Immobilien Fonds

[Tucan]

Offene Immobilienfonds

 

Liebe Forumsfreunde,

 

Wer hat Erfahrung mit diesen Fonds.

 

Soll man abwarten, kaufen, verkaufen?

 

Der SEB Immofonds wurde wieder geschlossen, dies ist zwar für langfristige Anlagen nicht relevant, könnte aber ein Signal für Verkäufe sein?

 

Wie ist Ihre Meinung?

 

Besten Dank im voraus!

 

Best Wishes

 

 

[Malvolio]

Notiert in Frankfurt: Geisterfahrer

 

 

Krisen kann man nie genug haben. Weltfinanzkrise, Wirtschaftskrise, europäische Schuldenkrise - im Bundesfinanzministerium (BMF) ist damit der Krisenbedarf offenbar in keiner Weise gedeckt. So kamen die um originelle Einfälle selten verlegenen Mitarbeiter von Ressortchef Wolfgang Schäuble auf eine tolle Idee: "Lange keine Immobilienfondskrise mehr gehabt. Da müsste sich doch was machen lassen!" Gesagt, getan und schnell den Referentenentwurf eines "Gesetzes zur Stärkung des Anlegerschutzes und Verbesserung der Funktionsfähigkeit des Kapitalmarktes" zurechtgefummelt - fertig ist die Immobilienfondskrise. Angesichts des vom BMF ausgelösten Runs verunsicherter Anleger mussten erste offene Fonds erneut schließen (vgl. BZ vom 7. Mai).

 

In der Berliner Wilhelmstraße, in der das BMF seinen Sitz hat, sind allem Anschein nach Geisterfahrer unterwegs. Wer in einer Regierungsstelle mit Investmentfonds zu tun hat, vor nicht allzu langer Zeit schon einmal erleben durfte, welche Verwerfungen einschlägige politische Entscheidungen oder auch nur Äußerungen bzw. Nichtäußerungen verursachen können, und dennoch ein Vorhaben lanciert wie das Haus Schäuble am vorigen Montag, der kann nur auf der falschen Spur sein, und zwar mindestens grob fahrlässig.

 

Zur Erinnerung: Als Bundeskanzlerin Angela Merkel und der damalige Finanzminister Peer Steinbrück im Oktober 2008 die Einlagen der Sparer garantierten, aber vergaßen zu erwähnen, dass Investmentfonds, anders als etwa ein Lehman-Zertifikat, durch bewährte gesetzliche Regelungen auf beispiellose Weise gegen eine Insolvenz des Anbieters geschützt sind, implodierte das Publikumsfondsgeschäft. In einem einzigen Monat zogen die Sparer 46 Mrd. Euro netto aus Fonds ab. Und nun also die glorreiche Idee, für offene Immobilienfonds - bei denen es ja unbestritten Reformbedarf gibt - nicht nur eine zweijährige Mindesthaltedauer, Kündigungsfristen zwischen 6 und 24 Monaten sowie maximal zwei feste Rücknahme- und Ausgabetermine pro Jahr einzuführen, sondern die Anleger obendrein mit einem pauschalen Abschlag von 10 % auf die von Sachverständigen ermittelten Verkehrswerte des Immobilienvermögens zu bestrafen.

 

Gesetz zur Stärkung des Anlegerschutzes? Auf diese Verdrehung der Fakten muss man erst mal kommen. Wohl eher ein Gesetz zur Teilenteignung der Investmentsparer, die 90 Mrd. Euro in den 45 grundsätzlich offenen Immobilien-Publikumsfonds angelegt haben. Ein Gesetz auch gegen die bei Kleinsparern so beliebten Spar- bzw. Auszahlpläne, die für Immobilienfonds dann ja nicht mehr möglich wären. Kein Wunder, dass die vom Finanzministerium aufgescheuchten Anleger jetzt den Banken die Bude einrennen und ihre Fondsanteile loswerden wollen, bevor womöglich auch noch der Gesetzgeber auf dumme Gedanken kommt.

 

Als gäbe es in Berlin, wie auch in anderen Hauptstädten, nicht mehr als genug echten Regulierungsbedarf für die Finanzbranche! Aber nein, das BMF schafft es locker, mit falschen Mitteln am falschen Objekt herumzudoktern und den ohnehin grassierenden Krisen mal eben eine weitere hinzuzufügen.

 

(Börsen-Zeitung, 8.5.2010)

[Chemstudent]

Der TMW Immobilien Weltfonds bleibt weiterhin geschlossen.

TMW.pdf

[cento]

Ich hab noch den hausinvest Europa im Depot, aber ich werde ihn nachher rauswerfen. Bei allen Problem die es ohnehin schon in der Branche gibt, brauche ich nicht noch mehr Unsicherheit. Notfalls kaufe ich dann nach dem 10% Abschlag wieder zurück.

 

Bin auch mit 5% meines Vermögens in dem Fonds. Werde mich wohl auch komplett daraus verabschieden. Es sind momentan einfach zu viele Unwägbarkeiten im Spiel (drohende 10% Abwertung, allgemeine Krise auf dem Immobilienmarkt (mittlerweile auch in Europa), geplante Fusion mit hausInvest Global).

[Malvolio]

Ich hab noch den hausinvest Europa im Depot, aber ich werde ihn nachher rauswerfen. Bei allen Problem die es ohnehin schon in der Branche gibt, brauche ich nicht noch mehr Unsicherheit. Notfalls kaufe ich dann nach dem 10% Abschlag wieder zurück.

 

Bin auch mit 5% meines Vermögens in dem Fonds. Werde mich wohl auch komplett daraus verabschieden. Es sind momentan einfach zu viele Unwägbarkeiten im Spiel (drohende 10% Abwertung, allgemeine Krise auf dem Immobilienmarkt (mittlerweile auch in Europa), geplante Fusion mit hausInvest Global).

 

 

Der 10%-Abschlag scheint ja inzwischen wieder vom Tisch zu sein. Aber ich habe offene Immobilienfonds erst mal aus meinem Portfolio verbannt. An sich finde ich den hausinvest Europa gar nicht schlecht, und mit der Fusion könnte ich auch leben. Man könnte sogar argumentieren, dass sich für liquide (!) Fonds im Moment sogar gute Möglichkeiten bieten könnten um günstig einzukaufen. Aber der Markt ist eben auch sehr schwierig und nervös. Das Chance-Risiko-Verhältnis stimmt einfach nicht. Bevor der Berliner "Dilletantenstadel" keine zweckmäßigen und vernünftigen Reformen auf die Reihe kriegt, werde ich mir das ganze erst mal von außen betrachten. Aber ich schätze nachdem der erste Entwurf so ein Schuss in den Ofen war, wird da vorläufig wahrscheinlich erst mal gar nichts mehr kommen.

[Padua]

Der 10%-Abschlag scheint ja inzwischen wieder vom Tisch zu sein. Aber ich habe offene Immobilienfonds erst mal aus meinem Portfolio verbannt. An sich finde ich den hausinvest Europa gar nicht schlecht, und mit der Fusion könnte ich auch leben. Man könnte sogar argumentieren, dass sich für liquide (!) Fonds im Moment sogar gute Möglichkeiten bieten könnten um günstig einzukaufen. Aber der Markt ist eben auch sehr schwierig und nervös. Das Chance-Risiko-Verhältnis stimmt einfach nicht. Bevor der Berliner "Dilletantenstadel" keine zweckmäßigen und vernünftigen Reformen auf die Reihe kriegt, werde ich mir das ganze erst mal von außen betrachten. Aber ich schätze nachdem der erste Entwurf so ein Schuss in den Ofen war, wird da vorläufig wahrscheinlich erst mal gar nichts mehr kommen.

 

Gibt es eine verlässliche Quelle für den Hinweis, dass der 10%-Abschlag wieder vom Tisch ist?

 

Gruß Padua

[Sven82]

ähm, das ist ein Diskussionspapier. Ich bitte euch. Solche Papiere werden am Abend zuvor in der Kneipe auf einen Bierdeckel geschrieben und den nächsten Tag von der Kanzleikraft neu abgetippt.

 

Die derzeitigen Reaktionen zeigen einfach nur, dass die Leute nicht wissen wie ein Gesetz zustande kommt und/oder wie wenig Vertrauen die Leute in die Politik haben, mehr nicht. Allein der Gedanke eines 10 %igen Abschlags ist schon so absurd, dass er gar nicht mehr diskussionswürdig ist. Aber mir solls recht sein, da kann man den Kanam wieder billig einkaufen - Festgeld wird ohnehin bald fällig.

[slt63]

ähm, das ist ein Diskussionspapier. Ich bitte euch. Solche Papiere werden am Abend zuvor in der Kneipe auf einen Bierdeckel geschrieben und den nächsten Tag von der Kanzleikraft neu abgetippt.

 

Die derzeitigen Reaktionen zeigen einfach nur, dass die Leute nicht wissen wie ein Gesetz zustande kommt und/oder wie wenig Vertrauen die Leute in die Politik haben, mehr nicht. Allein der Gedanke eines 10 %igen Abschlags ist schon so absurd, dass er gar nicht mehr diskussionswürdig ist. Aber mir solls recht sein, da kann man den Kanam wieder billig einkaufen - Festgeld wird ohnehin bald fällig.

 

...der Punkt mit dem "Vertrauen" ist entscheidend. Wobei von "wie wenig Vertrauen" noch milde ausgedrückt ist; ich würde eher von "Mißtrauen" sprechen.

 

Und dieses Mißtrauen hat sich die Politik redlich verdient!

[Malvolio]

Der 10%-Abschlag scheint ja inzwischen wieder vom Tisch zu sein. Aber ich habe offene Immobilienfonds erst mal aus meinem Portfolio verbannt. An sich finde ich den hausinvest Europa gar nicht schlecht, und mit der Fusion könnte ich auch leben. Man könnte sogar argumentieren, dass sich für liquide (!) Fonds im Moment sogar gute Möglichkeiten bieten könnten um günstig einzukaufen. Aber der Markt ist eben auch sehr schwierig und nervös. Das Chance-Risiko-Verhältnis stimmt einfach nicht. Bevor der Berliner "Dilletantenstadel" keine zweckmäßigen und vernünftigen Reformen auf die Reihe kriegt, werde ich mir das ganze erst mal von außen betrachten. Aber ich schätze nachdem der erste Entwurf so ein Schuss in den Ofen war, wird da vorläufig wahrscheinlich erst mal gar nichts mehr kommen.

 

Gibt es eine verlässliche Quelle für den Hinweis, dass der 10%-Abschlag wieder vom Tisch ist?

 

Gruß Padua

 

Ich glaube das mit dem Rückzieher habe ich gestern in der Börsen-Zeitung gelesen. Beschwören möchte ich es aber nicht.

 

Klar war das nur ein "Diskussionspapier" ..... aber das hat ja offenbar schon ausgereicht, um einige Fonds die schwach auf der Brust sind zur erneuten Schließung zu zwingen. Und das BMF hat mal wieder eindrucksvoll demonstriert, wie unfähig sie sind.

[CHX]

Moin,

 

ich glaube nicht, dass einige Fonds geschlossen worden sind, weil sie schwach auf der Brust sind, sondern zum Schutze der Anleger. Damit keine voreiligen Panikverkäufe im großen Umfang stattfinden können, nur weil ein paar Schwachmaten aus dem BMF derartige Meldungen von 10% Abschlägen raushauen...

 

BG

[Raccoon]

Moin,

 

ich glaube nicht, dass einige Fonds geschlossen worden sind, weil sie schwach auf der Brust sind, sondern zum Schutze der Anleger. Damit keine voreiligen Panikverkäufe im großen Umfang stattfinden können, nur weil ein paar Schwachmaten aus dem BMF derartige Meldungen von 10% Abschlägen raushauen...

 

BG

Sehe ich auch so.

[bärenbeißer]

.. Damit keine voreiligen Panikverkäufe im großen Umfang stattfinden können, nur weil ein paar Schwachmaten aus dem BMF derartige Meldungen von 10% Abschlägen raushauen...

.

Dus siehst es ja hier in einigen Beiträgen, die da lauten: "Ich bin aus meinen Immofonds erst einmal raus und schaue mir das von der Seitenlinie an". Bei solchen Deppen kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Auf der anderen Seite kann ich mich wieder preiswert eindecken, dank dieser vielen Deppen.

[Hellerhof]

Dus siehst es ja hier in einigen Beiträgen, die da lauten: "Ich bin aus meinen Immofonds erst einmal raus und schaue mir das von der Seitenlinie an". Bei solchen Deppen kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Auf der anderen Seite kann ich mich wieder preiswert eindecken, dank dieser vielen Deppen.

 

Nicht, dass du am Ende der Depp bist...

[Malvolio]

Moin,

 

ich glaube nicht, dass einige Fonds geschlossen worden sind, weil sie schwach auf der Brust sind, sondern zum Schutze der Anleger. Damit keine voreiligen Panikverkäufe im großen Umfang stattfinden können, nur weil ein paar Schwachmaten aus dem BMF derartige Meldungen von 10% Abschlägen raushauen...

 

BG

 

Die Fonds werden geschlossen (d.h. die Anteilsrücknahme) wird ausgesetzt, wenn sie zu wenig Liquidität haben. Warum sonst?

[finisher]

Egal ob die 10% Abwertung kommt oder nicht. Allein das über die Möglichkeit diskutiert wird, zeigt doch, das bei den Bewertungen der Immobilien was nicht stimmt. Wenn die pauschale 10% Abwertung nicht kommt, gibt es immer noch das Risiko einer Neubewertung bei einzelnen Fonds.

[Chemstudent]

Dus siehst es ja hier in einigen Beiträgen, die da lauten: "Ich bin aus meinen Immofonds erst einmal raus und schaue mir das von der Seitenlinie an". Bei solchen Deppen kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Auf der anderen Seite kann ich mich wieder preiswert eindecken, dank dieser vielen Deppen.

Wer so große Töne spuckt, kann mir doch sicher meine aussage wiederlegen:

 

Bisher war ich ein Freund der Immos, aber seit einiger Zeit stimmt einfach das Chance-Risiko-Verhältnis nicht mehr. Wenn die ganze Sache jetzt noch mehr politisiert wird, dann sollte jeder seine Positionen überdenken.

Bei vielleicht nicht mal 1%-Punkt Nettorenditedifferenz zum Tagesgeld sind die Opportunitätskosten im Falle einer positiven Immofondsentwicklung mit vielleicht 3% p.a. Rendite vor steuern sehr überschaubar und rechtfertigen m.M.n. nicht das momentan vorhandene Risiko.

 

Ob man später wieder einsteigt wenn sich der Sturm gelegt hat, wird man sehen müssen.

 

Also, du "Nicht-Depp", zeig mir auf, wo die großen Potentiale der Immofonds derzeit ruhen, sodass die genannten Opportunitätskosten deutlich höher sind.

[xolgo]

Egal ob die 10% Abwertung kommt oder nicht. Allein das über die Möglichkeit diskutiert wird, zeigt doch, das bei den Bewertungen der Immobilien was nicht stimmt.

 

Was ist das denn für eine seltsame Logik? Lass uns doch mal über eine 10%ige Aufwertung diskutieren. Zeigt das dann, dass die Bewertungen zu niedrig sind!?

 

Es ist einfach eine (sinnlose) Vorsichtsmaßnahme gegen Abwertungen, die Bewertungen gleich niedriger anzusetzen zu lassen. Aber das beweist nicht im Geringsten, dass die Bewertungen jetzt (bzw. zum Bewertungszeitpunk) schon zu hoch sind.

[Dork]

gibt es immer noch das Risiko einer Neubewertung bei einzelnen Fonds.

Hä....das ist doch nichts Neues oder Ungewöhnliches...

[CHX]

... das Ganze war wohl ohnehin nur wieder wahltaktisches Geplänkel, so von wegen: "Schaut her Leute, wir packen die bösen Spekulanten nun endlich bei den Hörnern" - gähn...

 

Wie auch immer, das Thema offene Immobilienfonds wird bei der derzeitigen Rendite und dem ganzen Drumherum auch für mich bald kein Thema mehr sein - dann lieber Festgeld oder Sparbriefe :-

 

BG

[Raccoon]

Die Fonds werden geschlossen (d.h. die Anteilsrücknahme) wird ausgesetzt, wenn sie zu wenig Liquidität haben. Warum sonst?

Sie haben nur zu wenig Liquiditaet, wenn es zu einem Massenansturm kommt - welchen sie nach den Meldungen zu Recht zu befuerchten haben. Haetten sie mehr Liquiditaet, dann waer's vielen auch nicht recht.

 

Von daher ist die Schliessung verstaendlich und meiner Meinung nach richtig.

[harryguenter]

Alte Börsenweisheit: Ist man sich einer Position unsicher, so sollte man lieber rausgehen.

In meinen Augen erst recht, wenn der Wiedereinstieg dank 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag kostenlos ist.

Anonsten ist's wie im Kino: Wer sich zum Ausgang bewegt sobald er das Feuer riecht hat einfach die besseren Chancen rauszukommen als derjenige, der erst losrennt wenn schon jemand "Feuer" gerufen hat.

 

Immofonds haben in den letzten 5 Jahren genug Anlass gegeben zur Unsicherheit - auch ohne Abwertungsideen des BMF. Das Risiko-Rendite Profil spricht verglichen mit Festgeldern derzeit m.E. nicht unbedingt für Immobilienfonds. Die Bewertungsrisiken und Abweichende Bewertungen vom aktuell erzielbaren Verkaufspreis sind dagegen tatsächlich nicht neu bei den Immofonds. Einzig der Pukt "Investition in Sachwerte" spricht in meinen Augen derzeit fürdie Immobilienfonds. Aber hier habe ich immer bedenken, ob ich meine Rechte an den Anteilen der Sachwerten im Falle einer gravierenden Krise tatsächlich geltend machen kann.

 

Wie dem auch sei: das latente Problem der verschiedenen Anlagehorizonte der Anleger und der Fondsanlage ist noch immer nicht gelöst. Die Einführung der Halte- und Kündigungsfristen würde ich begrüßen. Dazu freier Börsenhandel parallel erlaubt, da dieser unschädlich für das Fondsgesamtvolumen ist.

[pingo]

Alte Börsenweisheit: Ist man sich einer Position unsicher, so sollte man lieber rausgehen.

 

Andere Börsenweisheit:

Wenn man bei jedem Gerücht/Diskussionspapier in die nächste Anlageklasse

umschichtet, nimmt man auf Dauer jeden möglichen Verlust mit.

 

Gruß pingo (der weiß wovon er spricht)

[Sirius]

Einzig der Pukt "Investition in Sachwerte" spricht in meinen Augen derzeit fürdie Immobilienfonds. Aber hier habe ich immer bedenken, ob ich meine Rechte an den Anteilen der Sachwerten im Falle einer gravierenden Krise tatsächlich geltend machen kann.

 

Hälst Du einen Grundbucheintrag für eine Immobilie, in der Du nicht wohnst, für sicherer? Der ist ja auch nur ein verbrieftes Recht.

[MonacoFranzl]

.

[harryguenter]

Hälst Du einen Grundbucheintrag für eine Immobilie, in der Du nicht wohnst, für sicherer? Der ist ja auch nur ein verbrieftes Recht.

Ganz klar: ja!

Das verbriefte Recht liegt in Deutschland, die Immo auch, ich habe konkrete Beweise für den Kauf und auch Zeugen ("Nachbarschaftshilfe" mal ganz anders). Und so ganz nebenbei kann ich den Garten umpflügen und handfeste Nahrungsmittel darauf herstellen. Vor Staatsenteignung hilft es natürlich nicht.

 

Was ich meine, sind die zusätzlichen "Ebenen" die das Immofondskonstrukt beinhaltet. Ich habe nämlich kein verbrieftes Recht an konkretem Grund und Boden sondern nur (verbriefte) Anteile an einem Fonds.

- Was macht die Fondsgesellschaft alles (wenngleich unerlaubtes) mit dem Fondsvermögen wenn sie in Not gerät oder kriminell wird?

- In welchem Land sitzt die Fondsgesellschaft, und welche Gesetzgeber mit Ihren Unwägbarkeiten unterliegt sie dort?

- In welchem Land stehen die Immobilien? Was machen die dortigen Gesetzgeber?

 

Gleicher Grund warum ich Aktiendirektanlagen vor Aktienfonds bevorzugen möchte. Die Aktie kann ich mir ganz handfest ausliefern lassen (und stellt dann auch ein verbrieftes Recht dar), bei den Fonds gelten auch obige Fragen.