Israel greift Schiffskonvoi mit Hilfsguetern fuer Gaza an

[BondWurzel]

Soll der Eindruck erweckt werden, dass Menschen jüdischen Glaubens bessere Menschen sind und wahrscheinlich auch friedfertiger als Araber?

 

Musst nicht alles so bierernst nehmen...beeindruckend ist das schon, obwohl wir Hugenotten uns ja harmonisch eingegliedert haben, weil wir gute Handwerker sind und intellektuell nicht so doll drauf sind für Nobelpreise und sowas.

 

Ich hatte schon einmal geposted, dass es keine guten oder schlechte Menschen gibt, in allen steckt alles drin, es liegt an den Machthabern und an der "Bildung" wie Menschen geprägt werden. Nur, wenn alle gleich tolerant wären, gäbe es jetzt keine Probleme im Gaza. Schön, dass es wenigstens in Irland ruhiger geworden ist.

 

Netanjahu, wer ist das?

 

Abgesehen davon war der Beitrag von Bond auch nicht bitter ernst gedacht, sondern sollte auch ein wenig als Parodie herüberkommen.

Eben, die Mail kam heute Morgen rein und sie passt zu meinem Thema.

[ghostkeeper]

Der absolut ekel erregende Avigdor Liebermann fordert offen den "Transfer" (Deportation) der israelischen Araber und will ihnen die Staatsbürgerschaft entziehen.

Kenn ich nicht und daher äussere ich mich nicht dazu. Ich bezweifele aber, dass er damit groß weiterkommt.

Ganz im Gegenteil zu einem gewissn moslemischen Staat, der sämtlichen Nichtmuslimen die Staatsbürgerschaft entzogen hat und von der BRD noch hoffiert wird.

Das ist eben der Unterschied.

 

cu

[obx]

Der absolut ekel erregende Avigdor Liebermann fordert offen den "Transfer" (Deportation) der israelischen Araber und will ihnen die Staatsbürgerschaft entziehen.

Kenn ich nicht und daher äussere ich mich nicht dazu. Ich bezweifele aber, dass er damit groß weiterkommt.

Ganz im Gegenteil zu einem gewissn moslemischen Staat, der sämtlichen Nichtmuslimen die Staatsbürgerschaft entzogen hat und von der BRD noch hoffiert wird.

Das ist eben der Unterschied.

Ich finde das auch ziemlich merkwürdig und weiß nicht was der Ursprungsposter uns damit sagen möchte. Dass jetzt Wahlkampfreden, Parolen und propagandistische Äußerungen eines Mitglieds einer Regierung plötzlich Leitlinie einer israelischen Regierung sind?

 

Von mir aus mag diese Auffassung einen gewissen Mainstream in der Bevölkerung treffen, und von mir aus mag diese Partei auch das Außenministeramt besetzen. Trotzdem ist dies die Auffassung eines Mannes, die nicht mal auf das Parteiprogramm der ganzen Partei zutrifft und die auch nicht mal die stärkste Fraktion stellt.

 

Soll ich mir jetzt ein x-beliebiges arabisches Kabinettsmitglied eines Landes herauspicken und seine Meinung als Regierungslinie eines ganzes Landes darstellen????? Unglaublich diese Thesen

 

Ferner, ob sie es glauben oder nicht. Israel ist per Definition ein Rechtsstaat. Ich bitte dies zu berücksichtigen. Sollten sie anderer Meinung sein so liefern Sie bitte endlich mal eine allgemeingültige Definition und subsumieren in korrekter Weise Ihr Ergebnis darunter. Ich habe gebeten nicht immer irgendwelche Unterstellungen, die falsch sind, in den Raum zu werfen. Dass Israel kein Rechtsstaat und keine Demokratie ist entbehrt jeder Grundlage und ist schlichtweg falsch. Man kann über die Politik zweigeteilter Meinung sein, aber mit falsche Behauptungen kommt man nicht weit.

 

Im übrigen, wenn sie sich erkundigen werden sie feststellen, dass der Vatikan z.B. in Europa nicht mal ein Rechtsstaat ist.

[dan]

@ghotskeeper

 

Wir müssen jetzt mal Klartext miteinander reden.

 

Benatworten Sie mir zuerst meine Ausgangsfrage, angesichts meines vorigen Posts, aus dem Sie ein Sätzchen herauszitiert haben.

 

"Sind die in Israel lebenden Juden insgesamt geistig und mental wirklich so viel weiter als die Palästinenser"?

 

Lesen Sie sich die Zitate Liebermann's nocheinmal in Ruhe durch, dann denke Sie daran das dieser mit seiner Partei drittstärkste Kraft geworden ist und dann antworten Sie.

[obx]

Und soweit sind die Israelis ja auch noch nicht: Sie nennen sich zwar großspurig einen "Rechtsstaat" sind aber in Wirklichkeit meilenweit davon entfernt.

FALSCH

 

Zu dem rest lasse ich berliner den Vortritt, er war ja schließlich auch angesprochen

 

@ghotskeeper

 

Wir müssen jetzt mal Klartext miteinander reden.

 

Benatworten Sie mir zuerst meine Ausgangsfrage, angesichts meines vorigen Posts, aus dem Sie ein Sätzchen herauszitiert haben.

 

"Sind die in Israel lebenden Juden insgesamt geistig und mental wirklich so viel weiter als die Palästinenser"?

 

Lesen Sie sich die Zitate Liebermann's nocheinmal in Ruhe durch, dann denke Sie daran das dieser mit seiner Partei drittstärkste Kraft geworden ist und dann antworten Sie.

da müssten Sie berliner ansprechen

[berliner]

Die muslimisch-arabische Welt hat noch ein Stück Weg zurückzulegen, um wirklich im 21.Jh anzukommen und das vor allem mental. Eine Phase der Aufklärung und Säkularisierung tut dringend Not. Seit einer Weile läuft die Entwicklung eher andersrum.

 

Da stimme ich ihnen ja zu, nur hat das einfach nichts mit dem Konflikt an sich zu tun.

 

Doch, genau das ist der Konflikt, um den es eigentlich geht: säkulare, moderne, westliche Gesellschaft vs. die traditionelle arabisch-muslimische (Stammes-)gesellschaft. Ich habe das "Stammes" mal in Klammern gesetzt, weil sich das nicht verallgemeinern läßt, aber trotzdem immer noch deutlich vorhanden ist.

 

Und soweit sind die Israelis ja auch noch nicht: Sie nennen sich zwar großspurig einen "Rechtsstaat" sind aber in Wirklichkeit meilenweit davon entfernt.

 

in welcher Hinsicht? In Israel gibt es immerhin einen gesellschaftlichen Diskurs. In den arabischen Gebieten regelt man das mit dem Recht des Stärkeren. Erst Fatah gegen Hamas und jetzt Hamas gegen Hamas-Abweichler.

 

Der Witz ist doch, daß Araber in Israel vor diesen Auseinandersetzungen sogar besser geschützt sind als in den arabischen Gebieten. Dort muß man sich zu einer Seite bekennen: Hamas oder Fatah und wenn man zu den "Falschen" gehört, geht es einem schlecht.

 

Und nicht zu vergessen, die vielen nationalistisch-extremistisch eingestellten Siedler jenseits der Grünen Linie!

 

...die auch bei vielen Israelis nicht sehr beliebt sind.

 

Der absolut ekel erregende Avigdor Liebermann fordert offen den "Transfer" (Deportation) der israelischen Araber und will ihnen die Staatsbürgerschaft entziehen.

 

Quelle?

 

"Schon kurz nach seiner Einwanderung aus Moldawien soll er als Mitglied der rechtsradikalen Studentengruppe Kastel auf „Araberjagd" gegangen sein, um Palästinenser mit Fahrradketten und Stacheldraht zu verprügeln".

 

Quelle?

 

"Seit 2002 forderte Lieberman die israelische Armee dazu auf, in Gaza »keinen Stein auf dem anderen zu lassen« und auch zivile Ziele wie Geschäfte, Banken und Tankstellen „dem Erdboden gleichzumachen"

 

Quelle?

 

"2003 schlug Lieberman als Verkehrsminister in der Knesset vor, freigelassene palästinensische Gefangene mit Bussen an einen Ort zu bringen, „von dem aus sie nicht zurückkehren". Anderen Quellen zufolge soll er vorgeschlagen haben, die Gefangenen im Toten Meer zu ertränken."

 

 

Quelle usw.

 

Man zitiert nicht einfach irgendwas in Anführungszeichen ohne Quellenangabe.

 

Liebermann ist ein Rassist, Faschist und will Israel ethnisch säubern, das sehen selbst einige israelische Medien genauso.

 

Mag ja sein, aber solche Figuren gibt's auf der arabischen Seite genauso und vielleicht viel mehr.

 

So einer ist in Israel Außenminister und seine Partei gleich drittstärkste Kraft.

 

Ja, mit "beeindruckenden" 11,7% ! Quelle

 

Sind die in Israel lebenden Juden insgesamt geistig und mental wirklich so viel weiter als die Palästinenser. Wer sich westliche Klediung anzieht, westliche Musik hört und sich ein aufgeklärtes Deckmäntelchen umhängt ist deshalb noch lange kein anständiger Demokrat!

 

Fahr hin und mach dir ein Bild davon. Reisen bildet

[dan]

Der Witz ist doch, daß Araber in Israel vor diesen Auseinandersetzungen sogar besser geschützt sind als in den arabischen Gebieten. Dort muß man sich zu einer Seite bekennen: Hamas oder Fatah und wenn man zu den "Falschen" gehört, geht es einem schlecht.

 

Ja, die Araber sind tats. vor den Auseinandersetzungen Fatah/Hamas in Israel besser geschützt als in den pal. Gebieten, Sie wissen aber auch ganz genau das die Araber in Israel mehr oder weniger offiziell nur Staatsbürger 2.Klasse sind. Die (muslimischen) Araber besitzen nicht den selben Pass wie die jüdischen Israelis. Ich kann Ihnen leider hierzu keine Quelle angeben, aber glauben Sie mir das bitte, wenn ich sage das ich dies mal in einer Doku im TV gesehen habe. Und das ist ein Beipsiel dafür, was ein Rechtsstaat niemals tun darf.

 

Lassen Sie es noch zu weiteren Einwanderungswellen nach Israel aus Russland und osteuropäischen Staaten kommen und der Nationalismus/Rechtsextremismus und Xenophobie werden massiv zunehmen.

Wäre ich die israelische Regierung, würde ich Einwanderung nur noch aus ausgewählten Ländern zulassen, man muss sich schließlich keine Hohlköpfe in sein Land holen. Gerade die russischen und osteuropäischen Immigranten ziehen leider das Bild Israels in den Dreck. Ok, das hat jetzt eher etwas mit der israelischen Politik zu tun! Habe das auch in einer Fernseh-Dokumentation gesehen, glaube das lief mal bei N24, bin mir aber nicht mehr sicher.

"In der Stadt Aschdod stimmten am 28. März 2006 über 60% der Wahlberechtigten für Jisra'el Beitenu. Aschdod hat einen überdurchschnittlichen Wähleranteil von russischstämmigen Juden."

Quelle Wikipedia

 

 

Der absolut ekel erregende Avigdor Liebermann fordert offen den "Transfer" (Deportation) der israelischen Araber und will ihnen die Staatsbürgerschaft entziehen.

 

Quelle?

 

Gerne. http://www.antiwar.c...n/h123002.html; http://www.merip.org...25_blecher.html

 

 

"Schon kurz nach seiner Einwanderung aus Moldawien soll er als Mitglied der rechtsradikalen Studentengruppe Kastel auf „Araberjagd" gegangen sein, um Palästinenser mit Fahrradketten und Stacheldraht zu verprügeln".

 

Quelle?

 

Jo. Hier: http://www.webcitation.org/5rPFmMA23

 

"Seit 2002 forderte Lieberman die israelische Armee dazu auf, in Gaza »keinen Stein auf dem anderen zu lassen« und auch zivile Ziele wie Geschäfte, Banken und Tankstellen „dem Erdboden gleichzumachen"

 

https://www.jungewel...6/11-06/049.php Um hier den gesamten Artikel lesen zu können, braucht man leider ein Online-Abo, sorry!!

Ist aber auch auf Wikipedia im Artikel über Liebermann nachzulesen.

 

"2003 schlug Lieberman als Verkehrsminister in der Knesset vor, freigelassene palästinensische Gefangene mit Bussen an einen Ort zu bringen, „von dem aus sie nicht zurückkehren". Anderen Quellen zufolge soll er vorgeschlagen haben, die Gefangenen im Toten Meer zu ertränken."

 

http://www.haaretz.c...isoners-1.93554

 

Wie gesagt, ich finde es extrem bedenklich wenn in einem Staat, der den Anspruch darauf erhebt ein demokratischer Rechtsstaat zu sein, so eine Figur Außenminister werden kann und eine mindestens rechtspopulistisch/nationalistische Partei wie Jisra'el Beitenu drittstärkste Kraft wird. Stellen Sie sich vor was los wäre, wenn in Deutschland eine Partei wie die Republikaner (um etwas vergleichbares anzuführen) drittstärkste Kraft würden. Eine Demokratie zeichnet sich auch insgesamt durch intelligente Wahlen aus.

http://de.wikipedia....ra%27el_Beitenu

[35sebastian]

Gibt es eigentlich nichts mehr zum Thema selbst zu berichten?

 

Es ist doch im Interesse Israels, wenn die Vorfälle baldmöglichst von einer neutralen Kommission untersucht und als gerechtfertigt anerkannt würden,

damit endlich den Verdächtigungen und der Hetze der anti-israelischen Propaganda Einhalt geboten werden kann.

 

Man erwartet von einem Ministerpräsident aus Israel keine Entschuldigung für die Toten - wieso auch-

vielleicht wären Worte des Bedauerns für die Hinterbliebenen aber angebracht.

 

Aber davon ist ein Herr N. weit entfernt, wenn man der Presse Glauben schenken kann.

Zumindest hat der Herr dem Land "Hamastan" Erleichterungen bei der Güterversorgung zugesagt. Das ist ein Wort.

[Hellerhof]

dan würde ich gerne dazu aufzufordern, der Bitte obx nachzukommen und uns mal hier darzulegen was einen Rechtsstaat und eine Demokratie ausmacht. Kleiner Tipp, im Falle des Rechtsstaats unterscheidet man beispielsweise zwischem materiellem und formellem Rechtsstaat.

 

Was ich aber dazu sagen will, Israel ist einer der wenigen Staaten (vllt noch neben den USA) in dem Juden keinen Repressionen ausgesetzt sind. Selbst die Länder die den von den Nazis verfolgten Juden Schutz geboten haben bieten nun großen antijudaistischen Bevölkerungsgruppen eine Heimat. Juden müssen eben oft feststellen nicht gewollt zu sein und da bin ich ganz ehrlich: "There is no other place to go" für viele Juden und da gestehe ich dem Volke Israels zu Parteien zu wählen die den jüdischen Character Israels würdigen, herausstellen und bewahren wollen.

Aber ich gehe jetzt schon mal besser in Deckung da ich mit Sicherheit ein Bienenest getroffen habe.

 

Grüße

Hellerhof

[obx]

Ja, die Araber sind tats. vor den Auseinandersetzungen Fatah/Hamas in Israel besser geschützt als in den pal. Gebieten, Sie wissen aber auch ganz genau das die Araber in Israel mehr oder weniger offiziell nur Staatsbürger 2.Klasse sind. Die (muslimischen) Araber besitzen nicht den selben Pass wie die jüdischen Israelis. Ich kann Ihnen leider hierzu keine Quelle angeben, aber glauben Sie mir das bitte, wenn ich sage das ich dies mal in einer Doku im TV gesehen habe. Und das ist ein Beipsiel dafür, was ein Rechtsstaat niemals tun darf.

die Quelle würde mich mal interessieren zu erfahren Herr Dan

Wäre ich die israelische Regierung, würde ich Einwanderung nur noch aus ausgewählten Ländern zulassen, man muss sich schließlich keine Hohlköpfe in sein Land holen. Gerade die russischen und osteuropäischen Immigranten ziehen leider das Bild Israels in den Dreck.

Und das von Ihnen Herr Dan? Würde die israelische Regierung nur noch nach gut dünken einzelne Herkuftsländer ins Land lassen und ganze Länder Osteueropas und Russlands ausschließen, kann ich mir schon Ihre Reaktion vorstellen... (Stichworte: Undemokratisch, kein Rechtsstaat da einzelne vorverurteilt werden, etc.)

 

dan würde ich gerne dazu aufzufordern, der Bitte obx nachzukommen und uns mal hier darzulegen was einen Rechtsstaat und eine Demokratie ausmacht. Kleiner Tipp, im Falle des Rechtsstaats unterscheidet man beispielsweise zwischem materiellem und formellem Rechtsstaat.

Danke

 

Was ich aber dazu sagen will, Israel ist einer der wenigen Staaten (vllt noch neben den USA) in dem Juden keinen Repressionen ausgesetzt sind. Selbst die Länder die den von den Nazis verfolgten Juden Schutz geboten haben bieten nun großen antijudaistischen Bevölkerungsgruppen eine Heimat. Juden müssen eben oft feststellen nicht gewollt zu sein und da bin ich ganz ehrlich: "There is no other place to go" für viele Juden und da gestehe ich dem Volke Israels zu Parteien zu wählen die den jüdischen Character Israels würdigen, herausstellen und bewahren wollen.

Aber ich gehe jetzt schon mal besser in Deckung da ich mit Sicherheit ein Bienenest getroffen habe.

Das ist leider ein guter Punkt. Wenn ich an jüdischen Kindergärten, Begegnungsstätten, Synagogen und der Botschaft vorbeigehe habe ich das Gefühl ich laufe an einem Hochsichheitsgefängnis entlang... Ein ziemlich beschämendes Gefühl, und das in Ländern wo soviel Leid vorgefallen ist...

[ghostkeeper]

@ghotskeeper

Wir müssen jetzt mal Klartext miteinander reden.

Benatworten Sie mir zuerst meine Ausgangsfrage, angesichts meines vorigen Posts, aus dem Sie ein Sätzchen herauszitiert haben.

"Sind die in Israel lebenden Juden insgesamt geistig und mental wirklich so viel weiter als die Palästinenser"?

Null Problem.

Warum sollte ich eine Frage beantworten, die ich nicht so recht beantworten kann?

Und vor allem, was hat diese Frage mit der Aussage über Liebermann zu tun?

 

Und ich habe auch nicht ein Sätzchen zitiert, sonder genau den einen Satz in dem eine Aussage zu einer ganz bestimmten Auslassung von Liebermann getroffen wurde.

Diese habe ich aufgegriffen, weil mir nicht so recht bewusst ist, wie etwas schlecht sein kann was Liebermann fordert, wenn es von einem islamischen Land praktiziert wird.

Dafür hätte ich gern mal eine Erklärung.

 

Aber um die Frage zu beantworten, ich denke der grösste Teil schon.

 

Wenn ich mal die vier mit "Qelle" hinterlegten Sachen ansehe:

1. siehe oben

2. "soll er" ?????, ausserdem dürfte er sich hier mit den Arabern nichts nehmen, beide Seiten haben solche Terrorgruppen und sind nicht besonderlich zimperlich

3. Junge Welt als Quelle ??????????????????????????????????????????,dass ist ja noch besser als mein Link zu Yahoo und Reuters

4. scheint er gesagt zu haben, und wie beginnt der Artikel ????????????????????

 

Ich kann Ihnen leider hierzu keine Quelle angeben, aber glauben Sie mir das bitte, wenn ich sage das ich dies mal in einer Doku im TV gesehen habe.

Schon klar, dass einer der Hauptauslöser der 2. Intifada der von France2 (und den Palästinensern) gefälschte TV-Bericht über den Tod von Muhammad al-Durah war ???????

 

cu

[Hellerhof]

Ich habe eine Quelle für dans Behauptung mit den Pässen gefunden. Richtet selbst:

 

Die israelischen Araber sind von der Wehrpflicht in der israelischen Armee ausgenommen; manche verstehen dies als Diskriminierung, andere als Zugeständnis, damit die Araber nicht auf andere Araber schießen müssen. Die Nichtzugehörigkeit zur jüdischen Religion wird in israelischen Pässen vermerkt; nichtjüdische Israelis sind daher als solche bei Passeinsicht erkennbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Araber

[obx]

Ich habe eine Quelle für dans Behauptung mit den Pässen gefunden. Richtet selbst:

 

Die israelischen Araber sind von der Wehrpflicht in der israelischen Armee ausgenommen; manche verstehen dies als Diskriminierung, andere als Zugeständnis, damit die Araber nicht auf andere Araber schießen müssen. Die Nichtzugehörigkeit zur jüdischen Religion wird in israelischen Pässen vermerkt; nichtjüdische Israelis sind daher als solche bei Passeinsicht erkennbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Araber

na, dann haben sie ja wenigstens entgegen Dans Aussagen den gleichen Pass. Inwieweit es jetzt problematisch ist, dass im Pass die Religionszugehörigkeit aufgeführt ist, kann man jetzt natürlich diskutieren. In Deutschland haben staatliche Stellen ja auch, allerdings anders, Kenntnis von meiner Konfession. Auch meinem Arbeitgeber wird dies mit Abgabe der Lohnsteuerkarte "unfreiwillig" offenbart.

 

Man darf jetzt gerne über Sinn/ Unsinn streiten. Allerdings ist dies kein Ausweis dafür das es sich um Bürger 2. Klasse handelt, nur weil in einem Pass die Konfessionszugehörigkeit eingetragen ist.

 

Weiß jemand zufällig ob Israel da eine Ausnahme mit der Eintragung der Konfessionszugehörigkeit ist oder ist dies auch in anderen Staaten üblich?

 

Zur Wehrpflicht:

Hier täte Israel natürlich gut daran, auch Muslime der Wehrpflicht zu unterziehen. Vielleicht fördert das zum einen die Akzeptanz unter der islamischen Bevlkerung im eigenen Land, und kann im täglichen Umgang in Krisenherden dazu führen, dass Dialoge im Libanon, Syrien, Gaza & Co. geführt werden und das Verständnis wächst.

[BondWurzel]

In Deutschland haben staatliche Stellen ja auch, allerdings anders, Kenntnis von meiner Konfession. Auch meinem Arbeitgeber wird dies mit Abgabe der Lohnsteuerkarte "unfreiwillig" offenbart.

 

Wir, wird da auch jüdisch, muslimisch oder buddhistisch vermerkt?

 

Gazans Get Extra Cheese, Little Growth From Eased Blockade

http://www.bloomberg.com/news/2010-08-09/gazans-find-easing-of-blockade-brings-more-cheese-little-economic-revival.html

[dan]

na, dann haben sie ja wenigstens entgegen Dans Aussagen den gleichen Pass. Inwieweit es jetzt problematisch ist, dass im Pass die Religionszugehörigkeit aufgeführt ist, kann man jetzt natürlich diskutieren. In Deutschland haben staatliche Stellen ja auch, allerdings anders, Kenntnis von meiner Konfession. Auch meinem Arbeitgeber wird dies mit Abgabe der Lohnsteuerkarte "unfreiwillig" offenbart.

 

Sie haben formell den gleichen Pass, aber es ändert nichts an der offensichtlichen Diskriminierung. Das ein israelischer Staatsbürger kein Jude ist bzw. arabisch-stämmig ist, kann bzgl. des Wehrdienstes auch bei der Musterung festgestellt werden oder - also wenn die Wehrpflicht die Begründung für diese Praxis ist! Wieso braucht es dazu einen Eintrag im Pass. Die Diskriminerung ist doch offensichtlich.

Im Deutschen Pass steht ja auch nicht drin, ob jemand Christ, Jude oder Atheist ist. Weshalb auch, was geht einen (Rechts-)Staat die Religionszugehörigkeit seiner Bürger an? Verdammt nochmal nichts, da könnte man ja auch sexuelle Vorlieben im Pass eintragen lassen.

 

Weiß jemand zufällig ob Israel da eine Ausnahme mit der Eintragung der Konfessionszugehörigkeit ist oder ist dies auch in anderen Staaten üblich?

Keine Ahnung, habe im www. nichts detailliertes dazu gefunden, aber es dürfte wohl alles andere als gängige Praxis unter westlichen Staaten sein. Villeicht findet ja jemand eine Quelle dazu.

 

Zur Wehrpflicht:

Hier täte Israel natürlich gut daran, auch Muslime der Wehrpflicht zu unterziehen. Vielleicht fördert das zum einen die Akzeptanz unter der islamischen Bevlkerung im eigenen Land, und kann im täglichen Umgang in Krisenherden dazu führen, dass Dialoge im Libanon, Syrien, Gaza & Co. geführt werden und das Verständnis wächst.

Na, das fehlt ja noch...

 

P.s. Das hat jetzt nicht speziell etwas mit dem Pass zu tun, aber in dem Artikel geht es um die allgemeine Diskriminierung der israelischen Araber.

Der altehrwürdigen Rundfunkanstalt BBC wird doch hoffentlich noch ein Fünkchen Vertrauen entgegen gebracht.

Israeli Arabs: 'Unequal citizens' http://news.bbc.co.u...ast/4493525.stm

[obx]

Wir, wird da auch jüdisch, muslimisch oder buddhistisch vermerkt?

Ach, aloa Bond

 

Ich glaube mich erinnern zu können, dass es in Hessen auch Kirchensteuer für Angehörige des jüdischen Glaubens gibt. Islam ist mir adhoc nicht bekannt.

 

Buddhistisch lass ich jetzt mal außen vor

 

dan würde ich gerne dazu aufzufordern, der Bitte obx nachzukommen und uns mal hier darzulegen was einen Rechtsstaat und eine Demokratie ausmacht. Kleiner Tipp, im Falle des Rechtsstaats unterscheidet man beispielsweise zwischem materiellem und formellem Rechtsstaat.

Herr Dan, dürft dann mal bitte langsam bitten die Frage zu beantworten

[BondWurzel]

Wir, wird da auch jüdisch, muslimisch oder buddhistisch vermerkt?

Ach, aloa Bond

 

Ich glaube mich erinnern zu können, dass es in Hessen auch Kirchensteuer für Angehörige des jüdischen Glaubens gibt. Islam ist mir adhoc nicht bekannt.

 

Buddhistisch lass ich jetzt mal außen vor

 

Nun, in Hessen gibt es sogar noch die Todesstrafe, gut, dass es das SGB gibt.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_des_Landes_Hessen

 

Ein viel zitiertes juristisches Kuriosum stellt in diesem Zusammenhang Art. 21 Abs. 1 HV dar, nach dem die Todesstrafe nur für besonders schwere Verbrechen verhängt werden kann.[2] Diese Regelung ist jedoch gegenstandslos, da das deutsche Strafgesetzbuch die Todesstrafe nicht vorsieht und aufgrund der Bundesverfassung auch nicht vorsehen darf (Art. 102 GG).

 

Hessen war sonst gut unterwegs...

 

20.000 hessische Soldaten zogen damals an der Seite Englands als Söldner in den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. So klagt ein Freund über die große Zahl von Selbstmorden: „Das verfluchte Halsabschneiden wird bald zur Mode unter unsern hochwohlgeborenen Officieren".

[berliner]

P.s. Das hat jetzt nicht speziell etwas mit dem Pass zu tun, aber in dem Artikel geht es um die allgemeine Diskriminierung der israelischen Araber.

Der altehrwürdigen Rundfunkanstalt BBC wird doch hoffentlich noch ein Fünkchen Vertrauen entgegen gebracht.

Israeli Arabs: 'Unequal citizens' http://news.bbc.co.u...ast/4493525.stm

Israel ist sicher nicht der vorbildlichste Rechtsstaat, den man sich vorstellen kann, aber man muß eben man die Geschichte und die Situation bedenken. Quasi aus dem Nichts entstanden, immer im Belagerungsszustand, feindselige Nachbarn, die ständige Kriegsdrohung. Und dazu eine sehr heterogene Bevölkerung: einheimische Juden, Europäer, Äthiopier, Yemeniten, Iraner, Syrer, Russen und dazu die einheimischen Muslime. Alle mit teils sehr unterschiedlichen Vorstellungen davon, wie der Staat aussehen soll. Dazu der Konflikt zwischen Orthodoxen und Säkularen. Gemessen daran ist das Land eine Erfolgsstory und das kann man alles nur unter einen Hut kriegen, indem man entweder ein autoritäres oder eben rechtsstaatliches Land aufbaut.

 

Wenn man sich anschaut, wie die palästinensische Seite ihre inneren Konflikte blutig austrägt, dann sieht Israel dagegen recht gut aus.

[dan]

Herr Dan, dürft dann mal bitte langsam bitten die Frage zu beantworten

Weshalb ist jetzt mein Rechtsstaats und Demokratieverständis so unheimlich wichtig? Das Thema hat eher wenig mit der Diskrimiuerung israelischer Araber zu tun, aber gut.

 

Ein Rechtsstaat bedeutet für mich in aller erster Linie ein legitimer Staat, dessen Organe an Recht und Gesetz gebunden sind und seine Bürger vor Willkür zu schützen hat.

Ferner eine strikte, gelebte Gewaltenteilung (Exekutive, Legislative, Judikative), eine Verfassung die elementare Dinge wie Menschenwürde, Meinungs-Religionsfreiheit, alle sind vor dem Gesetz gleich, Diskriminierungsverbote etc. pp. sicher stellt, schützt und an die die Gesetzgebung immer gebunden ist, sowie das Polizei/staatlichen Stellen und Gerichte nicht gegen oder ohne ein Gesetz handeln dürfen.

Ferner auch, dass staatliches Handeln möglichst transparent zu sein hat, sowie natürlich auch ein einheitliches, umfassendes Rechtsystem.

Ein Rechtsstaat schützt auch Minderheiten vor Übergriffen/Diskriminierung und dergleichen und gibt ihnen absolut selbe Rechte und Pflichten.

Ein R. hat keine Angst vor seinen eigenen Bürgern und speichert nicht die Religionszugehörigkeit im Pass.

 

Eine Demokratie zeichnet sich für mich dadurch aus, dass das Volk direkt oder indirekt (wie in unserer repräsentativen Demokratie) die Politik und Gesetze bestimmt. Das kann dann durch regelmäßige Wahlen von Parteien und Köpfen geschehen, die bestimmte Interessen vertreten oder wie in der Schweiz auch zusätzlich durch häufige Volksentscheide (wovon ich allerdings ziemlich wenig halte).

Wegen Wahlen alleine muss eine Demokratie aber noch lange keine funktionierende Demokratie sein, eine funktionierende D. zeichnet sich durch Objektivität in der Sache und intelligente Wahlen der Bürger aus!

 

p.s. Ich bin absolut kein Jurist, deshalb kenne ich leider nicht den Unterschied zwischen formellem und materiellem.

[Hellerhof]

Dan, deine Erläutern passt ganz gut. Nachdem du mit den Begriffen hier um dich geschmissen hast hatte ich das ehrlich gesagt nicht erwartet. Du hast den materiellen Rechtsstaat definiert bei dem sich auch die Gesetzgebung an bestimmte Regeln halten muss. Der formelle Rechtsstaat braucht lediglich eine gesetzliche Grundlage für sein Handeln, wie diese aussieht ist vollkommen egal. Soviel dazu.

 

Hättest du denn etwas dagegen einzuwenden, wenn man Araber auch zum Militärdienst einzieht? Also auch arabische, muslimische Frauen? Wenn nein, warum hast du etwas dagegen? Nach meinem dafürhalten muss eine geforderte Gleichberechtigung immer auch mit konsequenter Gleichbehandlung von staatlicher Seite einhergehen.

 

Grüße

Hellerhof

[ghostkeeper]

Na, auf direkte Fragen geht er nicht so gern ein. Jedenfalls unbequeme.

 

cu

[dan]

Hättest du denn etwas dagegen einzuwenden, wenn man Araber auch zum Militärdienst einzieht? Also auch arabische, muslimische Frauen? Wenn nein, warum hast du etwas dagegen? Nach meinem dafürhalten muss eine geforderte Gleichberechtigung immer auch mit konsequenter Gleichbehandlung von staatlicher Seite einhergehen.

 

Von mir aus können auch israelische Araber zum Militärdienst eingezogen werden, nur dann darf es konsequenterweise auch keine Eintragung der Religionszugehörigkeit im Pass geben. Denn wenn die ja die Begründung für die Einziehung zum Wehrdienst ist, wäre Sie ja dann logischerweise überflüssig!

 

Trotzdem mag ich mich nicht besonders mit dem Gedanken anfreunden, da ich es für ethisch extrem fragwüridg halte, wenn man im Prinzip auf seine eigenen Landsleute schießen muss.

 

Na, auf direkte Fragen geht er nicht so gern ein. Jedenfalls unbequeme.

 

cu

Auf welche unbequemen Fragen bin ich nicht eingegangen? Nur her damit.

 

P.s. Israel täte wie gesagt, dringend gut daran, sich seine Einwanderer genauestens auszusuchen. Nicht jeder Hohlkopf sollte nach Israel einwandern können, nur weil dieser Jude ist. Das könnte Israel z.B. über ein Punktesystem erreichen und/oder durch eine Art Demokratietreue-Test.

[obx]

Ein Rechtsstaat bedeutet für mich in aller erster Linie ein legitimer Staat, dessen Organe an Recht und Gesetz gebunden sind und seine Bürger vor Willkür zu schützen hat.

Ferner eine strikte, gelebte Gewaltenteilung (Exekutive, Legislative, Judikative), eine Verfassung die elementare Dinge wie Menschenwürde, Meinungs-Religionsfreiheit, alle sind vor dem Gesetz gleich, Diskriminierungsverbote etc. pp. sicher stellt, schützt und an die die Gesetzgebung immer gebunden ist, sowie das Polizei/staatlichen Stellen und Gerichte nicht gegen oder ohne ein Gesetz handeln dürfen.

Ferner auch, dass staatliches Handeln möglichst transparent zu sein hat, sowie natürlich auch ein einheitliches, umfassendes Rechtsystem.

Ein Rechtsstaat schützt auch Minderheiten vor Übergriffen/Diskriminierung und dergleichen und gibt ihnen absolut selbe Rechte und Pflichten.

Ein R. hat keine Angst vor seinen eigenen Bürgern und speichert nicht die Religionszugehörigkeit im Pass.

ist doch schon ein guter anfang dan. mal abgesehen vom pass trifft aber auch alles auf israel zu, es ist daher umso bemerkenswerter das du diesem staat die rechtsstaatlichkeit versagen willst...

 

p.s. indonesien und die türkei speichern ebenso die religionszugehörigkeit im ausweis. ich bitte dies nicht als wertend bzgl. demokratie und rechtsstaatlichkeit zu sehen, sondern nur als beleg, dass israel da nicht die einzige ausnahme zu sein scheint.

 

um noch auf deine rechtsstaatlichkeits-erwägungen einzugehen. dir ist bewusst das in deutschland nur männer eingezogen werden, in israel hingegen frauen und männer. nach deinem diskriminierungsgrundsatz dürfte es sich damit ja im fall von deutschland um keinen rechtsstaat handeln, da hier frauen (weil für dich bei israelischer wehrpflicht araber durch das nichteinziehen diskriminiert werden) nicht zum militär gezogen werden.

 

dann ein weiterer kleiner denkanstoß: araber werden in israel nicht in die wehrpflicht eingezogen, dass ist für dich ein akt der diskriminierung und spricht gegen rechtsstaatlichkeit. ich hoffe das dir bewusst ist, dass juden in deutschland als opfer des holocaust bis in die dritte generation hinein nicht in die bundeswehr eingezogen werden. strenggenommen dürfte das ja dann für dich auch eine diskriminierung sein...

 

es bringt also nichts sich auf teufel komm raus willkürlich irgendwelche punkte zu suchen um damit belegen zu wollen, israel sei kein rechtsstaat. es ist, genau wie deutschland, in seinen grundfesten trotzdem ein rechtsstaat.

[dan]

ist doch schon ein guter anfang dan. mal abgesehen vom pass trifft aber auch alles auf israel zu, es ist daher umso bemerkenswerter das du diesem staat die rechtsstaatlichkeit versagen willst...

 

Na ja, ich werde demnächst hier mal eine Doku posten, dort werden die Grenzübergange zu Israel gezeigt und dort kann man sehen wie ganz normale Palästinenser grundlos diskriminiert werden und oft nicht ihrer Arbeit in Israel nachgehen können, weil Sie grundlos abgewiesen werden. Und das hat schon ein gewisses System, keine Einzelfälle. Oder pal. Olivenplantagen über die mit einem Bulldozer drüber gefahren wird, weil sich dort ja mögl. Terroristen verstecken könnten. Diese Leute verlieren dann ihre Existenz.

Man kann sich jetzt darüber streiten, inwiefern Israel in seinen Grundfesten ein Rechtsstaat ist, in der Theorie ist Israel natürlich einer.

 

um noch auf deine rechtsstaatlichkeits-erwägungen einzugehen. dir ist bewusst das in deutschland nur männer eingezogen werden, in israel hingegen frauen und männer. nach deinem diskriminierungsgrundsatz dürfte es sich damit ja im fall von deutschland um keinen rechtsstaat handeln, da hier frauen (weil für dich bei israelischer wehrpflicht araber durch das nichteinziehen diskriminiert werden) nicht zum militär gezogen werden.

 

Für mich war in erster Linie eine Diskriminerung der israelischen Araber, die Tatsache, dass die Religionszugehörigkeit im Pass gespeichert wird, da für mich die Begründung hierfür eher scheinheilig klang. Nicht so sehr die Tatsache, dass sie nicht zum Wehrdienst eingezogen werden. Das jemand kein Jude ist, könnte ja auch bei der Musterung festgestellt werden, wenn die Begründung dafür "israelische Araber sollen nicht auf andere Araber schießen müssen" lautet. Dazu braucht es keinen Religionszugehörigkeits-Eintrag im Pass.

Ich werde leider dieses Gefühl nicht los, dass die Speicherung der Religion im Pass in vielen Bereichen (etwa bei Behörden) diskriminerend eingesetzt werden kann, ich glaube das z.B. auch von der Türkei und von Indonesien!

 

In Deutschland gibt es übrigens eine adäquate Begründung dafür, weshalb Frauen nicht eingezogen werden. Frauen bekommen meistens Kinder, Sie opfern sozusagen schon einen Teil ihrer Lebenszeit, den Männer im Wehrdienst/Zivildienst opfern. Das ist keine staatliche Diskriminierung, solange noch davon ausgegangen werden kann, dass im Durchschnitt die meisten Frauen Kinder bekommen werden. Frauen haben auch oft nicht die nötige körperliche Kraft um den Militärdienst physisch durchzustehen. Das sind einfach biologische Unterschiede und man kann Frauen auch nicht generell den Umgang mit Waffen zumuten, da sie eher ein harmoniebedürftiges Gemüt besitzen.

 

Wie gesagt, die Nicht-Einziehung der Araber zum Militärdienst an sich war nicht mein primärer Punkt. Aber es stimmt auch, dass volle Gleichberechtigung nur erreicht werden kann, wenn neben den Rechten auch jeder dieselben Pflichten hat.

 

Die Wehrpflicht, die ich in Deutschland übrigens für obsolet halte, sollte auch gleichberechtigter von statten gehen. Von einer Wehrgerechtigkeit kann ja keine Rede sein, jeder 6. Mann oder so wird gar nicht mehr eingezogen. D kann auch in diesem Punkt, zugegeben, mehr für seine Rechtsstaatlichkeit tun und z.B. die Wehrpflicht abschaffen.

[Hellerhof]

 

ist doch schon ein guter anfang dan. mal abgesehen vom pass trifft aber auch alles auf israel zu, es ist daher umso bemerkenswerter das du diesem staat die rechtsstaatlichkeit versagen willst...

 

Na ja, ich werde demnächst hier mal eine Doku posten, dort werden die Grenzübergange zu Israel gezeigt und dort kann man sehen wie ganz normale Palästinenser grundlos diskriminiert werden und oft nicht ihrer Arbeit in Israel nachgehen können, weil Sie grundlos abgewiesen werden. Und das hat schon ein gewisses System, keine Einzelfälle. Oder pal. Olivenplantagen über die mit einem Bulldozer drüber gefahren wird, weil sich dort ja mögl. Terroristen verstecken könnten. Diese Leute verlieren dann ihre Existenz.

Man kann sich jetzt darüber streiten, inwiefern Israel in seinen Grundfesten ein Rechtsstaat ist, in der Theorie ist Israel natürlich einer.

Grundlose Einreiseverweigerungen? Also ich wäre auch vorsichtig wenn ich davon ausgehen kann das demnächst wieder ein Attentäter ein Lokal oder eine Bushaltestelle aufsucht. Und in wie fern das grundlos ist können wir beide nicht beurteilen. Auch halte ich ein Recht auf Einreise für naja, gewagt.

 

 

Für mich war in erster Linie eine Diskriminerung der israelischen Araber, die Tatsache, dass die Religionszugehörigkeit im Pass gespeichert wird, da für mich die Begründung hierfür eher scheinheilig klang. Nicht so sehr die Tatsache, dass sie nicht zum Wehrdienst eingezogen werden. Das jemand kein Jude ist, könnte ja auch bei der Musterung festgestellt werden, wenn die Begründung dafür "israelische Araber sollen nicht auf andere Araber schießen müssen" lautet. Dazu braucht es keinen Religionszugehörigkeits-Eintrag im Pass.

Ich werde leider dieses Gefühl nicht los, dass die Speicherung der Religion im Pass in vielen Bereichen (etwa bei Behörden) diskriminerend eingesetzt werden kann, ich glaube das z.B. auch von der Türkei und von Indonesien!

Also doch diskrimieren. Die einen müssen zu den IDF die anderen nicht. Das ist Diskriminierung. Du bist nicht dagegen, du willst sie nur anders haben. Oder?

 

In Deutschland gibt es übrigens eine adäquate Begründung dafür, weshalb Frauen nicht eingezogen werden. Frauen bekommen meistens Kinder, Sie opfern sozusagen schon einen Teil ihrer Lebenszeit, den Männer im Wehrdienst/Zivildienst opfern. Das ist keine staatliche Diskriminierung, solange noch davon ausgegangen werden kann, dass im Durchschnitt die meisten Frauen Kinder bekommen werden. Frauen haben auch oft nicht die nötige körperliche Kraft um den Militärdienst physisch durchzustehen. Das sind einfach biologische Unterschiede und man kann Frauen auch nicht generell den Umgang mit Waffen zumuten, da sie eher ein harmoniebedürftiges Gemüt besitzen.

Da beweißt die IDF das Gegenteil. Auch könnte man Frauen in bestimmten Bereichen bevorzugt einsetzen (genau, diskriminieren) zB im Sanitätsdienst, bei den Fernmeldeeinheiten...

Der hervorgehobene Satz ist natürlich falsch. Das ist Diskriminierung. Und der Grund liegt auch eher in der Entstehungsgeschichte der Wehrpflicht. Damals war es so, dass der Mann in den Krieg zog und die Frau ihn dann mit offenen Schenkeln empfangen hat. Man wollte auch einfach keine Frauen kämpfen sehen. Das dürfte der eigentliche Grund sein:Damalige Rollenmuster.

 

Den Rest deines Posts lasse ich bewusst weg, da für diese Diskussion irrelevant.