Raccoon Mai 10, 2010 Unions-Finanzexperten stehen zum bewährten Modell der offenen Immobilienfonds Danke. Hier mal das Wichtigste daraus: [...] Um die Stabilität offener Immobilienfonds sicherzustellen, wird die CDU/CSU-Arbeitsgruppe im Finanzausschuss des Bundestages einer Weiterentwicklung des Gesetzes nur unter Einbeziehung folgender Eckpunkte zustimmen: * Bestandsschutz für Altanleger / Einhaltung des Rückwirkungsverbotes * keine Einführung von Bewertungsabschlägen auf die von Sachverständigen ermittelten Verkehrswerte * kein zusätzlicher Bürokratieaufbau * grundsätzlicher Erhalt des Prinzips der täglichen Ausgabe und Rücknahme von Anteilscheinen durch die Fondsgesellschaft Aufgabe im Rahmen der anstehenden Diskussionen wird sein, über die Einführung von geeigneten Mindesthaltefristen für Neuanlagen eine nachhaltige Stabilisierung offener Immobilienfonds zu erreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 10, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerDude1980 Mai 10, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Sehr interessante Tabelle, danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hedger99 Mai 11, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Danke! Bald schüttet der SEB wieder aus, da werde ich mal über die Börse ein bissel nachkaufen, hat genau vor einem Jahr auch schon funktioniert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fankz Mai 12, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Worin sind die so unterschiedlich hohen Abschläge von Börse zu KAG bei den derzeit von der KAG nicht zurückgenommenen Fonds begründet? Z.B. AXA (17,9%) und SEB (7,2%)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 12, 2010 Worin sind die so unterschiedlich hohen Abschläge von Börse zu KAG bei den derzeit von der KAG nicht zurückgenommenen Fonds begründet? Z.B. AXA (17,9%) und SEB (7,2%)? Hier spielt Panik eine nicht zu unterschätzende Rolle. Durch das unsägliche Diskussionspapier des BMF fühlten sich viele Anleger derart verunsichert, das sie panikartig aus den Fonds gegangen sind und damit auch erhebliche Abschläge an den Börsen in kauf genommen haben. Kanam und SEB haben daraufhin vorsorglich die Rücknahme ausgesetzt um die Liquiditätsquote nicht unnötig stark absacken zu lassen. Was den AXA, Morgan Stanley und noch einige andere betrifft, da werden erhebliche Neubewertungen von Immobilien befürchtet, die den NAV deutlcih nach unten treibt, daher der deutliche Abschlag gegenüber dem KAG-Kurs. Inwieweit das alles gerechtfertigt ist, mag jeder für sich entscheiden, die einen sehen es als Schnäppchenmöglichkeit, für die anderen ist es der Vorbote des Niederganges der Anlageklasse offener Immobilienfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dolph79 Mai 14, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Worin sind die so unterschiedlich hohen Abschläge von Börse zu KAG bei den derzeit von der KAG nicht zurückgenommenen Fonds begründet? Z.B. AXA (17,9%) und SEB (7,2%)? Darüber könnte man wohl stundenlang mutmaßen! Die grundsätzliche Frage muss wohl lauten, warum man der Preisfindung durch den Markt weniger vertrauen sollte, als den Wertgutachten nicht wirklich neutraler Gutachter... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hedger99 Mai 15, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Worin sind die so unterschiedlich hohen Abschläge von Börse zu KAG bei den derzeit von der KAG nicht zurückgenommenen Fonds begründet? Z.B. AXA (17,9%) und SEB (7,2%)? Darüber könnte man wohl stundenlang mutmaßen! Die grundsätzliche Frage muss wohl lauten, warum man der Preisfindung durch den Markt weniger vertrauen sollte, als den Wertgutachten nicht wirklich neutraler Gutachter... Am Beispiel des SEB, die Börsenkurse sind mittlerweile wieder auf über 54 Euro hoch, also gar nicht mehr so weit vom Kurs der Fondsgesellschaft (57,18 Euro) entfernt. Noch Anfang der zurückliegenden Woche wurden Preise von 51 bis 52 Euro gehandelt, kurz davor sogar unter 50 Euro. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 15, 2010 Bei geschlossenen offenen Immofonds (was für ein Wort), kann die Preisfindung der Börse wohl kaum als realistisch bezeichnet werden, da spielt in erster Linie Panik eine Rolle. Oder wie ist es sonst zu erklären, das sich die Börsenkurse nach Ankündigung der Öffnung in kurzer Zeit wieder an den KAG-Kurs angleichen? Mit der realistischen Einschätzung des NAV hat das jedenfalls nichts zu tun. Typisches Beispiel war der Verlauf des Börsenkurses von SEB und Kanam nach der unsäglichen -10%-Ankündigung des BMF und der folgenden Schließung der Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 15, 2010 Bei geschlossenen offenen Immofonds (was für ein Wort),... Das sind aber 3 Woerter. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 15, 2010 Bei geschlossenen offenen Immofonds (was für ein Wort),... Das sind aber 3 Woerter. :- Kümmelspalter :- Btw. kennst du "Das Wort zum Sonntag"? Die reden auch mehr ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Mai 15, 2010 Die grundsätzliche Frage muss wohl lauten, warum man der Preisfindung durch den Markt weniger vertrauen sollte, als den Wertgutachten nicht wirklich neutraler Gutachter... Du bist also der Meinung die Gutachter und Fonds-Gesellschaften würden beSch******n und Gebäude absichtlich höher schätzen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Mai 15, 2010 · bearbeitet Mai 15, 2010 von Malvolio Die grundsätzliche Frage muss wohl lauten, warum man der Preisfindung durch den Markt weniger vertrauen sollte, als den Wertgutachten nicht wirklich neutraler Gutachter... Du bist also der Meinung die Gutachter und Fonds-Gesellschaften würden beSch******n und Gebäude absichtlich höher schätzen? Die Neutralität der Gutachter ist schon problematisch. Ich würde es nicht als "Besch*****n" bezeichnen. Aber ein Gutachten bietet immer ganz erhebliche Bewertungsspielräume. Und ein Gutachter will es sich natürlich nicht mit einem wichtigen Auftraggeber verscherzen ... und jetzt rechne 1 und 1 zusammen, ob ein Gutachter im Zweifelsfall eher im Sinne höherer oder niedrigerer Werte schätzen wird? Aber ein weiteres Problem ist das die Gutachter keinen Verkehrswert feststellen, sondern einen Ertragswert schätzen. Wenn der Fonds aber seine Immobilien verkaufen muss, so nutzt ihm bzw. dem Anteilsinhaber der errechnete Wert aber leider herzlich wenig, wenn er nur den unter Umständen deutlich niedrigeren Verkehrswert bekommt, wenn überhaupt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dolph79 Mai 15, 2010 Ja, Malvolio hat das gut zusammengefasst. Von Betrug würde ich auch nicht unbedingt sprechen, aber dass die Gutachter ein großes Interesse daran haben zu "gefallen" dürfte auf der Hand liegen... Reine Mutmaßung ist das ja auch nicht. Hat sich ja in der Vergangenheit immer wieder gezeigt wenn es hart auf hart kam, dass die Objekte letztlich mit großen Abschlägen veräussert werden mussten. Ich bedaure das! Würde an sich gerne in Immobilien investiert sein. Aber bei der momentanen Intransparenz weiss man einfach nicht, was man da eigentlich kauft. Ich weiss auch nicht, wie man das Problem wirklich lösen könnte. Eventuell eine Art Obergrenze für das Fondsvolumen? Ist gerade nur ganz oberflächlich und naiv "ins blaue" gedacht, aber das könnte die Fonds unter Umständen zwingen, sich auf einige wenige, wirklich gute Objekte zu konzentrieren? Vermutlich Stuss... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 15, 2010 Eventuell eine Art Obergrenze für das Fondsvolumen? ... aber das könnte die Fonds unter Umständen zwingen, sich auf einige wenige, wirklich gute Objekte zu konzentrieren? Vermutlich Stuss... Deinem letzten Satz muss ich da leider zustimmen, je kleiner ein Fonds ist, umso eher gerät er ins Wanken wenn es mal dumm kommt. Ein Fonds mit vielen Immobilien, breit gestreut, kann Situationen, wie sie derzeit der Fall sind, viel besser aussitzen, allein die Cashsituation reicht, um viele Anleger auszuzahlen ohne Immobilien verkaufen zu müssen. 10-15% von 10 Milliarden sind eben ein ganz anderer Bestand als bei einer Fondsgröße von nur 500 Mios die dann vielleicht 50 Mios in der Kasse. Da reicht es dann schon u.U., wenn ein oder zwei Großanleger ihre Gelder abziehen um die 5% Mindestliquidität in Reichweite kommen zu lassen. Die beiden Hausinvest-Fonds werden nach der Fusion gute 12 Milliarden verwalten, da sehe ich die Zukunft bei den Immofonds. Kleine Fonds von weniger als 1-2 Milliarden werden wohl langfristig vom Markt verschwinden. Im Gegensatz zu Aktienfonds ist bei Immofonds Größe eher von Vorteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dolph79 Mai 15, 2010 Ja, ist schon klar so weit. Aber meinst du nicht auch, dass "einige" Fonds ihr Immobilienportfolio mit *ähem*, nicht unbedingt erstklassigen Immobilien (vorsichtig formuliert) aufgeblasen haben? Wenn die Immos nicht so viel wert sind wie veranschlagt, kann das Fondsvolumen noch so groß sein, dann ist letztlich alles nur heiße Luft. Assetinflation quasi... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 15, 2010 Btw. kennst du "Das Wort zum Sonntag"? Die reden auch mehr ... Die moegen zwar mehr reden, sind mir aber zu religioeus, so dass ich nicht viel davon halte. Ansonsten stimme ich deinem vorherigen Beitrag zu, Panikverkaeufe waren das und sonst nix. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 15, 2010 Ja, ist schon klar so weit. Aber meinst du nicht auch, dass "einige" Fonds ihr Immobilienportfolio mit *ähem*, nicht unbedingt erstklassigen Immobilien (vorsichtig formuliert) aufgeblasen haben? Wenn die Immos nicht so viel wert sind wie veranschlagt, kann das Fondsvolumen noch so groß sein, dann ist letztlich alles nur heiße Luft. Assetinflation quasi... Völlig richtig, ein gutes Fondsmanagement ist dabei extrem wichtig. Fonds die in Hochzeiten in den Markt gegangen sind und dadurch teilweise vile zu teuer eingekauft haben, haben jetzt auch die Quittung dafür erhalten. Andere Fonds, die ihren Immobilienbestand haben überaltern lassen, haben ebenfalls Probleme bekommen. Wie in der privaten Anlage in Immobilien gelten auch hier die drei Dinge, Lage, Lage und Lage ... Es lassen sich ja die "guten Fonds" von den weniger guten, bzw. schlechten Fonds durchaus unterscheiden. Man achte auf die Kursverläufe der jüngeren Vergangenheit, ich meine, da lässt sich einiges davon herleiten. Mir sind insbesondere Fonds sympatisch, die - wie der Kanam - ihren Cashbestand steuern um gezielt einkaufen zu können. Das diese Methodik durch die Panik der letzten Zeit derzeit nicht so gut funktioniert, ist eine andere Sache. Die Schweizer Immofonds machen es übrigens so ähnlich, und die werden ja gern als positives Beispiel genannt, wie Immofonds funktionieren sollten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Mai 15, 2010 ist euch eigentlich aufgefallen, dass bei den Europafonds Börsen- und KAG-Kurs sehr dicht beieinander liegen. Bei den Fonds, die einen nicht unerheblichen Anteil USA im Bestand haben sehen wir deutlich Abweichungen. Die FTD hatte neulich auch einen passenden Artikel zu den Problemen am Gewerbeimmobilienmarkt drin, die eine weitere Abwertungswelle im Herbst insbesondere bei Gewerbeimmobilien ankündigte. Besonders problematisch seien hierbei, wen wunderts, die amerikanischen Immobilien und Objekte, die in der Zeit von 2006 an gekauft wurden. Diese Erklärung finde ich für den Morgan P2 so einleuchtend, dass ich den Börsenkurs schon fast als gerechtfertigt ansehen würde. Private Immobilienwerte sind in Amiland ja seit 2007 auch um etwa 40 % abgesackt. Ähnlich sehe ich das für den KanAm und noch ein paar andere. Was die Schäublepläne angeht sehe ich das eher kritisch. Wie wollen die einen offenen Immfonds, der in x Ländern zum Vertrieb zugelassen ist hier kontrollieren und 10 % Abschlag einarbeiten ??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 15, 2010 Welchen Kanam meinst du? Beim Ami-Kanam sehe ich das Problem durchaus auch, da würde mich eine Abwicklung, wie sie dem MS P2 vermutlich bevorsteht auch nicht ausschließen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TKS Mai 15, 2010 Diese Erklärung finde ich für den Morgan P2 so einleuchtend, dass ich den Börsenkurs schon fast als gerechtfertigt ansehen würde. Private Immobilienwerte sind in Amiland ja seit 2007 auch um etwa 40 % abgesackt. Bei 5,8% USA-Anteil (laut aktuellem Factsheet) dürfte das kaum das Hauptproblem des P2 Value sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Mai 15, 2010 die US-Variante vom Kanam. US-Immo's und die Käufe ab 2006 meinte ich TKS. Klar hat der relativ wenig US im Bauch, aber der hat auch zu Hochzeiten fleißig eingekauft Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Mai 19, 2010 Hier mal eine Momentaufnahme der Immofonds im Vergleich der Börsen- und KAG-Kurse. Wenn man sich die Unterschiede zwischen Börsenkurs und KAG-Preisstellung gerade bei AXA Immoselect und SEB Immoinvest ansieht (die bis vor gar nicht mal allzu langer Zeit immer als empfehlenswerte Immofonds galten), stellt sich die Frage: Sind die beiden Schnäppchen oder doch eher unkalkulierbare Risiken? Eure Meinung hierzu würde mich interessieren. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Mai 19, 2010 bevor die Regierung nicht sagt,"so ist es und so wird es bleiben",sind Immo-Fonds für mich unkalkulierbares Risiko! Und das gilt für alle offenen Immobilienfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
