Jump to content
Crashpilot

Rohstoff ETF für Langfristdepot

Recommended Posts

Stoxx
Posted

Seit einiger Zeit ist der COMSTAGE ETF COMMERZBANK COMMODITY INDEX in COMSTAGE ETF COMMERZBANK COMMODITY EX-AGRICULTURE unbenannt worden.

Wie die neue Bezeichnung vermuten lässt, wurden Agrarrohstoffe aus dem Portfolio genommen, im Anhang das aktuelle Fact-Sheet.

Wie seht ihr die Umstellung und was steckt dahinter?

Habt ihr Alternative ETF, um den gesamten Rohstoffkorb abzubilden?

Habe mir den LYXOR COMMODITIES (AJ C8F) rausgesucht, was haltet ihr von dem?

Link

Danke!

 

Gibts eine adäquate Alternative?

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted

Danke!

 

Gibts eine adäquate Alternative?

Ja.

 

 

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted

Comstage sind da nicht die einzigen. Auch die LBBW hat Nahrungsmittel herausgenommen.

 

Ich bleib ohnehin beim DJ-UBS F3. ;)

Share this post


Link to post
Stoxx
Posted · Edited by Stoxx

 

Danke!

 

Gibts eine adäquate Alternative?

Ja.

Danke für den Tip!

 

Was hälst du vom LYXOR COMMODITIES ETF?

Wäre der eine adäquate Alternative?

 

Comstage sind da nicht die einzigen. Auch die LBBW hat Nahrungsmittel herausgenommen.

 

Ich bleib ohnehin beim DJ-UBS F3. ;)

Also den ETFX DJ-UBS ALL COMMODITIES 3 MONTH FORWARD FUND (ISIN: DE000A1CXBV8)?

Und was hälst du, Chemstudent, vom Lyxor Commodities ETF?

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted · Edited by BarrenWuffet

Ja.

Danke für den Tip!

 

Was hälst du vom LYXOR COMMODITIES ETF?

Wäre der eine adäquate Alternative?

 

Comstage sind da nicht die einzigen. Auch die LBBW hat Nahrungsmittel herausgenommen.

 

Ich bleib ohnehin beim DJ-UBS F3. ;)

Also den ETFX DJ-UBS ALL COMMODITIES 3 MONTH FORWARD FUND (ISIN: DE000A1CXBV8)?

Und was hälst du, Chemstudent, vom Lyxor Commodities ETF?

Disclaimer: Ich bin da kein Experte!

Der Lyxor ist natürlich günstiger. Aus der Hüfte (meine persönliche Meinung): Solange man nix von Goldman Sachs (GSCI) kauft, ist es mehr oder weniger schnuppe. Der von Chemstudent vorgestellte DJ-UBS sieht aber recht ordentlich aus. Solange keine wirklichen Beweise für Front-Running etc. vorliegen, denke ich, kann man auf einer optimierte Rollmethodik verzichten und KISSen.

 

Du hat zwischenzeitlich Deinen Beitrag editiert. Egal, ich gebe trotzdem mal meine Meinung zum besten.

 

 

Share this post


Link to post
Stoxx
Posted · Edited by Stoxx

 

Danke für den Tip!

 

Was hälst du vom LYXOR COMMODITIES ETF?

Wäre der eine adäquate Alternative?

 

 

Also den ETFX DJ-UBS ALL COMMODITIES 3 MONTH FORWARD FUND (ISIN: DE000A1CXBV8)?

Und was hälst du, Chemstudent, vom Lyxor Commodities ETF?

Disclaimer: Ich bin da kein Experte!

Der Lyxor ist natürlich günstiger. Aus der Hüfte (meine persönliche Meinung): Solange man nix von Goldman Sachs (GSCI) kauft, ist es mehr oder weniger schnuppe. Der von Chemstudent vorgestellte DJ-UBS sieht aber recht ordentlich aus. Solange keine wirklichen Beweise für Front-Running etc. vorliegen, denke ich, kann man auf einer optimierte Rollmethodik verzichten und KISSen.

 

Du hat zwischenzeitlich Deinen Beitrag editiert. Egal, ich gebe trotzdem mal meine Meinung zum besten.

Alles klar, danke dir!

Der Lyxor wird bei ebase als Sparplan angeboten (neben dem comstage ex-Agriculture und dem db x-trackers DBLCI), daher frage ich explizit nach deiner Meinung zum Lyxor ETF.

Hatte was vergessen, daher die Editierung.

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted

hältst :thumbsup:

Share this post


Link to post
Stoxx
Posted

hältst :thumbsup:

Danke du 'Experte' :thumbsup:

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted

Also den ETFX DJ-UBS ALL COMMODITIES 3 MONTH FORWARD FUND (ISIN: DE000A1CXBV8)?

Und was hälst du, Chemstudent, vom Lyxor Commodities ETF?

Genau den DJ-UBS F3 von ETFS.

Warum ich ihn "mag" hab ich hier mal kurz gesagt.

Mir gefällt die Gewichtung im Index, die keinen Rohstoff ein extremes Gewicht verleiht. So ist z.B. der derzeti am höächsten gewichtete Rohstoff Natural Gas mit aktuell 10,57%. Gefolgt von Soybeans (9,59%), Gold (9,57%) und WTI (8,76%).

Der Energeisektor (Natural Gas, WTI, Brent, RBOB, Heating Oil) macht derzeit 31% aus.

Der CRB sagt mir hingegen nicht so zu. WTI ist hier mit 23% im Index absoluter Spitzenreiter und der gesamte Energieanteil hat 39%. Recht nett ist allerdings das monatliche rebalancing.

 

Der DJ-UBS F3 rollt überdies nicht in den nächstfälligen Kontrakt (wie der CRB), sondern in jenen Kontrakt, der nach DJ-UBS Methodik 3 Moante später dran ist. Dies hat zumindest in der Vergangenehit zu besseren Rollrenditen geführt (Vergleich siehe hier).

Warum dies so ist, ist allerdings nicht wirklich klar. Möglicherweise (siehe hier )spielt hier Front-Running bei den nächstfälligen Kotnrakten eine Rolle, sodass derartige Indizes schlechter abschneiden, als Indizes die eine andere Rollmethodik haben.

 

Einen Vergleich seit Startpunkt des neuen CRBs (Januar 1994) mit dem DJ-UBS F3 (beide in TR und in USD) sowie die rollierenden 5 Jahresrenditen habe ich dir mal grafisch dargestellt.

 

Man erkennt recht gut, dass bei den 5-Jahresrenditen ab Ende 1996 der DJ-UBS entweder gleichauf, oder besser abschnitt als der CRB. Das sit natürlich kein Garant für die Zukunft.

 

post-8776-0-17895800-1346270268_thumb.png

 

post-8776-0-05160700-1346270273_thumb.png

Share this post


Link to post
Stoxx
Posted

Danke dir, tolle Zusammenfassung! :thumbsup:

 

Der ETFX DJ-UBS ALL COMMODITIES 3 MONTH FORWARD FUND ist ein gutes Teil, keine Frage.

Die Argumente liegen klar auf seiner Seite.

 

Leider gibt es nicht bei ebase als Sparplan.

Zur Auswahl stehen, neben einigen nutzlosen Alternativen, eben der LYXOR, der COMSTAGE EX- sowie der db x-trackers DBLCI.

 

Werde mich, für den Sparplan, wohl für den Lyxor entscheiden, der ist im großen und ganzen eine gute Alternative.

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Werde mich, für den Sparplan, wohl für den Lyxor entscheiden, der ist im großen und ganzen eine gute Alternative.

Man muss ohnehin auch feststellen, das die Indizes seit ein paar Jahren sehr synchron laufen. Das kann man einmal hier gut erkennen:

 

Schwarz: DJ-UBS F3 ETF

Blau. Lyxor CRB ETF

post-8776-0-21311800-1346273002_thumb.png

 

Und fällt bei der Normierung auf heute ebenfalls auf. Ca. seit Anfang 2007 wär's da ziemlich egal gewesen, welchen Index man wählte. Vorher hinegen hätte man egal wann ma kaufte heute mit dem DJ-UBS F3 mehr auf'm Konto:

post-8776-0-85777700-1346273005_thumb.png

Share this post


Link to post
finisher
Kaffeetasse
Posted

Ich meine mittlerweile auch, man kann hier gut drauf verzichten. Auch wenn Prof. Weber z.B. was anderes meint...

Erstens kommt man als Privatanleger an Rohstoffe nur in Kontraktform (letztlich nur ein Fetzen Papier, oder?) außer bei Edelmetallen, die man sich dann eh besser physisch besorgt.

Zweitens die schon angesprochene hohe Korrelation zu Aktien.

Drittens besitzt man Rohstoffe schon teilweise über Aktien in Ölkonzernen, Bergbauunternehmen usw.

 

Wer's dennoch mag, nimmt halt einfach die hier vorgeschlagenen ETFs. ;)

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Korrelationen 3 Jahre, USD

post-8776-0-99916800-1346277424_thumb.png

 

Korrelationen 5 Jahre, USD

post-8776-0-17220800-1346277231_thumb.png

 

Der Diversifizierungsefekt ist wohl größer, als bei "nehm ich lieber 15 oder 20% Emerging Marktes,noch 'ne Prise Small Caps, lieber MSCI NA oder doch MSCI USA, wieviel MSCI Europe etc.pp.?"

Ich verweise da auch (ist eh schon spät) auf Schinzilord:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/32936-sind-commodity-etfs-nepp/?do=findComment&comment=647882

Share this post


Link to post
Ca$hflow
Posted · Edited by Ca$hflow

Erstens kommt man als Privatanleger an Rohstoffe nur in Kontraktform (letztlich nur ein Fetzen Papier, oder?) außer bei Edelmetallen, die man sich dann eh besser physisch besorgt.

Ja das sind meistens Inhaberschuldverschreibungen. Manche ETCs sind wie du sagtest physisch besichert aber nur Edelmetalle, die Ausnahme bildet hier noch ein besicherter Kupfer-ETC. Der Vorteil aber gerade wie z.B. beim DJ-UBS All Commodities ist natürlich die Diversifikation und dass man damit nicht alle einzelne Rohstoffe im Keller lagern muss.

 

Zweitens die schon angesprochene hohe Korrelation zu Aktien.

Stimmt schon, dass die Korrelation in den letzten Jahren immer mehr zugenommen hat. Allerdings ist wie immer alles relativ. Vergleicht man z.B. den Energy DJ-UBSCI mit dem MSCI World Index, dann schneidet der Energieindex im Verlauf der letzten Monate definitiv besser. Wie immer stellt sich Frage der Auswahl bzw. die Gewichtung der einzelnen Rohstoffe im Portfolio bzw. im abgebildeten ETC-Index

 

Drittens besitzt man Rohstoffe schon teilweise über Aktien in Ölkonzernen, Bergbauunternehmen usw.

Stichwort "Betriebsrisiko" der einzelnen Unternehmen kann durch direkte Engagements in Rohstoffe komplett eliminiert werden. Auch hinken oft viele Unternehmen der Performance der Rohstoffe hinterher.

Share this post


Link to post
finisher
Posted · Edited by finisher

Was spricht den gegen eine Anlage in ETCs? Speziell in ETCs von der DB, weil diese mit Gold besichert sind und somit nach 1 Jahr Haltedauer Abgeltungssteuerfrei (Link). Speziell den hier finde ich interessant, aber da gibts kein Factsheet dazu:

db Metals & Energy Booster ETC (EUR) DE000A1NY0U7

 

Was bedeutet eigentlich hier Booster?

 

Weitere: http://www.etc.db.com/DEU/DEU/ETC/Produkte

In Deutschland handelbar leider nur meinstens die Euro-gehedgten.

 

Ab 10k Anlagebetrag finde ich diese Kombination interessant:

 

70% db Metals & Energy Booster ETC (EUR) DE000A1NY0U7

30% db Agriculture Booster Euro Hedged ETC DE000A1ED2G8

 

Stimmt das mit der Abgeltungssteuer? Weil im Factsheet vom Agriculture steht, dass auch andere Finanzinstrumente zur Besicherung eingesetzt werden können.

Share this post


Link to post
ceekay74
Posted · Edited by ceekay74

Stimmt das mit der Abgeltungssteuer?

 

Deutsche Börse Commodities sind übrigens ungleich Deutsche Bank ETCs.

 

 

Deutsche Börse Commodities prüft rechtliche Schritte gegen neuen Anwendungserlass zur Abgeltungsteuer

BMF will Xetra-Gold der Abgeltungsteuer unterwerfen

 

30. Dezember 2009

 

Deutsche Börse Commodities: Das Bundesministerium der Finanzen (BMF) hat am 22. Dezember 2009 einen neuen Anwendungserlass zur Abgeltungsteuer veröffentlicht. Darin regelt das BMF auch die steuerliche Behandlung von Einnahmen, die Anleger mit Wertpapieren erzielen, die einen Lieferanspruch auf Gold oder einen anderen Rohstoff verbriefen und durch Gold oder einen anderen Rohstoff physisch gedeckt sind.

 

Für in Deutschland ansässige Privatanleger, die in den verbrieften und mit physischem Gold gedeckten Lieferanspruch Xetra-Gold (ISIN: DE000A0S9GB0) investieren, hat dieser Anwendungserlass die folgenden steuerlichen Konsequenzen:

 

Erzielt der Anleger bei Einlösung seines verbrieften Lieferanspruchs Xetra-Gold einen Gewinn, so unterliegt dieser Gewinn der Abgeltungsteuer. Das bei Einlösung gelieferte physische Gold gilt folglich als zu diesem Zeitpunkt angeschafft. Der Gewinn aus einer späteren Veräußerung dieses Goldes unterliegt grundsätzlich der tariflichen Einkommensteuer, wenn die Veräußerung des physischen Goldes innerhalb eines Zeitraums von nicht mehr als einem Jahr nach Anschaffung erfolgt.

 

Ebenfalls der Abgeltungsteuer unterliegt ein Gewinn, den der Anleger aus der Veräußerung seines verbrieften Lieferanspruchs Xetra-Gold erzielt. Dies gilt jedoch dann nicht, wenn dieser bis zum 31. Dezember 2008 erworben wurde und entweder der Veräußerungserlös bis zum 30. Juni 2009 zugeflossen ist oder die Veräußerung/Einlösung innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung erfolgte.

 

Die Finanzverwaltung geht in ihrem Anwendungserlass davon aus, dass es sich bei dem verbrieften Lieferanspruch Xetra-Gold um eine der Abgeltungsteuer unterliegende Kapitalforderung handelt. Demgegenüber handelt es sich nach Auffassung der Emittentin bei Xetra-Gold nicht um eine Kapitalforderung, sondern um einen verbrieften Lieferanspruch. Der Kauf und Verkauf des durch Gold physisch gedeckten Lieferanspruchs Xetra-Gold ist daher steuerlich gleich zu behandeln, wie ein Kauf und Verkauf von physischem Gold in Form von Münzen oder Barren im Direktvertrieb. Die Deutsche Börse Commodities GmbH prüft daher zurzeit rechtliche Schritte gegen diesen Anwendungserlass.

 

 

Quelle: deutsche-boerse.com

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Was spricht den gegen eine Anlage in ETCs? Speziell in ETCs von der DB, weil diese mit Gold besichert sind und somit nach 1 Jahr Haltedauer Abgeltungssteuerfrei (Link). Speziell den hier finde ich interessant, aber da gibts kein Factsheet dazu:

db Metals & Energy Booster ETC (EUR) DE000A1NY0U7

Das ist so nicht richtig.

Die eventuelle Steuerfreiheit bezieht sich lediglich auf ETCs, die eine Lieferung auf Gold verbriefen. Also bspw. Xetra-Gold, wie im Artikel genannt. (Deutsche Börse, nicht Deutsche Bank!)

Endgültig geklärt ist dies aber nicht:

http://www.ftd.de/karriere/recht-steuern/:abgeltungssteuer-steuergezeter-um-xetra-gold/70050334.html

 

Auf ETCs die lediglich mit Gold besichert sind, findet dies keine Anwendung.

 

Beachte:

Die "Booster" Indizes der Deutschen Bank haben bereits intern eine kostenquote. So wird beim db Metals & Energy Booster ETC der zugrundeliegende Index mit 0,7% p.a. belastet. Diese ksoten kommen zur ETC-Gebühr hinzu!

 

Was bedeutet eigentlich hier Booster?

Das beschreibt den Optimum Yield Rollmechanismus der Deutschen Bank. Dieser soll Rollerträge verbessern. Zumindest aber an einem Breiten Rohstoffindex wie dem DJ-UBS nützt er ggü. einem einfachen 3-Month forward nix, wie man hier sieht 8Verlgeich "Dj-UBs Commodity Booster vs. DJUBSF3T):

https://www.wertpapier-forum.de/topic/28991-in-welchen-rohstoffindex-investiert-ihr/?do=findComment&comment=576549

Share this post


Link to post
PopOff
Posted

Ich habe mal ne allgemeine Frage: Nimmt man bei einem Rohstoff ETF (der auch in Agrarprodukte investiert) nicht auch Teil dass arme Menschen es sich nicht mehr Leisten können z.b Mais oder Reis zu kaufen... Da die Preise durch spekulation steigen? Ein Video dazu:

 

 

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted

Ich habe mal ne allgemeine Frage: Nimmt man bei einem Rohstoff ETF (der auch in Agrarprodukte investiert) nicht auch Teil dass arme Menschen es sich nicht mehr Leisten können z.b Mais oder Reis zu kaufen... Da die Preise durch spekulation steigen? Ein Video dazu:

 

 

Vielleicht mal ganz interessant auch die andere Seite zu hören

Share this post


Link to post
oyh
Posted · Edited by oyh

Vielleicht auch fuer Andere von Interesse: Wie war in der letzten Zeit der Zusammenhang von Spot und Future-Preisen (inkl. Rollen)?

 

Das ist das Ergebnis am Beispiel des DJ UBS, verglichen mit dem hier bevorzugten F3T:

 

post-9657-0-92231700-1349698396_thumb.png

 

Hier einige Beobachtungen:

- Wie zu erwarten, ist der Spot-Preis etwas volatiler.

- Interessant ist der Performance-Vorsprung der Spot-Preise zwischen Anfang 2009 und Mai 2011 um 30%.

- Es scheint seit Mai 2011 einen ziemlich konstanten Drag von ca. 5% pro Jahr zu geben (sieht man gut im 1Y chart - nicht angehaengt). Die TER ist es nicht, da das die Index-Charts sind... Die meisten Konstituenten muessten also im Contango gewesen sein.

 

Wenn man also z.B. den ETC A0SVX3 ins Langfristdepot nehmen moechte, sollte man vor Augen haben, dass Spot-Kursgewinne zurzeit bereits "eingepreist" sind.

 

Edit: Umstellung der Charts auf die Indizes.

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted

Vielleicht auch fuer Andere von Interesse: Wie war in der letzten Zeit der Zusammenhang von Spot und Future-Preisen (inkl. Rollen)?

 

Das ist das Ergebnis am Beispiel des DJ UBS, verglichen mit dem hier bevorzugten F3T:

 

post-9657-0-92231700-1349698396_thumb.png

 

Hier einige Beobachtungen:

- Wie zu erwarten, ist der Spot-Preis etwas volatiler.

- Interessant ist der Performance-Vorsprung der Spot-Preise zwischen Anfang 2009 und Mai 2011 um 30%.

- Es scheint seit Mai 2011 einen ziemlich konstanten Drag von ca. 5% pro Jahr zu geben (sieht man gut im 1Y chart - nicht angehaengt). Die TER ist es nicht, da das die Index-Charts sind... Die meisten Konstituenten muessten also im Contango gewesen sein.

 

Wenn man also z.B. den ETC A0SVX3 ins Langfristdepot nehmen moechte, sollte man vor Augen haben, dass Spot-Kursgewinne zurzeit bereits "eingepreist" sind.

 

Edit: Umstellung der Charts auf die Indizes.

 

Die Unterschiede kommen vom Contango, ganz recht.

Gerade das Jahr 2009 war hier bei einigen Rohstoffen extrem. Beim allseits bekannten "Dauer-contango-kanditat" Natural Gas betrug der Contango im herbst zwischen 30-40% pro Monat (!). (siehe bspw. eine diskussion dazu hier. )

 

Übrigen, genauer genommen nicht "die meisten Konstituenten", sondern die gewichtete Summe. ;)

 

Anbei ein aktueller Vergleich (in USD) zwischen DJ-UBS Spot, TR und F3T.

post-8776-0-59212400-1349713813_thumb.png

 

Und das ganze normiert auf den 05.10.2012.

Zum Verständnis: Man erkennt dort die Rendite, die ein Anleger erzielte, der zu dem jeweiligen Datum kaufte, und heute verkauft.

Beispiel: Wer im September 2004 kaufte und bis heute hielt hat aus 100 USD gemacht:

Spot: 250 USD

TR: 120 USD

F3T: 190 USD

post-8776-0-22640600-1349713818_thumb.png

 

Im Sticky-Thread habe ich auch einige Diagramme bzgl. Rollrenditen etc. erstellt.

Share this post


Link to post
otto03
Posted

@chemstudent

 

Möchte gerne in Spotpreise investieren, wie geht das?

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...