AKTIEN-PORTFOLIO - Qualität zum günstigen Preis

[juro]

Hab mal meine Portfolio-Kandidatenliste zu aktuellen Kursen Stand Freitag nach kaufenswert sortiert (meine Einschätzung!). Dies ist nur als grobe Orientiertung zu verstehen nach derzeitiger Einschätzung u. aktuellen Kursen.

 

Teilweise liegen die Unternehmen nah beieinander. Was sich aber ableiten lässt, dass ich Unternehmen die unten stehen derzeit nicht kaufen würde. Insgesamt stehen derzeit sowieso keine Käufe zur Disposition. Wenn ich noch nicht in VF Corp. u. BAT investiert wäre würde ich zumindest hier derzeit eine erste Position aufbauen.

 

Ansonsten würde ich derzeit nur sehr selektiv Aktien kaufen. Richtige Schnäppchen gibt es keine. Für Aufbau erster Positionen macht man derzeit mit soliden Qualitätstiteln wie Nestle, Colgate, IBM, Coca-Cola, etc. langfristig nichts verkehrt. Im Gegenteil, denke langfristig fährt man zu derzeitigen Kursen ziemlich gut u. sehr viel günstiger wird man die Werte nur bei einem Big-Bang kaufen können. Aber selbst dann schadet der Aufbau erster Positionen nicht, wenn man nachlegen kann. Desweitern kann es auch sein, dass wir hier Tiefstkurse gesehen haben u. das Risiko besteht künftig (deutlich) teuerer einkaufen zu müssen.

 

Schaltbau ist zuletzt wunderbar gelaufen u. ist daher vom Kurspotenzial in der Liste etwas nach hinten gerutscht. Die Ergebnisse in 2012 wurden übertroffen, die Einschätzungen 2013 sehr weiterhin gut aus. Der Auftragsbestand konnte stark zulegen u. befindet sich auf Rekord-Niveau. Das Geschäftsmodell dürfte sich robust weiterentwickeln.

 

Insgesamt konnten Mid- u. Small-Caps die letzten Wochen stark zulegen, der MDAX u. zuletzt insbesondere der SDAX haben sich die letzten Wochen sehr prächtig entwickelt u. so ziemlich alles abgehängt. Es war die Zeit der kleineren Werte Anfang des Jahres wie so oft. Aber das interessiert mich nicht. Entscheidend ist alleine die langfristige Entwicklung mit Qualitätstiteln, die vom Geschäftsmodell u. der Marktstellung profitabel wachsen können. Die Performance steht nicht im Vordergrund, sondern auch die Sicherheit u. Solidität. Kurzfristige Entwicklungen bzw. hohes Risiko, spekulative Turnaroundkandidaten interessieren mich nicht. Sondern langfristigen Vermögensaufbau mit Qualtätstiteln. Investieren, nicht spekulieren. Es geht um Aktienrenditen, die im Bereich 6-12% p.a. langfristig liegen u. nicht irgendwelche utopischen Aktienrenditen, die mit hohem Risiko erreicht werden können bzw. ins negative umschlagen können.

 

Und es geht auch nicht darum, die hier mitgeführten Benchmarks zu schlagen, sondern langfristig in oben genannter Renditebandbreite erfolgreich zu sein. Der Weg ist das Ziel. Den Benchmark-Vergleich finde ich zur Einordnung dennoch sehr interessant.

 

 

 

 

Schönen Sonntag noch.

[Mithrandir77]

Habe die gleiche Meinung wie du, Nestle IBM etc. wird man wohl eher nicht günstiger kriegen, wer da zulange wartet zahlt am Ende eher mehr.

Wie schätzt du aktuell BAT ein? Gab dazu im Aktien Thread ja eine kleine Diskussion zu der Branche.

[juro]

Habe die gleiche Meinung wie du, Nestle IBM etc. wird man wohl eher nicht günstiger kriegen, wer da zulange wartet zahlt am Ende eher mehr.

Wie schätzt du aktuell BAT ein? Gab dazu im Aktien Thread ja eine kleine Diskussion zu der Branche.

 

Die Diskussionen um Tabak-Werte gibt es seit ich an der Börse aktiv bin. Wenn ich in BAT nicht investiert wäre würde ich eine erste Position aufbauen. Es lockte eine Dividenden-Rendite zwischen 4-5%, die auch diesmal aus dem operativen Geschäft erwirtschaftet wurde u. mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zukünftig wird. Das Unternehmen ist stark in den Schwellenländern präsent, hat ein funktionierendes Geschäftsmodell, etc. Langfristig dürfte sich das Unternehmen weiterhin gut entwickeln. Es wird auch weiterin geraucht werden, insbesondere Marken. Gerade in den Schwellenländern. Meine Meinung.

 

Tabakaktien sind derzeit böse u. pessimistisch - deshalb sind diese derzeit auch relativ günstig zu haben fundamental u. auf die Qualität bezogen.

[Mithrandir77]

Habe die gleiche Meinung wie du, Nestle IBM etc. wird man wohl eher nicht günstiger kriegen, wer da zulange wartet zahlt am Ende eher mehr.

Wie schätzt du aktuell BAT ein? Gab dazu im Aktien Thread ja eine kleine Diskussion zu der Branche.

 

Die Diskussionen um Tabak-Werte gibt es seit ich an der Börse aktiv bin. Wenn ich in BAT nicht investiert wäre würde ich eine erste Position aufbauen. Es lockte eine Dividenden-Rendite zwischen 4-5%, die auch diesmal aus dem operativen Geschäft erwirtschaftet wurde u. mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zukünftig wird. Das Unternehmen ist stark in den Schwellenländern präsent, hat ein funktionierendes Geschäftsmodell, etc. Langfristig dürfte sich das Unternehmen weiterhin gut entwickeln. Es wird auch weiterin geraucht werden, insbesondere Marken. Gerade in den Schwellenländern. Meine Meinung.

 

Tabakaktien sind derzeit böse u. pessimistisch - deshalb sind diese derzeit auch relativ günstig zu haben fundamental u. auf die Qualität bezogen.

 

die Stärke in den Schwellenländern war für mich auch einer der Kaufgründe, aber aufstocken werde ich wohl nicht, sonst würde die Position doch zu groß

 

(du möchtest doch sicher die Berkshire Hathaway B kaufen, oder? vom Kurs sieht ja eher nach der A aus)

[juro]

Selbstverständlich die B-Aktie, dieses Thema hatten wir hier im Thread schonmal, dennoch führe ich hier die A-Aktie da besser pflegbar hinsichtlich Fundamentaldaten - und sieht besser aus bei dem Betrag.

[Mithrandir77]

Selbstverständlich die B-Aktie, dieses Thema hatten wir hier im Thread schonmal, dennoch führe ich hier die A-Aktie da besser pflegbar hinsichtlich Fundamentaldaten - und sieht besser aus bei dem Betrag.

 

sorry das hatte ich hier überlesen, dabei schau ich in deinen Thread doch öfters rein!

 

viel Erfolg mit deinem Depot!

 

 

 

[juro]

Ein kleines Update, der Nasdaq wurde bei den Benchmarks vorübergehend miteingepflegt. Man sieht wie volatil u. zyklisch das Teil ist, wenn es nach oben geht dann richtig, aber wenns nach unten geht dann auch.

 

 

[thimplicity]

Hi juro, danke für deine ganze Arbeit hier.

 

Habe mir gestern deinen Tipp von oben zu Herzen genommen und von Coca-Cola und Nestle eine erste Position aufgebaut. Bei BAT zögere ich noch.

 

Wie siehst du aktuell FMC. Bietet sich hier nicht gerade ein Nachkauf für dich an, wenn du immer noch langfristig überzeugt bist? Der Kurs ist ja im Vergleich zu deinem Kaufkurs leicht gesunken.

[juro]

Hi juro, danke für deine ganze Arbeit hier.

 

Habe mir gestern deinen Tipp von oben zu Herzen genommen und von Coca-Cola und Nestle eine erste Position aufgebaut. Bei BAT zögere ich noch.

 

Wie siehst du aktuell FMC. Bietet sich hier nicht gerade ein Nachkauf für dich an, wenn du immer noch langfristig überzeugt bist? Der Kurs ist ja im Vergleich zu deinem Kaufkurs leicht gesunken.

 

Gerne. Bin von FMC weiterhin langfristig überzeugt, aber halte die Gewichtung im Portfolio derzeit für ausreichend u. der derzeitige Kurs liegt auch nicht weit vom Einstiegskurs weg. Sollte FMC stark sinken werde ich mir Gedanken über Nachkauf machen.

[stocks+bonds]

Juro, wie ist eigentlich Deine Meinung zur Währungsverteilung eines langfristig (>20J.) angelegten fundamental basiertem Langfristdepot?

Bin Schweizer Investor und setze ähnlich wie Du auf vermeintlich langweilige BlueChips der ganzen Welt. Da ich über Interactive Brokers Trade, wechsle ich Geld im Forex zu guten Konditionen und kaufe meist direkt an den Heimatbörsen.

Aktuelles Ziel der Währungsallokation ist:

• 25% CHF
• 20% EuR
• 25% USD
• 15% GBP
• 5% Yen
• 5% Yuan
• 5% sonstige

... Langfristig machen mir die Währungsschwankungen, bzw. -kriege Sorge. An den Angleich der Kaufkraftparitaet durch Inflation glaube ich nur zum Teil.

Only time will tell.

 

[schinderhannes]

Es spielt währungstechnisch keine Rolle, in welchem Land mit welcher Währung ein Unternehmen seinen Sitz hat. Entscheidend ist wo Umsatz und Gewinn generiert werden.

Die Diskussion hatten wir aber auch schon oft.

[stocks+bonds]

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Es spielt währungstechnisch keine Rolle, in welchem Land mit welcher Währung ein Unternehmen seinen Sitz hat. Entscheidend ist wo Umsatz und Gewinn generiert werden.

Die Diskussion hatten wir aber auch schon oft.

 

Na dann beziehen wir die Frage doch darauf:. Wie schätzt Ihr für Value Langfristdepots die Allokation und Gewichtung von Unternehmen mit prozentual hohem Umsatz/Gewinn in Fremd-Märkten ein? Ihr scheint ja nicht nur bei im Binnenmarkt tätigen Unternehmen investiert zu sein.

[schinderhannes]

So formuliert gefällt mir die Frage doch gleich wesentlich besser

Meine Strategie sieht nur eine Investition in Large Caps vor.

In dem Bereich findet man ohnehin wenig bis keine Unternehmen, die nicht international aufgestellt sind. Klar hat die ein oder andere Unternehmung noch Nachholbedarf - keine Frage.

 

Ich sehe langfristig die Chancen natürlich in den Schwellenländern, machen wir uns nichts vor, wo soll langfristig aus Europa, USA oder Japan noch Wachstum herkommen, dass jenseits der Inflation liegt ?

Das bedeutet aber nicht, dass ich nur auf Schwellenländer setze. Der Produktabsatz in den entwickelten Ländern bringt i.d.R. höhere Margen mit und kann als wachstumsarme Cashcow gesehen werden.

Zudem sind die politischen Risiken wesentlich geringer.

 

Um in den Schwellenländern gut positioniert zu sein, muss man nicht auf ortsansässige Firmen setzen. Dann nehme ich lieber Unternehmen wie Unilever oder Colgate (nur um 2 Beispiele zu nennen), die in den entwickelten Ländern einen hohen Marktanteil haben, in den Schwellenländern aber bestens positioniert sind um dort zu wachsen.

[stocks+bonds]

So gesehen sind Juro, Du und ich von der "Grundeinstellung" ja recht nah bei unseren langfristigen Value Depots unterwegs.

 

Unterschied bei mir ist noch der, dass ich die Titel eben nicht pauschal in EUR kaufe in DE, sondern über Interactive Brokers immer einen Währungswechsel CHF->Zielwährung mache und dann an den entsprechenden Heimatbörsen kaufe, zwecks höherer Liquidität und besserem Spread. Vorteil/Nachteil dabei ist, dass Dividenden und co. ebenfalls in der "Heimatwährung" ausgeschüttet werden und ich nicht jedes mal von Wechselkursgewinnen/-verlusten profitiere/benachteilitgt werde.

 

D.h. solange ich in CHF Einkommen habe, kann ich die tendenzielle Überbewertung des CHF für CHF-> Währung-X bei Wechselen nutzen in der Hoffnung, dass in 25-35 Jahren, wenn ich das Geld benötigt der "Rückwechsel" von X -> CHF oder der entsprechenden Währung meiner dann anfallenden Kosten (ggf. brauche ich dann EUR, wer weiß was kommt oder wo ich im alter physisch bin) mir keine allzugroßen Währungsverluste beschert.

 

Die meisten der internationalen BlueChips werden leider nicht in CHF dotiert, d.h. bevor ich das Risiko CHF->EUR->Zielwährung eingehe (indem ich z.B. an der Deutschen Börse kaufe), gehe ich lieber direkt CHF -> Zielwährung. Klingt das plausibel?

 

Wenn es alle internationalen Blue-Chips an der Schweizer Börse in CHF zu zeichnen gäbe und ich mir sicher wäre bis an mein Lebensende in CHF zu sein, ja dann wäre es ja einfach

 

Um jetzt den "Bogen" zu meinem ersten Post zu schlagen: Da ich ohne margin trade, muss ich die cash Positionen in Fremdwährungen immer "setteln". Ich kann Gebühren und Ziel-Kaufkurse einberechnen um möglichst mit dem gesamten Betrag investiert zu sein. Da Trades aber natürlich nicht immer so laufen wie man das möchte und man auch mal eine LMT order anpasst, kommt es vor, dass man viele Währungen mit mini-Beträgen rumliegen hat, weil man z.B. eine Position günstiger erworben hat und nun eben noch einen Betrag der Zielwährung über hat. Ein paar USD hier, ein paar GBP dort, etc. - das ist nicht sonderlich effizient, deshalb die Frage in wie vielen Währungen Ihr empfehlen würdet "zu handeln".

 

Aktuell sinds bei mir CHF, EUR, USD und GBP. Ich habe aber eben auch BlueChips im Auge die in anderen Währungen dotieren und weder in CH noch in GER besonders liquide (in CHF/EUR) gehandelt werden.

[schinderhannes]

Für mich reichen Liquidität und Spread der deutschen Börsen für die für mich interessanten Titel vollkommen aus.

Langfristig ist der Spread vollkommen egal - ich trade ja nicht täglich/wöchentlich.

[Kaffeetasse]

Mir genügen Xetra und Frankfurt als Börsen in 99% der Fälle völlig aus, um alles, was das Anlegerherz begehrt, zu kaufen.

Was es dort nicht in ausreichendem Handelsvolumen gibt, lasse ich dann einfach links liegen.

Man muss wirklich nicht alles mögliche erwerben können, was es theoretisch am Markt gibt.

Die Auswahl ist eh so schon mehr als groß genug.

 

Ist das Angebot in Zürich wirklich so eingeschränkt, was Auslandsaktien betrifft?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen...

 

Mach dir zudem wegen der Währungen nicht so viele unnötige Sorgen, vor allem was die Heimatnotiz betrifft:

Was glaubst du z.B., wie viel Umsatz und Gewinn Schweizer Firmen wie Nestle, Roche oder Geberit in CHF erwirtschaften?

 

Grüße,

maddin711

[juro]

Juro, wie ist eigentlich Deine Meinung zur Währungsverteilung eines langfristig (>20J.) angelegten fundamental basiertem Langfristdepot?

Bin Schweizer Investor und setze ähnlich wie Du auf vermeintlich langweilige BlueChips der ganzen Welt. Da ich über Interactive Brokers Trade, wechsle ich Geld im Forex zu guten Konditionen und kaufe meist direkt an den Heimatbörsen.

Aktuelles Ziel der Währungsallokation ist:

• 25% CHF
• 20% EuR
• 25% USD
• 15% GBP
• 5% Yen
• 5% Yuan
• 5% sonstige

... Langfristig machen mir die Währungsschwankungen, bzw. -kriege Sorge. An den Angleich der Kaufkraftparitaet durch Inflation glaube ich nur zum Teil.

Only time will tell.

 

 

 

Na dann beziehen wir die Frage doch darauf:. Wie schätzt Ihr für Value Langfristdepots die Allokation und Gewichtung von Unternehmen mit prozentual hohem Umsatz/Gewinn in Fremd-Märkten ein? Ihr scheint ja nicht nur bei im Binnenmarkt tätigen Unternehmen investiert zu sein.

 

 

Wurde schon intensiv diskutiert - auch hier. Sitz, Bilanzierungswährung, Börsennotierung, etc. haben keinen Einfluss auf das Währungsrisiko / -chance des Shareholders. Entscheidend sind vielmehr die unternehmensbezogenen (konsolidierten) Währungsströme / Cash-Flows bzw. ob voll oder teilweise ein Währungs-Hedging / Netting betrieben. Währungsabsicherungen von direkten u. indirekten Währungsrisiken. Das braucht mit dem Sitz, Bilanzierungswährung, Börsennotierung, etc. des Unternehmens rein gar nichts zu tun zu haben.

 

Und ich denke, dass globale Konzerne idR. im Grossen und Ganzen automatisch einigermassen währungstechnisch diversifiziert sind u. die offenen Währungsrisiken sich in Grenzen halten je nach Unternehmen, Internationalisierung, Produktionsstandorte, Bezugsumsatz, Verkaufsumsatz, Fertigungstiefe, etc. Ansonsten wird idR. auch mehr oder weniger Währungsmanamgement betrieben u. Währungsabsicherungen offener Währungsrisiken. Währungsabsicherung ist idR. Teil des Treasuries u. wird konzernübergreifend durchgeführt. Je nachdem was an offenen Währungsrisiken ggf. erforderlich ist abzusichern bzw. überhaupt abgesichert werden soll. Das ist ein laufender u. rollierender Prozess u. Aufgabe des Treasuries.

 

Bei der Aktienauswahl würde ich mir eher Gedanken über die Qualität, Geschäftsmodell, Markstellung, Marktfühererschaft, Rechtssicherheit, politische Stabilität, Eigentumsschutz, Zukunftsaussichten, Sicherheit, profitable globale Wachstumsaussichten!!, Langfristigkeit, Dividendenerhöhungen aus positiven Cash-Flows, etc. machen u. auf das wesenliche konzentrieren. Und ob Unternehmen zu einem langfristig gesehen akzeptablen Preis gekauft werden können.

 

Das Währungsrisiko ist da idR. zu vernachlässigen bzw. hat geringe Priorität. Zumindest bei qualitativen, grossen, starken u. soliden Unternehmen. So handhabe ich das zumindest so.

[juro]

So gesehen sind Juro, Du und ich von der "Grundeinstellung" ja recht nah bei unseren langfristigen Value Depots unterwegs.

 

Unterschied bei mir ist noch der, dass ich die Titel eben nicht pauschal in EUR kaufe in DE, sondern über Interactive Brokers immer einen Währungswechsel CHF->Zielwährung mache und dann an den entsprechenden Heimatbörsen kaufe, zwecks höherer Liquidität und besserem Spread. Vorteil/Nachteil dabei ist, dass Dividenden und co. ebenfalls in der "Heimatwährung" ausgeschüttet werden und ich nicht jedes mal von Wechselkursgewinnen/-verlusten profitiere/benachteilitgt werde.

 

D.h. solange ich in CHF Einkommen habe, kann ich die tendenzielle Überbewertung des CHF für CHF-> Währung-X bei Wechselen nutzen in der Hoffnung, dass in 25-35 Jahren, wenn ich das Geld benötigt der "Rückwechsel" von X -> CHF oder der entsprechenden Währung meiner dann anfallenden Kosten (ggf. brauche ich dann EUR, wer weiß was kommt oder wo ich im alter physisch bin) mir keine allzugroßen Währungsverluste beschert.

 

Die meisten der internationalen BlueChips werden leider nicht in CHF dotiert, d.h. bevor ich das Risiko CHF->EUR->Zielwährung eingehe (indem ich z.B. an der Deutschen Börse kaufe), gehe ich lieber direkt CHF -> Zielwährung. Klingt das plausibel?

 

Wenn es alle internationalen Blue-Chips an der Schweizer Börse in CHF zu zeichnen gäbe und ich mir sicher wäre bis an mein Lebensende in CHF zu sein, ja dann wäre es ja einfach

 

Um jetzt den "Bogen" zu meinem ersten Post zu schlagen: Da ich ohne margin trade, muss ich die cash Positionen in Fremdwährungen immer "setteln". Ich kann Gebühren und Ziel-Kaufkurse einberechnen um möglichst mit dem gesamten Betrag investiert zu sein. Da Trades aber natürlich nicht immer so laufen wie man das möchte und man auch mal eine LMT order anpasst, kommt es vor, dass man viele Währungen mit mini-Beträgen rumliegen hat, weil man z.B. eine Position günstiger erworben hat und nun eben noch einen Betrag der Zielwährung über hat. Ein paar USD hier, ein paar GBP dort, etc. - das ist nicht sonderlich effizient, deshalb die Frage in wie vielen Währungen Ihr empfehlen würdet "zu handeln".

 

Aktuell sinds bei mir CHF, EUR, USD und GBP. Ich habe aber eben auch BlueChips im Auge die in anderen Währungen dotieren und weder in CH noch in GER besonders liquide (in CHF/EUR) gehandelt werden.

 

Mir reichen Liquidität u. Spreads der deutschen Börsen bei allen Werten völlig aus - bezogen auf mein Beuteschema. Da hätte ich bei Kauf an ausländischen Börsen keine Vorteile hinsichtlich Kaufpreis bzw. absolut vernachlässigbar.

 

Kauf an ausländischen Börsen kann bei Kauf von kleineren ausländischen Werten zwar durchaus Sinn machen bzw. unumgänglich sein, aber langfristig gesehen sind solche Unternehmen für mich hinsichtlich Beuteschema idR. nicht interessant. Falls doch würde ich auf den Wert in meinem Portfolio verzichten, da die Gewichtung im Portfolio isoliert betrachtet sowieso keinen massgeblichen Einfluss auf die Gesamportfolio hätte im Gegenzug zur Komplexität.

 

Insgesamt sind mir Transparenz u. Einfachheit auch hinsichtlich Umsetzung u. Strategie sehr wichtig. Der Blick aufs Wesentliche. Vermeidung von Komplexität so gut es geht. Gerade langfristig gesehen. Mit unterschiedlichen Währungen, Konten, etc. zu hantieren bzw. die Restwährungen aus Käufen wäre mir zu unübersichtlich u. unnötigerweise komplex - ist aber nur meine Meinung u. auf mich bezogen.

 

Wenn du Werte innerhalb deines Beuteschemas kaufen möchtest, die halt nicht in der CH besonders liquide sind wirst du um Käufe an ausländischen Börsen nicht drumrumkommen. Wenn dir das nichts ausmacht ist das doch ok., sofern es mit den Kosten dort passt. Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen.

[Stockinvestor]

Hallo Juro,

 

Du setzt ja zukünftig auf die großen Player wie Coca Cola, Nestle etc.

Das Geld in Deinem Depot haben aber eher "kleine Werte" wie Gerry Weber und aktuell Schaltbau gebracht.

Gibt Dir das nicht zu denken?

[juro]

Hallo Juro,

 

Du setzt ja zukünftig auf die großen Player wie Coca Cola, Nestle etc.

Das Geld in Deinem Depot haben aber eher "kleine Werte" wie Gerry Weber und aktuell Schaltbau gebracht.

Gibt Dir das nicht zu denken?

 

 

Alles Bestens! Bin sehr zufrieden u. mir geht es hervorragend. Und wie läufts bei dir so?

[juro]

Zwischenhändler, Fondsmanager, Vermittler, Versicher, etc. - Abschöpfung hoher unnötiger u. vermeidbarer Kosten u. wie sich diese umgehen lassen:

 

 

Es ist kein Geheimnis, dass ich im Aktienbereich ausgewählte Einzelwerte bevorzuge, die in mein Beuteschema passen. Direktinvestments ohne Umwege durch Zwischenhändler, Fondsmanager, Vermittler, Versicher, etc. die ordentlich Kosten abschöpfen u. Rendite fressen u. erhebliche Einschnitte des Zinses-Zins-Effektes darstellen.

 

Bin kein Freund von aktiven Fonds, wo Jahr für Jahr um die 2% TER an Kosten abgezwackt wird unabhängig von der Entwicklung. Das ist gewaltig, d.h. vor Kosten müssen 2% mehr Rendite erwirtschaftet werden um nach Kosten die gleiche Rendite zu erwirtschaften wie z.B. Einzelaktien oder kostengünstige ETF's. Ausgabeaufschläge oder Performance-Fees mal aussen vorgelassen, wo teilweise darüber hinaus abgesahnt wird. Performance-Fees auf kurzfristige Entwicklungen wenn "outperformant" wird gegenüber irgendwelchen selbstgewählten "Benchmarks", die teilweise nur Preis-Indizes darstellen, während der Fonds selbst thesauriert oder die Benchmark hinten u. vorne nicht passt. D.h. kurzfristig werden ggf. zusätzliche Performance-Fees generiert u. bei Underperformance aber nichts zurückbezahlt. D.h. selbst bei längerfristig deutlicher Under-Performance werden trotzdem zwischendrin Performance-Fees generiert trotz Underperformance. Und dann wird das Erfolg verbucht u. nicht wenige fallen auf die Taschenspieler-Tricks herein.

 

Bei aktiven Fonds wird ordentlich abgesahnt. Marketing erfolgt auf Emotionen. Gerade die Dickschiffe müssen enorme Summen bewegen u. sind in ihrer Handlungsfähigkeit enorm eingeschränkt. Desweiteren müssen sie extrem diversifizieren, was eine Angleichung an den Markt bedingt. Selbst kleine Gewichtungen im Portfolio ziehen grosse Transaktionen nach sich, was nur bei sehr liquiden Titeln möglich ist. D.h. das Anlageuniversum ist sehr eingeschränkt. Was nicht schlecht sein muss, aber eine klare Abgrenzung zum Markt wird schwierig bzw. ist stark eingeschränkt. Was in Kombination mit den hohen Kosten keine gute Konstellation darstellt u. nach Kosten eine ziemlich ungünstige Kombination darstellt, was auch die erschreckenden Untersuchungen bzw. Statistiken belegen. Nur ganz wenige aktive Fonds schlagen nach Kosten ihre Benchmarks. Die allermeisten underperformen langfristig. Was rein logisch nachvollziehbar ist. Die Kosten sind vorneweg u. zwingend da egal wie die Performance letztendlich aussieht.

 

Window-Dressing u. andere Spielchen jetzt mal aussen vorgelassen, wo sich einige Fonds versuchen besser zu stellen als sie eigentlich sind. Entsprechender Cash muss vorgehalten werden um Anleger jederzeit auszahlen zu können. Ggf. Transaktionen hierfür erforderlich, etc.

 

Wenn jetzt bei aktiven Fonds noch zusätzliche Kosten für Vermittler, Versicherungsmantel, Dach-Fonds-Konstruktionen, Zwischenhändler etc. hinzukommen wird es ganz pervers. Das kann sich nicht mehr rechnen im Vergleich mit Direktanlage in solide Werte oder ETF's.

 

 

Der hier geführte Benchmark-Vergleich ist aufgrund des noch kurzfristigen Zeitraums alles andere als repräsentativ (2,5 Jahre bisher). Das ist definitiv nicht aussagefähig. Dennoch möchte ich einen kurzen Zwischenstand posten im Vergleich mit aktiven Fonds u. passiven Fonds (in ETF-Form) mit dem Hinweis der begrenzten Aussagefähigkeit.

 

 

 

Aktive Fonds:

 

 

 

Passive ETF's (marktbreite Indizes):

 

 

 

Passive ETF's (Nebenwerte):

 

 

 

 

Die aktiven Fonds haben gegenüber den ETF's bzw. Einzelaktion zumindest bisher allesamt enttäuscht, was aber derzeit nur eine Momentaufnahme im Kurzfristbereich ist u. nicht repräsentativ.

 

Was ich absolut schade finde ist, dass teuere Produkte wie aktive Fonds in D gefördert werden u. die Direktanlage in Aktien nicht. Im Versicherungsmantel wo Kosten auf mehreren Ebenen abgeschöpft werden zu Lasten der Anleger oder Fonds-Riester werden gefördert. Lobbyismus der Versicherer lässt grüssen. Irgendjemand muss die Staatsanleihen ja kaufen, u. dafür kann man diese ja fördern.

 

Schade, dass kostengünstige Vorsorge-Depots mit Einzelaktien nicht gefördert werden, sondern nur teure Produkte wo teilweise sogar auf mehreren Ebenen abgeschöpft wird zu Kosten der Anleger. Das wäre eine tolle Anlagemöglichkeit langfristig. Und wenn es nur die Steuerfreiheit von Dividenden wären der Laufzeit wären in einem langfristigen Vorsorge-Depot. Wenn man eigenverantwortlich ausschliesslich für den eigenen Geldbeutel langfristig renditestark ansparen könnte ohne andere mitbezahlen zu müssen, dann wäre das sehr zum Wohle der Anleger. Ein Förderung a la Riester wäre das i-Tüpfelchen.

 

Leider wird das wohl nur ein Wunschdenken bleiben bei dem Lobbyismus in D. Wo die Versicherer den Politikern sagen wie Riester etc. auszusehen hat. Desweiteren sind die Anleger selbst schuld wenn Sie in entsprechende Produkte / aktive Fonds mit hohen Kosten investieren.

 

 

Fazit:

Die Kosten spielen langfristig eine entscheidende Rolle bei der Investition in Aktien. Sie sind unabhängig von der Performance in jedem Fall da. Kostenvorteile sind vorneweg purer Gewinn. Das ist ein nicht zu unterschätzender Mehrwert langfristig. Man muss sich nur mal 2%-Punkte Kostenvorteil jährlich vorstellen langfristig, was m.E. eher knapp bemessen ist bzgl. aktiven Fonds, Versicherungskonstruktionen, etc. Gerade im Vergleich zu Versicherungskonstruktionen dürfte der Mehrwert hinsichtlich der Kosten ein Vielfaches sein.

[Kaffeetasse]

Guter Beitrag, juro!

Diese Dinge sollte sich jeder, der die Altervorsorge plant, zu Herzen nehmen. Was den Staat und seine finanz- und versicherungswirtschaftlichen Förderpakete a la Riester betrifft:

es geht auch besser, siehe z.B. das schwedische Modell. Dort verwaltet der selbst Staat direkt einen kleinen Anteil der eingehenden Rentenmittel in einem entsprechenden Fonds

kostengünstig, ohne dass die Privatwirtschaft sich daran ne goldene Nase verdient.

[Dandy]

Hey Juro,

 

sehr interessant deine Graphen. Speziell den Vergleich zu passiven ETF's und dort wiederum speziell der mit der BIP Verteilung. Dein Depot verläuft besser als ein BIP verteiltes, was ja hier im Forum gerne von den passiven Anlegern bevorzugt wird. Letztlich zeigt das doch, dass man mit einigen Aktien großer international tätiger Unternehmen und buy&hold Ansatz eine ähnliche Performance oder gar bessere, als mit einem passiven ETF Ansatz erreichen kann. Es wird ja gerne behauptet, dass es auch die mittleren und evtl. sogar kleinen Unternehmen braucht, um eine gute Performance erreichen zu können.

 

Wie ist das eigentlich? Welches BIP Portfolio steckt genau hinter der Kurve? Berücksichtigt es auch Small Caps? Gibt da ja Ansätze für in den Musterdepots, zumindest für einige Regionen.

 

Zu den aktiven Fonds:

 

Du hast sicher recht, aber ich glaube es gibt auch Ausnahmen, die sich passiv nicht vernünftig abbilden lassen. Zum Einen sind das aktive Mischfonds und zum Anderen Small Caps in aufstrebenden Märkten. Passiv lässt sich das eher schlecht nachbilden. Die Mischfonds bringen zwar eine schlechtere Performance als Aktienfonds, dafür kann aber nur der aktive Ansatz einen zwischenzeitlich hohen Verlust durch gutes Markettiming vermeiden (siehe Carmignac). Das kann natürlich auch mal schiefgehen und Garantie gibt es keine, aber mittels passiven Ansätzen ist das überhaupt nicht erreichbar, behaupte ich jetzt mal. Das Andere sind die Small Caps in Emerging Markets, sowas wie der Aberdeen Emerging Markets Small Companies. Diesen Bereich kann man auch nicht vernünftig passiv abdecken bzw. da ist Rosinenpickerei von guten Fondsmanagern evtl. auch dauerhaft von Vorteil. Natürlich gibt man sich in jeden Fall in die Hände der Fondsmanager und die machen oft ihre Arbeit nicht dauerhaft gut, aber auch da gibt/gab es Ausnahmen.

[juro]

Guter Beitrag, juro!

Diese Dinge sollte sich jeder, der die Altervorsorge plant, zu Herzen nehmen. Was den Staat und seine finanz- und versicherungswirtschaftlichen Förderpakete a la Riester betrifft:

es geht auch besser, siehe z.B. das schwedische Modell. Dort verwaltet der selbst Staat direkt einen kleinen Anteil der eingehenden Rentenmittel in einem entsprechenden Fonds

kostengünstig, ohne dass die Privatwirtschaft sich daran ne goldene Nase verdient.

 

Dabei wäre es ganz einfach u. sehr simpel realisierbar. Ohne komplizierte Riester-Zulagen mit entsprechenden Behörden, Bürokratie u. Hemmnisse.

 

Jeder bekommt ein Vorsorge-Depot wo steuerfrei angespart werden kann. Alle laufenden Erträge hierin wie Dividenden / Zinsen sind steuerfrei u. fliessen ebenfalls ins Vorsorge-Depot bzw. können ggf. steuerfrei reinvestiert werden. Nach 10 oder 20 Jahren bzw. z.B. ab dem 60. Lebensjahr kann der Vorsorger steuerfrei über das Depot verfügen. Vorzeitige Auszahlungen von Erträgen aus dem Vorsorge-Depot werden normal abgeltungsbesteuert.

 

Oder noch besser u. einfacher: Alle Anlagen über 10 Jahre Haltedauer sind steuerfrei. Ebenso Dividenden / Zinsen grundsätzlich. Bei unter 10 Jahren Haltedauer werden Kursgewinne automatisch abgeltungsbesteuert. Und Basta.

 

Stattdessen werden Anleger in teure Produkte reingetrieben, die teuer u. renditearm sind. Aber gefördert werden. Und vor allem bürokratisch u. mit hohem Aufwand verbunden. Sowohl beim Anleger als auch beim Staat.

 

Meine Meinung ist die Anleger nicht zu bevormunden, was diese zu machen haben sondern unbürokratische, simple u. transparente Rahmenbedingungen zu schaffen, damit die Anleger mit renditestarken u. kostengünstigen Produkten stetig Performance ansparen können, das nicht auf mehreren Ebenen abgschöpft wird, sondern den Anleger selber reich macht. Unbürokratisch u. einfach.

 

Stattdessen werden Zulagen gegeben für unrentable Produkte mit hohen Kosten u. am Ende wird es dann auch noch besteuert wie bei Riester. Zumal das Ansparen bereits aus versteuertem Lohn/Gehalt erfolgte. Wieso sollen Anleger nicht langfristig steuerfrei ansparen können? Es handelt sich schliesslich um erspartes Geld, das später statt sofort konsumiert wird bzw. Kapitalerhalt angestrebt wird der dann besteuert wird. Und beim Konsum dann nochmal.

 

Es ist schon klar, dass dem Staat dadurch ein hoher Batzen Geld duch die Lappen ginge. Im Gegenzug müsste der Staat aber bei zukünftig im Rentenalter bei Weitem nicht so tief unter die Arme greifen u. könnte sich das Geld sparen. Aber so langfristig denkt die Politik nicht, sondern nur von Wahl zu Wahl. Und auf Geld, das man jetzt haben kann wird nicht verzichtet. So ein Anreizsystem mit langfristig steuerfreien Erträgen wär äusserst lukrativ u. sehr simpel u. transparent. Wahrscheinlich wäre das zu einfach.

[Mithrandir77]

1/4 beantragt ja überhaupt keine Förderung

dazu hat man ja noch ein weiteres Problem, wenn man plötzlich nicht zahlen kann wird es richtig teuer

 

weiss einer was die Riesterförderung dem Staat pro Jahr kostet und wieviel er durch die Abgeltungssteuer einnimmt?