und selbst wenn man als passiver Anleger aus welchen Gründen auch immer davon überzeugt ist, dass diese Rendite auch die nächsten 100 Jahre erzielt werden kann. Und Aktien die beste Assetklasse sind. Dann stelle ich mir schon die Frage:

 

Warum in aller Welt halten passive Anleger dann nicht 100% Aktien, sondern nur 70% oder sogar weniger? Siehe passive Dachfonds....

 

Weil Rendite auch langfristig dem Risiko gegenübergestellt werden muss. So ist z.B. der maximal mögliche Drawdown bei 100% Aktien wesentlich höher als bei 70% oder weniger... passive Anleger passen ihre Asset Allocation ihrer persönlichen Risikotoleranz an

[DrFaustus]

Denn Deine Aussage würde bedeuten, dass selbst jemand, der mit seinem (aktiven oder passiven) Verhalten ständig schlechter ist als das Alternativverhalten, keine Konsequenzen ziehen sollte, da es ab sofort genau anders herum sein kann. Oder?

1. Was ist das Alternativverhalten zu einer aktiven Strategie wie ich sie fahre? Das was die Masse macht?

2. Wenn derjenige von seiner Strategie überzeugt ist und mit ihr sehr zufrieden ist. Wieso sollte er sie ändern? Er sollte dazulernen. Das auf jeden Fall. Aber seine Strategie kompett auf den Kopf stellen?!

 

 

Dann wäre doch aber Nichtstun das Optimum, da es keinen Aufwand generiert und trotzdem das beste Ergebnis hervorrufen kann.

Verstehe ich nicht. Wann bringt Nichtstun das beste Ergebnis?

 

Weil Rendite auch langfristig dem Risiko gegenübergestellt werden muss. So ist z.B. der maximal mögliche Drawdown bei 100% Aktien wesentlich höher als bei 70% oder weniger... passive Anleger passen ihre Asset Allocation ihrer persönlichen Risikotoleranz an

 

Wenn ich doch einen Anlagehorizont wähle (z.B. 50 Jahre) in welchem die durchschnittliche Rendite von Aktien immer die Beste aller Assetklassen war. Dann ist mir doch der max. Drawdown egal. Natürlich unter der Vorraussetzung das es in Zukunft auch so sein wird. Aber davon gehen ja passive Anleger aus.

[el galleta]

1. Was ist das Alternativverhalten zu einer aktiven Strategie wie ich sie fahre? Das was die Masse macht?

2. Wenn derjenige von seiner Strategie überzeugt ist und mit ihr sehr zufrieden ist. Wieso sollte er sie ändern? Er sollte dazulernen. Das auf jeden Fall. Aber seine Strategie kompett auf den Kopf stellen?!

zu 1. Wenn Aktion oder Nichtstun gleichwertig für den Erfolg wären, warum dann agieren? Du vergleichst Dich nicht, weil Du meinst, aus den Ergebnissen eines Alternativverhaltens keine Rückschlüsse über den zukünftigen Erfolg ziehen zu können. Nochmals: Warum dann überhaupt agieren, wenn auch Nichtstun den großen Erfolg bringen kann. Das würde doch Aufwand sparen?

zu 2. Ein zufriedener Tagesgeldanleger ist besser dran als ein unzufriedener Aktien-, Renten-, ...-Investor? Auch wenn der unterm Strich mehr Ergebnis erzielt?

 

Vielleicht stehe ich heute im Walde. Aber ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Das Erreichen eines Ergebnisses kann man doch nicht getrennt von den dazu erforderlichen Mitteln betrachten. Wenn der halbe Aufwand genügen würde, wäre das nicht besser für die Zufriedenheit?

 

saludos,

el galleta

[langzeitsparer]

Vielleicht stehe ich heute im Walde. Aber ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Das Erreichen eines Ergebnisses kann man doch nicht getrennt von den dazu erforderlichen Mitteln betrachten. Wenn der halbe Aufwand genügen würde, wäre das nicht besser für die Zufriedenheit?

 

Nein, denn die Zufriedenheit kommt ja gerade von der Aktivität

Andere Leute gehen joggen und denen ist dannach die Zeit auch egal, hauptsache bewegt...

 

(zumindest verstehe ich DrFaustus so...)

[DrFaustus]

zu 1. Wenn Aktion oder Nichtstun gleichwertig für den Erfolg wären, warum dann agieren?

Ok. Zustimmung. Wenn es bewiesen ist, dass beides gleichwertig ist entscheide ich mich fürs Nichtstun. Der Beweis dürfte wie hier schon 10mal geschrieben wurde schwer fallen.

 

Du vergleichst Dich nicht, weil Du meinst, aus den Ergebnissen eines Alternativverhaltens keine Rückschlüsse über den zukünftigen Erfolg ziehen zu können.

Genau. Und weil ich keinen Vergleichsindex finden würde der geeignet ist.

Nochmals: Warum dann überhaupt agieren, wenn auch Nichtstun den großen Erfolg bringen kann. Das würde doch Aufwand sparen?

Ich beweise meinen Kunden ständig, dass ich ihnen einen Mehrwert gegenüber Nichtstun bringe. Wieso sollte ich damit aufhören?

Mit unbedingten Termingeschäften ohne Kapitaleinsatz Geld zu verdienen ist mathematisch auf Dauer nicht möglich. Praktisch beweise ich das Gegenteil.

zu 2. Ein Tagesgeldanleger ist besser dran als ein Aktien-, Renten-, ...-Investor? Auch wenn er unterm Strich weniger Ergebnis erzielt?

Wenn Aktien, Renten,... fallen ist ein Tagesgeldinvestor sicher besser dran. Ich bin aber kein "Tagesgeldinvestor". Sondern ich greife ggf. auf Tagesgeld zurück wenn ich keine gewinnbringende Anlageform sehe. Das ist ein Unterschied.

Vielleicht stehe ich heute im Walde. Aber ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Das Erreichen eines Ergebnisses kann man doch nicht getrennt von den dazu erforderlichen Mitteln betrachten. Wenn der halbe Aufwand genügen würde, wäre das nicht besser für die Zufriedenheit?

 

saludos,

el galleta

Das Problem ist doch, dass man nicht weiß ob man mit den Mitteln das Ergebnis auch erreicht. Wenn ich 100% in irgendeine Anlage stecke und stelle nach 20 Jahren fest, dass mein Geld weniger geworden ist, dann ist das nicht zufriedenstellend.

 

Mir ist es jetzt auch ehrlich gesagt genug. Ich hab keine Lust mich ständig zu wiederholen.

Wenn ihr zufrieden und glücklich seid mit einer passiven Strategie dann ist das schön und ihr solltet sie beibehalten. ICh werde jedenfalls nicht die Füße stillhalten.

[el galleta]

Wenn ihr zufrieden und glücklich seid mit einer passiven Strategie dann ist das schön und ihr solltet sie beibehalten.

Darum ging es nicht, das ist der andere Thread.

 

Ich wollte nur verstehen, warum Du das Ergebnis Deiner Aktionen nicht relativ messen magst. Dass ich es noch immer nicht verstanden habe, kann an mir liegen. Sicher bin ich mir da nicht. Vielleicht hat ja ein anderer hier ein besseres Aufnahmevermögen und kann mit einfachen Worten erklären, warum ein Vergleich nicht sinnvoll ist.

 

saludos,

el galleta

[etherial]

Dass ich es noch immer nicht verstanden habe, kann an mir liegen. Sicher bin ich mir da nicht.

 

Faustus hat schon sparfux und mich in den Wahnsinn getrieben ... Er hat aber gar nicht verstanden, was ihm erklärt wird: Keineswegs will ihm hier jemand empfehlen, er solle passive Fonds kaufen (was er paranoiderweise denkt), vielmehr will ihm jemand erklären, warum man als aktiver Anleger mindestens so gut sein muss wie ein passiver Fonds.

 

Dass einzige was man machen muss ist eine Bewertungsfunktion festlegen (die umso höher ist, je höher die eigene Zufriedenheit ist), mit der man passive und das eigene Portfolio bewertet. Wenn diese Funktion für passive Portfolios besser ist, dann ist der aktive Ansatz Mist. Wenn ich seine Antworten lese ... fehlt ihm leider die Kreativität dazu ein passendes Portfolio zu finden und seine Zufriedenheit als mathematische Funktion auszudrücken. Wenn der Geist derart unflexibel ist, braucht es nicht zu wundern das aus der Not eine Tugend gemacht wird - und man in der Konsequent behauptet: "Ich brauche keinen Vergleich, es reicht mir, dass ich weiß, dass es keine Strategie gibt, die meine Anlageziele besser erreicht als die eigene." ...

[sparfux]

ich habe die Diskussion an der Stelle aufgegeben. Da kommt man nicht weiter.

[Stephan09]

Passive investoren definieren den Markt; aktive folgen ihm lediglich, was ist, wenn sich der Markt als eine Chimäre erweist (Mit reiner Marktlogik wärt ihr alle bankrott)? Und die Menschen die bei Fannie und Freddie hellhörig geworden sind, die Lustigen, die euch jetzt angrinsen.

 

[DrFaustus]

Also gut ein allerletztes Mal. Danach nur noch per PM.

Faustus hat schon sparfux und mich in den Wahnsinn getrieben ... Er hat aber gar nicht verstanden, was ihm erklärt wird: Keineswegs will ihm hier jemand empfehlen, er solle passive Fonds kaufen (was er paranoiderweise denkt),

Ich kaufe teilweise passive Fonds. Soviel dazu.

 

vielmehr will ihm jemand erklären, warum man als aktiver Anleger mindestens so gut sein muss wie ein passiver Fonds.

Das ist ja schön und gut, dass mir das jemand erklären will. Nur sollte dieser jemand dann eben einen passiven Fonds als Alternative nennen können, der das Gleiche macht wie ich es mache. Das hat bislang noch niemand getan.

 

Dass einzige was man machen muss ist eine Bewertungsfunktion festlegen (die umso höher ist, je höher die eigene Zufriedenheit ist), mit der man passive und das eigene Portfolio bewertet. Wenn diese Funktion für passive Portfolios besser ist, dann ist der aktive Ansatz Mist. Wenn ich seine Antworten lese ... fehlt ihm leider die Kreativität dazu ein passendes Portfolio zu finden und seine Zufriedenheit als mathematische Funktion auszudrücken.

Dann sei doch bitte mal kreativ und zeige mir ein passendes Portfolio.

Meine Zufriedenheit habe ich bereits als mathematische Funktion ausgedrückt. Ich bin zufrieden wenn ich über einen langen Zeitraum die Inflationsrate + X erreiche und Verluste (auch über relativ kurze Zeiträume ~ 1 Jahr) vermeide.

 

Passive investoren definieren den Markt; aktive folgen ihm lediglich,

 

Ist es nicht genau anders herum?

Ich werde den Teufel tun und den Markt in den Abgrund folgen. Passive Investoren müssen das notfalls.

[Blujuice]

Das ist ja schön und gut, dass mir das jemand erklären will. Nur sollte dieser jemand dann eben einen passiven Fonds als Alternative nennen können, der das Gleiche macht wie ich es mache. Das hat bislang noch niemand getan.

Ex-post: Ermittle ungefähr, welchen Anteil die verschiedenen Assets (Aktien, Renten, Rohstoffe) im langfristigen Durchschnitt an deinem Depot hatten. Z.B. 50% Aktien, 30% Renten, 20% Rohstoffe. So setzt du dann deine Passivbenchmark zusammen. So kannst du ermitteln, ob die regelmäßigen Umschichtungen die risikoadjustierte Rendite deines Portfolios gesteigert haben oder ob alles sinnlos war.

 

Wenn du eine ex-ante-Benchmark haben willst: Konstruier eine Aktien-Renten-Mischung, deren Volatilität oder Rendite im langfristigen Durchschnitt mit deiner Zielvolatilität oder Zielrendite übereinstimmt. So kannst du sehen, ob dein Depot bei gleicher Volatilität mehr Rendite erwirtschaften kann bzw. bei gleicher Rendite geringen Schwankungen unterworfen ist als ein vergleichbares Passiv-Portfolio.

[moneybunny]

Hmmm...ich habe lange gehadert, ob ich (v. a. als Newbie) diesen alten Thread wieder aus der Versenkung holen kann und war eigentlich schon auf dem Weg ins Bett , aber es lässt mir einfach keine Ruhe. Und da der Thread durchaus interessant ist, mache ich es einfach mal...

 

Ich finde, man sieht hier deutlich, was (unter anderem) in der Behavioral-Finance-Forschung mit "Overconfidence" gemeint ist - der (vermeintliche) Glaube daran, dass man selbst weniger Fehler mache und bessere (Finanz-)Entscheidungen träfet, als es tatsächlich der Fall ist (oder zumindest sein könnte).

Es gibt genügend Studien, die belegen, dass Market Timing und/oder Stockpicking, Assetklassen-Picking u. dgl. nicht zuverlässig und dauerhaft funktionieren und man dabei meist nicht einmal die durchschnittliche Nachkosten-Marktrendite erreicht. Mit weniger sollte man sich als rationaler Anleger auch nicht zufrieden geben! (Oder hat man etwas zu verschenken??)

Und falls man doch langfristig besser abschneidet (weil man es eben drauf hat...), dann ist es doch auch schön, das schwarz-auf-weiß zu haben.

 

Die hartnäckige Negierung eines quantitativen Vergleiches zeugt jedenfalls davon, es einfach nicht sehen oder wissen zu wollen, wie unterdurchschnittlich man unter Umständen tatsächlich performt hat - und dass all die Zeit und Mühe doch umsonst war.

 

Wenn man die Geldanlage als reines Hobby und nur zum Spaß betreibt, mag das für jemanden ja in Ordnung sein - rational ist das aber nicht! Dann kann man auch diverse Musterportfolios führen und sich darin richtig austoben - das kostet dann auch weniger, als womöglich bares Geld zu verschenken, ohne auch nur zu wissen, wie viel Über- oder Unterrendite man nun erzielt hat, weil man es einfach nicht wirklich wissen wollte...

 

Bevor ich Stockpicking oder Market Timing / Asset Picking betreibe, halte ich mich lieber an Nosepicking und gebe mich mit der stumpfen Nachbildung des Marktes zufrieden (zu möglichst geringen Kosten!) - langfristig fahre ich damit sicherlich deutlich besser als mit dem Glauben daran, schon zur richtigen Zeit auf die richtigen Assetklassen oder Anlage-Vehikel zu setzen.

 

In diesem Sinne eine gute Nacht und fröhliches Weiterdiskutieren! (ich mach auch gerne mit... )