Immobilien Fonds

[Roter Franz]

bevor die Regierung nicht sagt,"so ist es und so wird es bleiben",sind Immo-Fonds für mich unkalkulierbares Risiko! Und das gilt für alle offenen Immobilienfonds.

 

Es liegt doch nicht allein an Berlin.

 

Die Quaität der objekte muß stimmen.

Wenn da Mis... in Hochzeiten teuer gekauft wurde, geht es mit oder ohne Berlin in den Keller.

 

 

-> Finger weg.

Intransparent.

[Berd001]

bevor die Regierung nicht sagt,"so ist es und so wird es bleiben",sind Immo-Fonds für mich unkalkulierbares Risiko! Und das gilt für alle offenen Immobilienfonds.

 

Es liegt doch nicht allein an Berlin.

 

Die Quaität der objekte muß stimmen.

Wenn da Mis... in Hochzeiten teuer gekauft wurde, geht es mit oder ohne Berlin in den Keller.

 

 

-> Finger weg.

Intransparent.

 

Deiner Signatur zufolge wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, AXA, SEB und Co. zu kaufen.

 

Gruß

Berd

[Roter Franz]

 

Deiner Signatur zufolge wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, AXA, SEB und Co. zu kaufen.

 

Gruß

Berd

 

Ich bin eher in Südostasien unterwegs.

 

 

[XYZ99]

CS Euroreal: Beliebter Immobilienfonds geschlossen

 

Die Krise bei den offenen Immobilienfonds zieht immer weitere Kreise. Ein weiterer offener Immobilienfonds setzt die Anteilsrücknahme aus. Credit Suisse teilte den Anlegern mit, dass der Fonds Euroreal zunächst für drei Monate geschlossen sei.

"zunächst"....

 

Da die Krise der offenen Immobilienfonds die ganze Anlageklasse in Frage stellen könnte, sucht die Branche Unterstützung von der Politik. ....

[Roter Franz]

Die Krise bei den offenen Immobilienfonds zieht immer weitere Kreise. Ein weiterer offener Immobilienfonds setzt die Anteilsrücknahme aus. Credit Suisse teilte den Anlegern mit, dass der Fonds Euroreal zunächst für drei Monate geschlossen sei.

"zunächst"....

 

 

Ist doch logisch. Das war auch nicht die letzte Schließung.

 

Wenn der erste "normale" Aktienfonds , zeitweise geschlossen würde, würde ich mein Geld aus den restlichen, offenen auch abziehen.

 

-> Herdentrieb.

[bärenbeißer]

 

Wenn der erste "normale" Aktienfonds , zeitweise geschlossen würde, würde ich mein Geld aus den restlichen, offenen auch abziehen.

 

-> Herdentrieb.

Den Herdentrieb kennt man von Schafen

[Roter Franz]

Wenn der erste "normale" Aktienfonds , zeitweise geschlossen würde, würde ich mein Geld aus den restlichen, offenen auch abziehen.

 

-> Herdentrieb.

Den Herdentrieb kennt man von Schafen

 

Auch von Lemmingen, da ist es noch schlechter ausgegangen.

[checker-finance]

Wenn der erste "normale" Aktienfonds , zeitweise geschlossen würde, würde ich mein Geld aus den restlichen, offenen auch abziehen.

 

-> Herdentrieb.

Den Herdentrieb kennt man von Schafen

 

Auch von Lemmingen, da ist es noch schlechter ausgegangen.

 

Wieso das denn? Kollektives von der Klippe springen korrigiert die vorangegangene Blasenbildung. Insgesamt ein guter Vorgang. Für den einzelnen Lemming natürlich gut, wenn er kurz vor der Klippe, einen Schritt zur Seite macht. Dann gehört er zur starting population. So kann's auch dem Anleger bei offenen Immo-Fonds gehen. Aber solche Überlegungen sind zu abstrakt und überflüssig, wenn man nicht den Spreu vom Weizen unter den OI's trennt. Und das ist halt Aufwand.

[MonacoFranzl]

.

[merkur33]

Hat jemand ne Theorie, warum aus dem KanAm Grund isoliert so viel mehr abgezogen wurde als aus den anderen Kandidaten? Laut meinen Aufzeichnungen ist das Fondsvolumen seit Juni 09 vom 4,8 Mrd auf 3,9 Mrd zurückgegangen (ohne Abwertung). Schlechtes Image wegen dem US-Fondsbruder? Ängste vor Verschmelzung mit demselben? Schlechtere Vertriebsmöglichkeiten als die Banken-Konkurrenz? Weil am Immoportfolio kanns wohl schwerlich liegen, das sieht nach wie vor sehr solide aus mMn.

[Torman]

Hat jemand ne Theorie, warum aus dem KanAm Grund isoliert so viel mehr abgezogen wurde als aus den anderen Kandidaten? Laut meinen Aufzeichnungen ist das Fondsvolumen seit Juni 09 vom 4,8 Mrd auf 3,9 Mrd zurückgegangen (ohne Abwertung). Schlechtes Image wegen dem US-Fondsbruder? Ängste vor Verschmelzung mit demselben? Schlechtere Vertriebsmöglichkeiten als die Banken-Konkurrenz? Weil am Immoportfolio kanns wohl schwerlich liegen, das sieht nach wie vor sehr solide aus mMn.

Ist wohl eine strukturelle Schwäche des Kanam. Er hat keinen starker Retailvertrieb, dafür viele institutionelle Anleger. Somit fließt das Geld in Zeiten der Panik viel schneller ab.

[PSTVA]

Quelle: Fondsxpress 20/10

 

fondsxpress_20_10.pdf

 

 

 

MfG

[jogo08]

... und meine eigene Tabelle mit Kursen von der Börse Hamburg

[pummelchen]

ehrlich gesagt weiß ich das noch nicht, wenn ich jetzt verkaufe würde ich so wie es aussieht mit dem hausinvest positive raus kommen.

der kanam ist ja geschlossen.

ich habe jetzt aber auch kein problem die fonds 5 jahre oder mehr liegen zu lassen. andererseits wäre das auch totes kapital und schade um die 2000 euro, wenn da keine steigerung mehr drin ist. man kann das geld dann gleich auf ein tagesgeldkonto liegen lassen.

schäuble hat ja glaube vor eine kündigungsfrist von 2 jahren einzuführen, ob er mit seinem vorhaben überhaupt durch kommt ist ja noch eine andere frage.

alles richtig

aber der kanam ist bei mir schon jetzt 10% im minus

[jogo08]

alles richtig

aber der kanam ist bei mir schon jetzt 10% im minus

 

Wie geht das denn? Rechnest du mit dem Börsenkurs? Ansonsten hat der Kanam beim KAG-Kurs nicht an Wert verloren.

[pummelchen]

alles richtig

aber der kanam ist bei mir schon jetzt 10% im minus

 

Wie geht das denn? Rechnest du mit dem Börsenkurs? Ansonsten hat der Kanam beim KAG-Kurs nicht an Wert verloren.

 

ja, denn ich fürchte, dass bei Wiedereröffnung auch der Abschlag bestehen bleibt

am Rande: beim Degi Europa schauts ja noch schlimmer aus

[jogo08]

ja, denn ich fürchte, dass bei Wiedereröffnung auch der Abschlag bestehen bleibt

Warum sollte der Panik-Börsenabschlag beim Kanam den KAG-Kurs beeinflussen? Sieh dir mal die Börsenkursverläufe der Vergangenheit an, dann wirst du sehen, dass sich der Kurs bis zur Wiederöffnung des Fonds immer wieder nach oben angeglichen hat.

[pummelchen]

ja, denn ich fürchte, dass bei Wiedereröffnung auch der Abschlag bestehen bleibt

Warum sollte der Panik-Börsenabschlag beim Kanam den KAG-Kurs beeinflussen? Sieh dir mal die Börsenkursverläufe der Vergangenheit an, dann wirst du sehen, dass sich der Kurs bis zur Wiederöffnung des Fonds immer wieder nach oben angeglichen hat.

 

danke

wie ist deine Einschätzung beim Degi

[jogo08]

ja, denn ich fürchte, dass bei Wiedereröffnung auch der Abschlag bestehen bleibt

Warum sollte der Panik-Börsenabschlag beim Kanam den KAG-Kurs beeinflussen? Sieh dir mal die Börsenkursverläufe der Vergangenheit an, dann wirst du sehen, dass sich der Kurs bis zur Wiederöffnung des Fonds immer wieder nach oben angeglichen hat.

 

danke

wie ist deine Einschätzung beim Degi

 

Degi ist 'ne andere Baustelle, da hat es massive Abwertungen gegeben. Inwieweit da der Börsenabschlag gerechtfertigt war, kann ich nicht beurteilen. Nach meiner Einschätzung übertreibt die Börse aber.

[SumSum]

Was die Schäublepläne angeht sehe ich das eher kritisch. Wie wollen die einen offenen Immfonds, der in x Ländern zum Vertrieb zugelassen ist hier kontrollieren und 10 % Abschlag einarbeiten ???

 

Diese Idee ist in meinen Augen geistiger Dünnsch****. Und läßt sich wohl auch niemals wirklich durchsetzen.

 

Stell Dir doch besipielsweise nur mal vor, Du musst eine Sache "aus Gründen der Sicherheit" für 10% weniger verkaufen als die tatsächlich wert ist.

> Also z. B. ein Auto: das hat einen Gutacherwert von 10.000 Euro. Nun sagt aber das Gesetz, dass Du nur 9.000 dafür verlangen darfst. Leuchtet doch irgendwie ein, dass dies hinrissig ist.

> Ähnlich beim Verkauf eines Privathauses, vielleicht wird es da deutlich: Gutachter sagt "Verkehrswert 300.000". Das ist noch lange keine Garantie, dass Du auch 300.000 für die Hütte bekommst. Den Preis regelt Angebot und Nachfrage.

 

Man muss sich einfach mal vor Augen halten, dass Immos als Wirtschaftsgut genauso im Wert fallen können wie jede andere Sache auch.

 

Diese Idee widerstrebt schon bilanziellen Ansätzen (Bewertung nach Anschaffungspreis usw....), ist verfassungsrechtlich problematisch (Eigentumseingriff -> Fondsaneile sind nunmal Eigentum...) usw...

Das macht für mich fast den Eindruck, als wenn da eine geistige Hohlkammerladung am Werke war....

 

 

Die anderen Vorschläge halte ich dagegen durchaus für sinnig: z. B. die Mindesthaltefrist (ggf. ab einem bestimmten Volumen). Das lässt sich auch noch ganz gut begründen und durchsetzen (zumal wenn die Anteile auch an der Börse handelbar sind).

> Wer die Anteile vor Ablauf der Mindestfrist loswerden möchte, kann diese ja (und zudem auch täglich!) über die Börse verkaufen. Dies ist verbunden mit dem Vorteil, dass die Liquidiät des Fonds selbst nicht angekratzt wird.

 

Aber die erste Idee *lol*, vielmehr *aua*

Jede Wette, die kommt so nicht. Und wenn, dann geht das imo recht sicher vor das BVerfGe....

[checker-finance]

Was die Schäublepläne angeht sehe ich das eher kritisch. Wie wollen die einen offenen Immfonds, der in x Ländern zum Vertrieb zugelassen ist hier kontrollieren und 10 % Abschlag einarbeiten ???

 

Diese Idee ist in meinen Augen geistiger Dünnsch****. Und läßt sich wohl auch niemals wirklich durchsetzen.

 

Stell Dir doch besipielsweise nur mal vor, Du musst eine Sache "aus Gründen der Sicherheit" für 10% weniger verkaufen als die tatsächlich wert ist.

> Also z. B. ein Auto: das hat einen Gutacherwert von 10.000 Euro. Nun sagt aber das Gesetz, dass Du nur 9.000 dafür verlangen darfst. Leuchtet doch irgendwie ein, dass dies hinrissig ist.

> Ähnlich beim Verkauf eines Privathauses, vielleicht wird es da deutlich: Gutachter sagt "Verkehrswert 300.000". Das ist noch lange keine Garantie, dass Du auch 300.000 für die Hütte bekommst. Den Preis regelt Angebot und Nachfrage.

 

Man muss sich einfach mal vor Augen halten, dass Immos als Wirtschaftsgut genauso im Wert fallen können wie jede andere Sache auch.

 

Diese Idee widerstrebt schon bilanziellen Ansätzen (Bewertung nach Anschaffungspreis usw....), ist verfassungsrechtlich problematisch (Eigentumseingriff -> Fondsaneile sind nunmal Eigentum...) usw...

Das macht für mich fast den Eindruck, als wenn da eine geistige Hohlkammerladung am Werke war....

 

 

Die anderen Vorschläge halte ich dagegen durchaus für sinnig: z. B. die Mindesthaltefrist (ggf. ab einem bestimmten Volumen). Das lässt sich auch noch ganz gut begründen und durchsetzen (zumal wenn die Anteile auch an der Börse handelbar sind).

> Wer die Anteile vor Ablauf der Mindestfrist loswerden möchte, kann diese ja (und zudem auch täglich!) über die Börse verkaufen. Dies ist verbunden mit dem Vorteil, dass die Liquidiät des Fonds selbst nicht angekratzt wird.

 

Aber die erste Idee *lol*, vielmehr *aua*

Jede Wette, die kommt so nicht. Und wenn, dann geht das imo recht sicher vor das BVerfGe....

 

 

Wenn das vor's BVerfG geht, dann haben die kläger schlechte Karten. Selbstverständlich kann es gesetzliche Bewertungsvorschriften geben. Gibt es auch. HGB sieht m. E. für die Bewertung von Goodwill ein anderes Regime vor als IAS oder US-GAAP. Und selbstverständlich ist bei illiquiden Bewertungsgegenständen der Wertungsspielraum besonders groß, weil es eben keinen abrufbaren Marktpreis gibt.

 

Allein durch einen Bewertungsabschlag erleiden die Anleger auch keinen Verlust - jedenfalls nicht die, die nach Einführung des Abschlags gekauft haben. Die Altanteilseigner erleiden auch nur einen Buchverlust. In dem Moment, in dem ein Gebäude verkauft wird, d. h. ein Marktpreis oberhalb des mit Abschlag versehenen Gutachterwerts erzielt wird, kommt das doch dem Fondsvermögen zu Gute. Nirgendwo steht, dass die Fonds die Gebäude zu dem begutachten Wert minus Abschlag verkaufen müßten, d. h. keinen höheren Preis erzielen dürften.

 

Das Problem ist eben, dass der NAV durch Heraufschreiben des Werts anfällig ist und ein bestimmter Teil der Anlegerpopulation erwartet, das Bewertungspreise in einer Einbahnstraße nur nach oben gehen dürfen. MIR wäre auch lieber, alle OI würden in REITS umgewandelt. Kauf oder Rücknahme durch die KAG finde ICH uninteressant, d. h. das brauche ich nicht. Die eigentliche Schwachstelle einer gesetzlichen Bertungsregel "minus 10%" ist, dass sie das Problem nicht löst. Denn wenn die Verkehrswerte nach unten gehen, weil die Mieten abkacken und der Abschlag weiterhin "minus 10%" betragen muss, dann gibt es kein Polster. Der KAG-Rücknahmepreis sinkt dann nicht anders als heute im Takt der Bewertung. Einziger Vorteil ist, dass bei der Auflösung eines OI der Verwertungserlös näher am NAV liegt.

[Chemstudent]

Allein durch einen Bewertungsabschlag erleiden die Anleger auch keinen Verlust - jedenfalls nicht die, die nach Einführung des Abschlags gekauft haben. Die Altanteilseigner erleiden auch nur einen Buchverlust. In dem Moment, in dem ein Gebäude verkauft wird, d. h. ein Marktpreis oberhalb des mit Abschlag versehenen Gutachterwerts erzielt wird, kommt das doch dem Fondsvermögen zu Gute. Nirgendwo steht, dass die Fonds die Gebäude zu dem begutachten Wert minus Abschlag verkaufen müßten, d. h. keinen höheren Preis erzielen dürften.

Richtig. Sobald dann die erzielte Liquidität durch den Verkauf eines Gebäudes in ein anderes fließt, wird allerdings wieder der Abschlag fällig.

[langzeitsparer]

Degi ist 'ne andere Baustelle, da hat es massive Abwertungen gegeben. Inwieweit da der Börsenabschlag gerechtfertigt war, kann ich nicht beurteilen. Nach meiner Einschätzung übertreibt die Börse aber.

 

Sicher übertreibt die Börse manchmal. Allerdings stelle ich bei >20% Abschlag zum NAV schon die Frage: Wieso kauft die KAG nicht billig ihre Anteile zurück und liquidiert im Gegenzug einige Immobilen? Wenn sie die Liquidierung zu einem geringeren Abschlag als der Börsenabschlag schaffen, können sie den NAV somit in die Höhe treiben.

Dass dies nicht - trotz nun schon länger anhaltender Schließung einiger Fonds mit durchgängig z.T hohen Abschlägen an der Börse - nicht geschieht, ist für mich kein gutes Zeichen in Bezug auf die beim Verkauf realisierbaren Werte...

[checker-finance]

Degi ist 'ne andere Baustelle, da hat es massive Abwertungen gegeben. Inwieweit da der Börsenabschlag gerechtfertigt war, kann ich nicht beurteilen. Nach meiner Einschätzung übertreibt die Börse aber.

 

Sicher übertreibt die Börse manchmal. Allerdings stelle ich bei >20% Abschlag zum NAV schon die Frage: Wieso kauft die KAG nicht billig ihre Anteile zurück und liquidiert im Gegenzug einige Immobilen? Wenn sie die Liquidierung zu einem geringeren Abschlag als der Börsenabschlag schaffen, können sie den NAV somit in die Höhe treiben.

Dass dies nicht - trotz nun schon länger anhaltender Schließung einiger Fonds mit durchgängig z.T hohen Abschlägen an der Börse - nicht geschieht, ist für mich kein gutes Zeichen in Bezug auf die beim Verkauf realisierbaren Werte...

 

Mittelverwendungsbestimmungen und -kontrolle! OI dürfen ihre Liquidität m. E. nur in Immobilien investieren oder über Geldmarkt verfügbar halten. Die sollen eben gerade nicht am Kapitalmarkt zocken - weder mit eigenen Anteilen noch mit denen der Konkurrenz. Auch Aktiengesellschaften müssen sich den Rückkauf eigener Aktien durch Hauptversammlungsbeschlüße genehmigen lassen. In einem anderen Thread wurde m. E. schonmal diskutiert, warum Anleihenemittenten nicht ihre Anleihen unter pari über die Börse zurückkaufen. Ich meine, dass da - ausnahmsweise mal sinnvoll - gesetzliche Hürden bestehen. Unrühmliche Ausnahme: Notenbanken, die Anleihen ihrer Staaten kaufen wie die FED, Bank of England und neuerdings auch die EZB.

 

Also ich fände es beunruhigend, wenn z. B. Morgan Stanley an der Börse Kurspflege beim MSP2V betriebe. Überspitzt könnte man ja auch noch fordern, dass dafür nicht die OI-Beschränkungen des Fremdkaptialhebel gelten. Also die KAG kauft mit zu 90% geliehenen Geld ihre Anteile am Kapitalmarkt zurück...

[merkur33]

Tja, REITs. Aber die meisten Anleger investieren doch gerade deshalb in OIFs, weil die börsenunabhängige Kurse stellen mit einer anständigen nach-Steuer-Rendite, und sie so ihre Depot-Volatilität senken können. Wenn nun die Immobiliengesellschaften auch wieder an der Börse notiert sind, dann kann ich mir das ganze doch sparen; wie man sieht, sind die Börsenkurse von REITs eben Börsenkurse und korrelieren wunderbar mit der jeweiligen Börsenhysterie. Börse ohne Hysterie gibts ja seit einiger Zeit nicht mehr.