berliner 11. Juni · bearbeitet 11. Juni von berliner vor einer Stunde von CorMaguire: Genau. Der Preis im Moment ist der "aktuell am wahrscheinlichsten korrekte Wert der Aktie". Denn der wird gerade bezahlt. Da gibt es keinen Fehler. Egal ob man an EMH, Behavioral Finance, Charts, Glaskugel oder fundamentale Analyse glaubt und für die Zukunft einen anderen Preis für richtig hält, weil man einen anderen Wert erwartet. Basiswissen Investieren: der Preis ist nicht der aktuelle Wert, sondern nimmt die zukünftige Entwicklung des Unternehmens vorweg. Bleibt die Frage, wie diese Zukunft erfüllt wird? Durch Genie? vor einer Stunde von CorMaguire: Bist Du der Rausschmeißer hier? Ich bin derjenige, der daran erinnert, daß wir in einem Investmentforum sind, nicht in einem Fan-Forum. vor 55 Minuten von t.klebi: Exakt so ist es. Du (wie auch jeder andere auch) wirst es niemals wiederhol- und vorhersagbar schaffen, diesen Preis besser zu beurteilen, als der Markt. Sämtlicher dir verfügbaren Informationen stehen auch allen anderen Markteilnehmern zur Verfügung und sind eingepreist. Viel besser, als du das mit deinen beschränkten Laienkenntnissen könntest. Nach den Informationen frage ich: Nach welcher Annahme wird Tesla in seine astronomische Bewertung reinwachsen? Was weiß der Markt, was ich nicht weiß? Musks Genie als Wachstumshormon? Werdet doch mal bitte konkret. vor 55 Minuten von t.klebi: Viel besser, als du das mit deinen beschränkten Laienkenntnissen könntest. Ich lasse mir gerne Kenntnisse zukommen, die über meine Laienkenntnisse hinausgehen. Es kommt aber NICHTS, außer "der Markt glaub an Musks Genie": Man läuft mit dieser Frage gegen eine Wand und dann sind wir wieder bei der Sekte. vor 6 Stunden von Holgerli: Herzlichen Glückwunsch! Jetzt bist Du genau in der "Diskussions"-Spirale wie ich seinerzeit: Obwohl man erklärt und erklärt immer wieder die Aussage "Aber solche Fragen beantwortest du ja nicht.". Ich habe nicht gesehen, was du erklärt hast. Ich habe die Frage schon oft gestellt und es kam nie was außer dem Hinweis, daß Tesla in Zukunft mit Energiespeichern und Robotern unheimlich viel Geld verdienen wird. Auch dazu fehlt mir konkretes und eine Betrachtung, wie das zur aktuellen Bewertung passt. Rechne doch mal vor: wie viel Gewinnwachstum in welcher Sparte über welchen Zeitraum. Da sind wir noch nicht mal an dem Punkt, ob es den Markt gibt und ob Tesla - wenn es ihn gibt - dort wirklich gegen die Konkurrenz so viel verdienen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
No.Skill 11. Juni vor 4 Minuten von berliner: Fan-Forum. Wie kommst du darauf? Ich bin, wenn überhaupt, Aktien- und "Investment-Fan." Erkläre du doch einfach mal den „richtigen“ Wert von Tesla oder irgendeiner dir beliebigen Aktien? @t.klebi @CorMaguire Danke für eure Beiträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 11. Juni vor 5 Minuten von berliner: Nach den Informationen frage ich: Nach welcher Annahme wird Tesla in seine astronomische Bewertung reinwachsen? Was weiß der Markt, was ich nicht weiß? Musks Genie als Wachstumshormon? Woher soll ich das wissen? Bezweifle ich oder bezweifelts du die Bewertung? Du bist dir offenbar sicher, dass Tesla hoffnungslos überbewertet ist, oder? Dann shorte doch einfach die Aktie und strafe den Markt lügen. Das sollte doch mit deiner messerscharfen Unternehmens- und Marktanalyse kein Problem sein. Du könntest blitzschnell sagenhaft reich werden und für immer ausgesorgt haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 11. Juni vor 16 Minuten von berliner: Basiswissen Investieren: der Preis ist nicht der aktuelle Wert, sondern nimmt die zukünftige Entwicklung des Unternehmens vorweg. Bleibt die Frage, wie diese Zukunft erfüllt wird? Durch Genie?... Wenn Du das sagst. Ich sehe es andersrum. Der Preis ist das was beim Kauf/Verkauf bezahlt wird und der Wert ist das was irgendwer aus irgendeinem Grund zu irgendeinem Zeitpunkt für angemessen hält. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 11. Juni vor 31 Minuten von No.Skill: Erkläre du doch einfach mal den „richtigen“ Wert von Tesla oder irgendeiner dir beliebigen Aktien? Ich würde sage, etwa auf dem Niveau anderer Automobilhersteller. Wer meint, daß Tesla mittelfristig >10x so viel wert ist oder sein wird, soll die Gründe nennen. Ich kenne keine außer wolkigen Aussagen. Gerne lasse ich mir auch erklären, warum einer der vielen Hersteller in diesem harten Markt 10x so erfolgreich sein wird wie alle anderen. Musks Genie wird dazu verhelfen, daß Tesla alle anderen an die Wand spielt? vor 23 Minuten von CorMaguire: Wenn Du das sagst. Ich sehe es andersrum. Der Preis ist das was beim Kauf/Verkauf bezahlt wird und der Wert ist das was irgendwer aus irgendeinem Grund zu irgendeinem Zeitpunkt für angemessen hält. Der Preis enthält zukünftige Entwicklungen. Bei Tesla ist das grob gesagt eine Verzehnfachung des Gewinns. Und ich frage, wo die herkommen soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
No.Skill 11. Juni vor 1 Minute von berliner: Wer meint, daß Tesla mittelfristig >10x so viel wert ist oder sein wird, soll die Gründe nennen. Weiß ich nicht, ist mir auch Bums, hab Tesla, Porsche und im FTSE-World-ETFs auch diverse andere Autobauer im Depot. Du bist mit dem Thema „Wert, Kennzahlen“ gekommen, nicht ich. Hab einen Haufen Aktien im Depot, die müssten deiner Aussage nach mehr "wert" sein. Der dumme Markt hat das nur noch nicht erkannt und nun gammeln sie bei mir im Depot rum. ^^ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 11. Juni · bearbeitet 11. Juni von CorMaguire vor 7 Minuten von berliner: ...Der Preis enthält zukünftige Entwicklungen. Bei Tesla ist das grob gesagt eine Verzehnfachung des Gewinns. Und ich frage, wo die herkommen soll. Hör Dir an was der Boss erzählt: Millionen Robotaxis, Millionen CyberCabs, Abermillionen Optimus und was weiß ich sonst noch. Das bewertest Du dann und anschließend gehst Du long oder short oder suchst Dir was anderes. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 11. Juni vor 1 Minute von No.Skill: Weiß ich nicht, ist mir auch Bums, hab Tesla, Porsche und im FTSE-World-ETFs auch diverse andere Autobauer im Depot. Du bist mit dem Thema „Wert, Kennzahlen“ gekommen, nicht ich. Du hättest gar nicht antworten müssen. Die Frage ging an Holgerli. vor 1 Minute von No.Skill: Hab einen Haufen Aktien im Depot, die müssten deiner Aussage nach mehr "wert" sein. Der dumme Markt hat das nur noch nicht erkannt und nun gammeln sie bei mir im Depot rum. ^^ Du machst also andere Annahmen als der "Markt". Ist ok. Meine Aussage ist nur, daß der Preis zukünftige Erwartungen enthält. Bei Tesla ist das eine drastische Gewinnsteigerung. Woher wird die kommen? Offenbar kann mir kein Tesla-Aktionär einen Grund nennen. Der Preis ist eben nicht der aktuelle Wert, sondern der zukünftige Wert, wenn die Annahmen eintreten. vor 4 Minuten von CorMaguire: Hör Dir an was der Boss erzählt: Millionen Robotaxis, Millionen CyberCabs, Abermillionen Optimus und was weiß ich sonst noch. Das bewertest Du dann und anschließend gehst Du long oder short oder suchst Dir was anderes. ok, also geht man davon aus. daß Musks Versprechen war werden, egal wie oft die schon gebrochen wurden? Das ist natürlich eine seriöse Basis. Die vorhin geäußerte Markt-Theorie rettet das auch nicht. Ich würde sagen, der Markt geht nicht davon aus, daß Musk diese Verprechen halten kann, sondern daß genug Menschen daran glauben. Die Aussagen über weltweite Analysten, die irgendwelche Kenntnisse haben, kann man eh knicken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 11. Juni vor 6 Minuten von berliner: ... Ich würde sagen, der Markt geht nicht davon aus, daß Musk diese Verprechen halten kann, sondern daß genug Menschen daran glauben.... Das findest Du aber nicht in den Zahlen ... vor 4 Stunden von berliner: ...Wenn ihr Investments nicht auf der Basis von Zahlen diskutieren wollt, seid ihr im falschen Forum. ... über die Du doch reden wolltest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 11. Juni · bearbeitet 11. Juni von berliner vor 8 Minuten von CorMaguire: Das findest Du aber nicht in den Zahlen ... Aus meiner Sicht ist Teslas Bewertung genau das. vor 8 Minuten von CorMaguire: ... über die Du doch reden wolltest. Will ich. Es werden aber keine genannt, sondern irgendwas mit Zukunftsfragen, Menschheit und Genie: Elon der Erlöser. Gewinn muss Tesla gar nicht machen. Wenn man Gewinn erwarten würde, hätte Tesla schon lange enttäuscht. Diese Erwartungen, die Tesla entgegengebracht werden, könnte man vielleicht bei SpaceX noch akzeptieren. Die wollen den Mars besiedeln. Das ist Zukunft. Aber Tesla baut Autos. Das ist Gegenwart. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 11. Juni vor 33 Minuten von berliner: Aus meiner Sicht ist Teslas Bewertung genau das. Dann setze doch "deine Sicht" endlich in ein Investment um. Wo ist denn dein Problem? Hast du nicht genügend Vertrauen, in "deine Sicht"? Wer daran glaubt, durch irgendwelche Analysen, vom Markt falsch bewertete Aktien zu finden, soll das halt ausnutzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 11. Juni vor 4 Stunden von t.klebi: Du bist dir offenbar sicher, dass Tesla hoffnungslos überbewertet ist, oder? Dann shorte doch einfach die Aktie und strafe den Markt lügen. Das sollte doch mit deiner messerscharfen Unternehmens- und Marktanalyse kein Problem sein. Märkte können länger irrational sein als der Anleger liquide bleiben kann. Es bleibt aber dabei, daß Märkte oft - zumindest für eine gewisse Zeit - irrational sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 11. Juni vor 1 Minute von Nachdenklich: Märkte können länger irrational sein als der Anleger liquide bleiben kann. Ach. Ist es doch nicht so einfach? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich 11. Juni vor 3 Minuten von t.klebi: Ach. Ist es doch nicht so einfach? Habe ich behauptet, daß es einfach sei? Meine Aussage war, daß ein Anleger selbst wenn er mit seiner Einschätzung, daß eine Aktie irrational überbewertet ist, absolut recht haben sollte, mit einem Short auf diese Aktie dennoch in die Pleite getrieben werden kann, einfach weil die Märkte sehr lange an ihrer Irrationalität festhalten können. Insofern ist die Feststellung, daß jemand, der diese Aktie für überbewertet hält sie aber dennoch nicht shortet, kein valider Grund anzunehmen, daß er seiner eigenen Einschätzung nicht traut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 11. Juni vor 13 Minuten von Nachdenklich: Meine Aussage war, daß ein Anleger selbst wenn er mit seiner Einschätzung, daß eine Aktie irrational überbewertet ist, absolut recht haben sollte, mit einem Short auf diese Aktie dennoch in die Pleite getrieben werden kann, einfach weil die Märkte sehr lange an ihrer Irrationalität festhalten können. Du meinst, die Aktie ist überbewertet, aber man schafft es nicht, so lange durchzuhalten, um diese Tatsache durch ein Investment finanziell auszunutzen? Wir sollten mal Überbewertung definieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 11. Juni · bearbeitet 11. Juni von berliner vor 6 Stunden von t.klebi: Dann setze doch "deine Sicht" endlich in ein Investment um. Wo ist denn dein Problem? Hast du nicht genügend Vertrauen, in "deine Sicht"? Wer daran glaubt, durch irgendwelche Analysen, vom Markt falsch bewertete Aktien zu finden, soll das halt ausnutzen. Tesla ist für mich ein Short, aber die Diskussion hier zeigt wieder, warum das keine rationale Wette ist. Man hat es hier nicht mit normalen Anlegern zu tun. Irgendwann wird sich die Bewertung der Realität annähern, aber das kann morgen sein oder in 3 Jahren. Besser man wartet, bis die Momentum nach unten bekommt. Mal als Anregung: momentan leiden alle Autohersteller unter dem brutalen Wettbewerb. Ich sehe keinen Grund, warum der abnehmen sollte. Einfache Feststellung: Tesla ist bewertet wie ein Unternehmen mit gigantischem Wachstum und Marktbeherrschung, das mittelfristig sehr profitable sein wird. Keins davon trifft zu. Seltsamerweise bekommt man bei Tesla keine Diskussion auf diese Ebene. Es bleibt immer im Nebulösen oder gleitet ganz schnell in Diskussionen um technische Details ab. Über Profitabilität und notwendiges Gewinnwachstum, um die Bewertung zu rechtfertigen, will keiner reden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 12. Juni · bearbeitet 12. Juni von t.klebi vor 8 Stunden von berliner: Tesla ist für mich ein Short, aber die Diskussion hier zeigt wieder, warum das keine rationale Wette ist. Man hat es hier nicht mit normalen Anlegern zu tun. Irgendwann wird sich die Bewertung der Realität annähern, aber das kann morgen sein oder in 3 Jahren. Besser man wartet, bis die Momentum nach unten bekommt. Wunderbare Story analog #23089: Du kannst den aktuellen Wert der Aktie viel besser beurteilen, als der Markt. Du weißt, Tesla ist völlig überbewertet. Irgendwann wird auch der Markt seinen Irrtum erkennen und nach unten korrigieren. ABER: Es kann noch ewig dauern, bis diese irrationalen (euphemistisch für "blöden") Anleger endlich deiner Meinung folgen. Deshalb kannst du dein sicheres Wissen eines zukünftigen Werts leider nicht finanziell ausbeuten. Zu schade. vor 8 Stunden von berliner: Mal als Anregung: momentan leiden alle Autohersteller unter dem brutalen Wettbewerb. Ich sehe keinen Grund, warum der abnehmen sollte. Dann shorte doch alle Autohersteller und werde reich. Oder könnte es etwa sein, dass dieser "brutale Wettbewerb" bereits in den jeweiligen Preisen der Aktien enthalten ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
No.Skill 12. Juni vor 9 Stunden von berliner: warum das keine rationale Wette ist. Was ist ’ne rationale Wette bitte Ich glaube, niemand wird dir widersprechen, dass Tesla, Elon und sein ganzer Lade-Crazy sind. Kurz: Man kann dies/e Unternehmen/AG nicht mit konventionellen Kennzahlen erfassen. Muss man auch nicht, war bei Apple, ist bei Palantir etc. auch nicht anders. Du findest Tesla scheiße und Elon, gut, das verstehe ich? Und nun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 12. Juni · bearbeitet 12. Juni von berliner vor 6 Stunden von t.klebi: Du kannst den aktuellen Wert der Aktie viel besser beurteilen, als der Markt. Ich korrigiere mal deine Formulierung: ich kann sie anders bewerten als der Markt. Bei KGV 370 wird immenses Gewinnwachstum eingepreist. Es will mir aber keiner erklären, wo das herkommen soll, vor alle, da Tesla eher stagniert oder schrumpft. Stattdessen wird auf "den Markt" verwiesen. vor 6 Stunden von t.klebi: Dann shorte doch alle Autohersteller und werde reich. Oder könnte es etwa sein, dass dieser "brutale Wettbewerb" bereits in den jeweiligen Preisen der Aktien enthalten ist? Nein, wieso? Die meisten anderen sind ja viel viel viel viel billiger. Und da muß Tesla auch hin. vor 6 Stunden von t.klebi: Oder könnte es etwa sein, dass dieser "brutale Wettbewerb" bereits in den jeweiligen Preisen der Aktien enthalten ist? Ist deine These, daß Tesla alle anderen Wettbewerber an die Wand drücken wird und den Markt beherrschen wird? Das ist aktuell im Kurs drin. Wird das so kommen? An dem Punkt kommt von den Tesla Fans für gewöhnlich nichts mehr. vor 4 Stunden von No.Skill: Was ist ’ne rationale Wette bitte Eine, bei der man nicht gegen irrationale "Investoren" wettet. vor 4 Stunden von No.Skill: Kurz: Man kann dies/e Unternehmen/AG nicht mit konventionellen Kennzahlen erfassen. Kann man und muss man. Tesla wird sich dem langfristig nicht entziehen können. Tesla muß irgendwann liefern oder wird einbrechen. Aber meine Frage, wie Tesla in diese goldene Zukunft segeln will, wird ja konsequent ignoriert. Der Vergleich mit Apple ist gaga. Apple wächst steigert seinen Gewinn. Tesla nicht. Zumal jemand, der die Aktie hält, offenbar der Meinung ist, daß sie weiter steigen wird. Die Zukunft muss also noch goldener werden als der Preis jetzt schon verspricht. vor 4 Stunden von No.Skill: Du findest Tesla scheiße und Elon, gut, das verstehe ich? Und nun? Über die Jahre hat man es wieder mit triumphal auftretenden "Junginvestoren" zu tun. Erfolgreich investieren geht über lange Zeit nur mit Demut, Zweifel und Beachtung von anderen Meinungen. Statt meine Einwände also derart nassforsch abzuwehren, solltest du dich fragen, was dran sein könnte. Anderenfalls wirst du baden gehen. Ein Investor, der nur Bestätigung akzeptiert, macht etwas falsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bolanger 12. Juni Ich habe auf die Schnelle die KI befragt: Martkapitalisierung aller Autohersteller zusammen etwa 2,5 Bn USD, davon etwa 60% bei Tesla. In der Zukunft müsste/könnte/sollte Tesla also mehr Gewinn erwirtschaften als alle anderen Autohersteller zusammen. Na denn.... Wenn Tesal aber gar kein Autohersteller, sondern ein Technologieunternehmen ist siehts antürlich anders aus, dann läge der Anteil bei etwa 10%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady 12. Juni · bearbeitet 12. Juni von slowandsteady Tesla ist seit Anfang an schon immer "ueberbewertet". Mindestens die letzten 10 Jahre jetzt. Aber wie sagt man so schoen? “Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.” (John Maynard Keynes) Solange seine Maerchenstunden weiterhin Resonanz finden, wird es auch weiter funktionieren, egal was die Kennzahlen oder Zahl der verkauften Autos sagen. Er braucht halt staendig eine neue Sau, die er durchs Dorf treiben kann, von Gigafactory und Gigacasting bishin zu Full-Self Driving, Optimus und jetzt xAI ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 12. Juni · bearbeitet 12. Juni von berliner vor 2 Stunden von slowandsteady: Tesla ist seit Anfang an schon immer "ueberbewertet". Mindestens die letzten 10 Jahre jetzt. Aber wie sagt man so schoen? “Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.” (John Maynard Keynes) Da war Tesla noch ein Pionier und ist gewachsen. Heute ist Tesla eines von vielen und in dem Markt genauso bedrängt wie alle anderen. Guckt euch mal den Kurs von Xiaomi an. Tolle Autos, rasantes Wachstum, aber der Kurs läuft runter. -50% in einem Jahr. Und es liegt nicht nur an der Speicherkrise, sondern auch am Auto-Segment. BYD KGV 33. Ein Zehntel von Tesla. Dabei verkaufen die viel mehr Autos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
t.klebi 12. Juni vor 6 Stunden von berliner: Ich korrigiere mal deine Formulierung: ich kann sie anders bewerten als der Markt. Klar. Aber das ist jetzt nicht wirklich schwierig, oder? Das kann jeder. Die Fragen sind doch: 1. Hat deine Bewertung eine höhere Wahrscheinlichkeit, der korrektere Wert zu sein, als die Marktbewertung? 2. Kannst du mit deiner Bewertung irgendwie Geld verdienen? Falls du die Fragen verneinst, was soll dann die ganze "Diskussion". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 12. Juni · bearbeitet 12. Juni von berliner vor 4 Stunden von t.klebi: 1. Hat deine Bewertung eine höhere Wahrscheinlichkeit, der korrektere Wert zu sein, als die Marktbewertung? 2. Kannst du mit deiner Bewertung irgendwie Geld verdienen? 1. Für die Beantwortung reicht ein einfacher Vergleich in der peer group: Tesla ist der Ausreißer, und zwar ein extremer. Begründungen kenne ich keine außer "Musk ist ein Genie" und, die Bewertung beruhe auf "Tausenden hochspezialisierter Analysten". Aber wie genau die darauf kommen, wurde auch nicht gesagt. Ich sehe den Wert von Tesla weit niedriger. Nicht, weil ich was gegen Musk habe, sondern weil ich keine guten Gründe kenne, warum die 10x so hoch sein sollte wie die der Wettbewerber. Tesla ist im selber Markt und dort nicht irgendwie großartig besser. 2. Ich stelle mal die Gegenfrage: Wer Tesla für $406 Dollar hält kauft, wird damit noch Geld verdienen? Was die Diskussion soll? Ich möchte wissen, wie Tesla in seine astronomische Bewertung reinwachsen will. Das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Zur Erinnerung, meine Aufforderung war: "Erkläre mal lieber, warum Tesla bei dem brutalen Wettbewerb so viel mehr Geld verdienen will als die anderen, daß die astronomische Bewertung gerechtfertigt ist. Aber solche Fragen beantwortest du ja nicht." Dazu kam rein gar nichts. Stattdessen viele Ablenkungs- und Belehrungsversuche. Es kommt mir fast so vor, als dürfte man Tesla-Investoren nicht mit solchen Fragen behelligen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 13. Juni · bearbeitet 13. Juni von CorMaguire vor 4 Stunden von berliner: ....Was die Diskussion soll? Ich möchte wissen, wie Tesla in seine astronomische Bewertung reinwachsen will. Das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion. ... Dazu kam rein gar nichts. ... Vielleicht gibt es eine gewisse Müdigkeit nach 900+ Seiten Du kannst ja die Analysten selbst verfolgen. Ich glaube da ist ein ganz guter Startpunkt: --> https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/TESLA-INC-6344549/analystenerwartungen/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
