Emilian Dezember 2, 2009 Nein, ich gewichte meine neuen Investments genau so, wie es dem aktuellen Markt entspricht. Genau das machen wir doch auch beim Rebalancing! Bislang überzeugen mich Eure Aussagen noch nicht... Müssten wir das? (Wenn 100% der Anleger passiv investieren würden, wäre das nicht so gut) - also passt schon, mach ruhig Dein Ding. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ipl Dezember 2, 2009 Rebalancing ist mE aktives Eingreifen, indem man auf "reverse to the mean" wettet und die Asstes kauft, die jüngst am meisten gefallen sind. Aber genau dieses neue Verhältnis ist doch "der Markt". Wenn man bspw. nur den MSCI World und EM besitzt, warum sollte man dann in den EM stärker investieren, nur weil der EM zB in den letzten 6 Monaten stärker nachgegeben hat als der World? Als konsequent passiver Investor würde ich doch immer wie der "aktuelle Markt" investieren und nicht wie ein "6 Monate alten Markt". Bin gespannt auf die Antwort... [...] Meine These: Es gibt kein Rebalancing für einen passiven Investor, sondern nur ein Investieren im Verhältnis des aktuellen Markts (was natürlich heißt, dass sich der passive Investor nicht zurücklehnen kann, sondern bei jedem Investment den aktuellen Markt identifizieren muss ) Rebalancing innerhalb einer Assetklasse halte ich bei dem Marktkapitalisierungsansatz für größtenteils überflüssig (außer, es kommt z.B. ein bedeutender Newcomer wie Google, dann muss man den auch neu kaufen, um den Markt abzubilden). Da geschieht das Rebalancing nämlich automagisch. Beim BIP-Ansatz nicht, da muss man nachbalancieren. Rebalancing der Assetklassen ist hingegen keine Wette, sondern Risikomanagement. Also Risikoreduktion mit steigendem Alter z.B. Oder eben wenn die Aktien zu gut laufen und die Anleihen nicht, verschiebt sich das Risikoprofil der Anlage und das muss man wieder herstellen, auf das gewünschte und vorgegebene Verhältnis (z.B. 50:50). Auch das ist keine Wette, sondern Risikomanagement. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 2, 2009 Deshalb die Frage an die (tatsächlich) überzeugten bzw. (bis zum nächsten Crash) überzeugten Anhänger des passiven Investments: Wie bestimmt Ihr den Durchschnitt? Als ziemlich pragmatischer halb-passiver Anleger gibt es eine ganz einfache Antwort: Gar nicht! Jetzt muss ich aber auch noch den Rest lesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 2, 2009 Rebalancing innerhalb einer Assetklasse halte ich bei dem Marktkapitalisierungsansatz für größtenteils überflüssig (außer, es kommt z.B. ein bedeutender Newcomer wie Google, dann muss man den auch neu kaufen, um den Markt abzubilden). Da geschieht das Rebalancing nämlich automagisch. Beim BIP-Ansatz nicht, da muss man nachbalancieren. Rebalancing der Assetklassen ist hingegen keine Wette, sondern Risikomanagement. Also Risikoreduktion mit steigendem Alter z.B. Oder eben wenn die Aktien zu gut laufen und die Anleihen nicht, verschiebt sich das Risikoprofil der Anlage und das muss man wieder herstellen, auf das gewünschte und vorgegebene Verhältnis (z.B. 50:50). Auch das ist keine Wette, sondern Risikomanagement. wie man es dreht und wendet - es ist ein aktives Eingreifen des Investors in ein einst passives Einstiegsinvestment. Ich will mich jetzt nicht zum Puritaner oder Hüter des reinen Wissens aufschwingen, aber aus meiner Sicht dürfte es nur zwei passive Investments geben: einen Weltaktien ETF (wie z.B. von Vanguard inkl. EM) und eine Weltanleihen ETF. Beide müssten immer im gleichen Verhältnis - wie beim Erstinvestment - nachgekauft werden (sozusagen als passiver Dauerauftrag) dann könnte man von einem echten passiven Investor reden. Was sagen den die Goodfathers of passive investments dazu (nicht Grumel,) ich meine Bogle & Munger o.ä.? Als ziemlich pragmatischer halb-passiver Anleger gibt es eine ganz einfache Antwort: Gar nicht! Jetzt muss ich aber auch noch den Rest lesen. das gerade ein Mustermod diesen inhaltsvollen Thread als Erste missbraucht...tststs Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von Emilian ...einen Weltaktien ETF (wie z.B. von Vanguard inkl. EM) und eine Weltanleihen ETF. Beide müssten immer im gleichen Verhältnis - wie beim Erstinvestment - nachgekauft werden (sozusagen als passiver Dauerauftrag) dann könnte man von einem echten passiven Investor reden. Ja, das wäre ideal! Leider gibts keinen Fonds der "faktisch" alle Aktien hält.(wäre es so, würd ich das genau so machen, wie Du es beschrieben hast.) Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von Marcise Genau das machen wir doch auch beim Rebalancing! Genau dann brauchst Du aber kein Rebalancing. Rebalancing=Wiederherstellen eines vorher definierten Verhältnisses. Wenn das aktuelle Verhältnis dem "Markt" entspricht (was es muss, weil die Investments ja den Markt abbilden), dann gibt es schlicht kein Rebalancing (innerhalb der Asset-Klasse Aktien natürlich). Rebalancing ist was für vergangenheitsorientierte Anleger, die darauf Wetten, dass jüngste Entwicklungen sich langfristig wieder einem Mittelwert nähern. Genau wie das Vertrauen auf value premium und small caps. Alles reine Spekulation... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 Marcise: Ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von Marcise Marcise: Ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Naja, zumindest reden wir. Ist doch auch schon was... Aber für einen Anleger (nach Marktkapitalisierung) gibt es halt mE kein Rebalancing. Nach BIP ist das natürlich völlig anders... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 Naja, zumindest reden wir. Ist doch auch schon was... Aber für einen Anleger (nach Marktkapitalisierung) gibt es halt mE kein Rebalancing. Nach BIP ist das natürlich völlig anders... Ach jetzt versteh ich Dich! Du meinst Marktkap und ich meinte BIP - kein Wunder! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 2, 2009 Ach jetzt versteh ich Dich! Du meinst Marktkap und ich meinte BIP - kein Wunder! nachdem Ihr zwei jetzt glücklich vereint gemeinsam eine semi-passive (wegen re-balancing etc) Anlegerfreundschaft geniessen dürft, frage ich mich inzwischen was aus all den anderen überzeugten passiven Investoren hier geworden ist? Ach, wer hätte das gedacht, Dago der Retter des puren Passivismus und trotzdem geht das Ganze völlig spurlos am iBooX vorbei..... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von Dagobert iBooX? Klär mich mal auf, bitte. musst den Vanity fragen, der hat's erdacht! Ein kleiner Typp: Der iBooX steht aktuell bei 1214 :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juro Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von juro66 Benchmark für den Gesamt-Aktienmarkt wäre der MSCI World All-Country World Index (MSCI ACWI). Gewichtung ist nach Market-Cap - inkl. EM. mW hat oder hatte ishares hierauf einen ETF aufgelegt - der aber in D leider nicht steuertransparent ist. Gewichtung nach BIP ist klar aktiv, da die Gewichtungen der Unternehmen nicht dem Markt entsprechen u. subjektiv gewichtet werden. Marktkapitaliserung geht von der Annahme aus, dass man den gesamten Aktienmarkt kaufen würde - der Anleger geht quasi davon aus, dass alle Informationen bereits im Kurs enthalten sind u. dass aktive Entscheidungen keinen Mehrwert bringen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 Nochmal rein grundsätzlich: Du kannst Stockpicken und/oder Marketimen! Ca. 2-20% der Anleger werden in 20 Jahren mehr haben als die Passiven. Gruß Emilian Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von ElTopo Ich glaube der kleinste gemeinsame Nenner bzgl. der Eigenschaften eines Passiv-Anlegers sind: - kein Stockpicking - kein Markettiming weder selbst noch durch einen Manager. Das auch ein passiver Anleger ein Risikomanagement (insb. Bestimmung des Aktienanteils) und eine daraus abgeleitete Asset Allocation braucht, dürfte doch eigentlich logisch sein. @Emilian: Das nenn ich doch mal just in time! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 2, 2009 Ach jetzt versteh ich Dich! Du meinst Marktkap und ich meinte BIP - kein Wunder! was aus all den anderen überzeugten passiven Investoren hier geworden ist? Die haben auf diesen haarspalterischen Thread keinen Bock... (was ich durchaus verstehen kann) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 2, 2009 Die haben auf diesen haarspalterischen Thread keinen Bock... (was ich durchaus verstehen kann) oder sie haben gemerkt daß sie gar keine passiven Anleger sind..... :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von Emilian .... in keinster Weise sarkastisch, polemisch oder anders fremdwortartig hinterlegt.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 2, 2009 Du hast vergessen die ersten beiden Worte zu erwähnen: Diese Frage ist in keinster Weise sarkastisch, polemisch oder anders fremdwortartig hinterlegt wobei, mein letztes Posting war eine neutral formulierte Herausforderung, nichts mehr Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 Hab ichs doch gewusst, wie das enden wird und so kam es dann auch. Naja, bin irgendwo selber schuld. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 2, 2009 Die haben auf diesen haarspalterischen Thread keinen Bock... (was ich durchaus verstehen kann) Es gibt doch auch nichts dazu zu sagen. Ob meine passive Strategie von anderen nur als halb-passiv angesehen wird (weil rebalancing) ist mir doch völlig Schnuppe Bei passiven Investieren will man sichergehen, dass man nicht zu den 80-98% Verlieren gehört, die den Index nicht schlagen. Welchen Index? Das kann nicht beantwortet werden. Es nicht möglich, denn der aktive Investor verändert seinen Asset Allocation täglich (stündlich!), was ja auch zu einer Risikoadjustierung führen muss. Eine dynamische Aufteilung kann sich nicht an einer statischen messen lassen. Und eine neutrale Aufteilung aus Aktien / Renten gibt es auch ned. Vorschlag: Man macht das ganze risikoadjustiert und vergleicht nur die Kennzahlen seines Portfolios mit den Kennzahlen eines 50/50 Depots. Bei geringerer Volatilität und / oder höherer Rendite hat man gewonnen. Also Weg von der Outperformance auf Renditebasis, hin zum risikoadjustierten Rendite / Volatilitätsmix. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 2, 2009 Es gibt doch auch nichts dazu zu sagen. Ob meine passive Strategie von anderen nur als halb-passiv angesehen wird (weil rebalancing) ist mir doch völlig Schnuppe Bei passiven Investieren will man sichergehen, dass man nicht zu den 80-98% Verlieren gehört, die den Index nicht schlagen. Welchen Index? Das kann nicht beantwortet werden. Es nicht möglich, denn der aktive Investor verändert seinen Asset Allocation täglich (stündlich!), was ja auch zu einer Risikoadjustierung führen muss. Eine dynamische Aufteilung kann sich nicht an einer statischen messen lassen. Und eine neutrale Aufteilung aus Aktien / Renten gibt es auch ned. Vorschlag: Man macht das ganze risikoadjustiert und vergleicht nur die Kennzahlen seines Portfolios mit den Kennzahlen eines 50/50 Depots. Bei geringerer Volatilität und / oder höherer Rendite hat man gewonnen. Also Weg von der Outperformance auf Renditebasis, hin zum risikoadjustierten Rendite / Volatilitätsmix. also nur 20 - 2% der Anleger sind Durchschnitt? Interesting, Schinzilord, eine neue Erkenntnis hat mich erreicht, hatte ich so noch nicht gesehen. Welchen Index? Die Frage war nicht für die bösen (sorry Emilian) aktiven Investoren gedacht sondern für die passiven die doch den Durchschnitt erreichen wollen. Also was ist denn dein Durchschnitt an dem Du Dich misst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 2, 2009 · bearbeitet Dezember 2, 2009 von Emilian ...also nur 20 - 2% der Anleger sind Durchschnitt? Interesting... Nein umgekehrt! 2-20% schlagen den Durchschnitt, sind Outperfomer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blujuice Dezember 2, 2009 Man sollte vielleicht erstmal zwischen Passivinvestoren allgemein und dem hier im Thread und ursprünglich von etherial erwähnten Durchschnittsinvestor unterscheiden. Passiv investieren heißt im Endeffekt, dass ich möglichst wenig entscheide und möglichst wenig agiere. Ich überlass die Auswahl der Anlagen anderen (z.B. einem Indexsponsor) und rühr die Anlage selber auch nicht mehr an (buy & hold). Denn der Passivinvestor glaubt nicht, dass eigene Anlageentscheidungen gewinnbringen wären (den Markt schlagen) und will jede konstenintensive Aktion (z.B. Verkauf, Tausch von Depotpositionen) vermeiden. Nicht nur der MSCI World, auch ein schnöder DAX-ETF ist ein passives Investment. Und ein Anleger, der nur den DAX kauft und für immer hält muss meiner Meinung nach auch als Passivanleger bezeichnet werden. Er ist allerdings nicht der Durchschnittsanleger, von dem hier im Thread die Rede war. Der Durchschnittsanleger will nicht irgendeinen Index nachbilden, sondern etwas ganz konkretes: die Marktrendite. Die ist theoretisch recht einfach zu bestimmen. ipl hat es schon mehrmals gesagt: Die Marktkapitalisierung ist unser Freund. Dabei darf man sich aber nicht auf Aktien beschränken, sondern muss auch andere Assets wie Private Equity, Anleihen, Rohstoffe, Immobilien, Schiffe, etc. einbeziehen. Das Verhältnis der Assets wird nicht festgelegt (70:30 oder so), sondern entspricht dem Verhältnis der Kapitalisierungen der jeweiligen Gesamtmärkten. Und man muss dem Markt folgen, also stetig rebalancen. Der Idealfall des stetigen Rebalancing bedeutet nicht einen Termin pro Jahr, auch nicht einen in der Woche oder einer in der Stunde. Um exakt Markt zu folgen, müsste man nach jedem infinitesimal kleinen Zeitinterval erneut die eigene Asset Allocation an die des Marktes anpassen, um jedes Marktereignis (Emmission/Rückkäufe/Verfall von Wertpapieren, Entstehung und Verfall realer Anlageobjekte (z.B. Häuser)) mitzunehmen. Das alles ist in der Praxis völlig unmöglich. Und es tun sich weitere Probleme auf: Welche "Assets" zählen noch zur Geldanlage (Gold, Weizen, Fleisch?) und welche haben nichts mehr damit zu tun (Goldschmuck, Big Mac)? Und will man wirklich den kompletten Markt abbilden oder will man nicht bzw. nicht primär renditeorientierte Anleger (Notenbanken, Staaten, evtl. Staatsfonds) ausschließen? Will man also ein völliger Durchschnittsanleger sein oder ein durchschnittlicher renditeoreintierter Anleger? Mich stellen die bekannten passiven Anlagestrategien einfach nicht zufrieden. Ich bezweifle, dass sie auch nur näherungsweise in der Lage sind, die Marktrendite bzw. die Rendite der renditeorientierten Marktteilnehmer (diese Rendite will ich haben) abzubilden. Man muss sich vielleicht auch die Frage stellen, ob manche aktive Anlagestrategie nicht näher an diesem Ziel ist als das ständig propagierten BIP-Aktiendepot + Renten mit statischer Asset Allocation. Ein Trendfolger folgt beispielsweise auch dem, was der Markt macht. Er ist also ein Stück weit passiv. Aber er versucht nicht, exakt den Durchschnitt zu kopieren, sondern investiert immer in die Themen, die am Markt gerade "angesagt" sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 2, 2009 Bei passiven Investieren will man sichergehen, dass man nicht zu den 80-98% Verlieren gehört, die den Index nicht schlagen. Den schlägst Du ja auch nicht. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
