Tesla Inc. (TSLA)

[Schwachzocker]

 

vor 2 Stunden von Chips:

...Gehen wir mal kurz zurück zu 2010. Amazon macht etwa 1/10 vom heutigen Umsatz und der Kurs liegt bei etwa 100€. Wenn du in dem Jahr wissen würdest, dass Amazon nun seinen Umsatz in 10 Jahren ver10facht, wie viel hättest du für Amazon im Jahr 2010 bezahlt?...

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

100 Euro!

vor 45 Minuten von Chips:

Nein, wie viel hättest du maximal bezahlt. Konjunktiv. Mit dem Wissen von heute wäre man auch bereit gewesen, mehr zu bezahlen, oder?

Das halte ich für abwegig. Wenn vom Verkäufer 100 Euro verlangt werden, dann bezahle ich bestimmt nicht freiwillig mehr.

Andere Experten hier im Forum können das ja gern tun. Die haben den Sinn einer Geldanlage aber nicht verstanden.

 

[dev]

vor einer Stunde von Chips:

Nein, wie viel hättest du maximal bezahlt. Konjunktiv. Mit dem Wissen von heute wäre man auch bereit gewesen, mehr zu bezahlen, oder?

Nein, sie waren damals schon zu teuer.

Das KUV ist noch weiter gestiegen, das KGV auch.

 

Nur weil der Kurs jetzt höher steht als damals, heißt es nicht das es klug war so zu investieren.

Falls man es doch getan hat, hatte man neben der Leistung von Amazon ( Umsatz & Gewinn zu steigern ) auch das Glück, das jetzt die KxVs noch weiter von der Realität weg sind.

 

Irgendwann werden sich die KxVs auf ein normales Niveau begeben und dann wird es eine lange Seitwärtsbewegung geben oder das jeweilig x muß enorm gesteigert werden oder es Crash halt bis das Niveau stimmt.

[dev]

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Das halte ich für abwegig. Wenn vom Verkäufer 100 Euro verlangt werden, dann bezahle ich bestimmt nicht freiwillig mehr.

Andere Experten hier im Forum können das ja gern tun. Die haben den Sinn einer Geldanlage aber nicht verstanden.

Du hast die Fragestellung nicht verstanden!

[masu]

Was meint ihr bei welchem Kurs macht es Sinn bei Tesla einzusteigen?

[Chips]

vor 36 Minuten von Schwachzocker:

 

Das halte ich für abwegig. Wenn vom Verkäufer 100 Euro verlangt werden, dann bezahle ich bestimmt nicht freiwillig mehr.

Andere Experten hier im Forum können das ja gern tun. Die haben den Sinn einer Geldanlage aber nicht verstanden.

 

Nein, wenn du etwas kaufst, legst man -bewusst oder unbewusst - fest, was man maximal dafür bezahlen würde und wenn der Marktpreis niedriger als das persönliche Maximum um ist, dann würde man kaufen. Wenn du zB. in einer Wüste völlig dehydrierd ohne Wasser bist, selber 1000€ dabei hast und dir ein Wasserverkäufer eine Flasche für 5€ verkauft, dann zahlst du 5€, aber du würdest auch 1000€ bezahlen. Wenn du beim Aldi stehst, würdest du wohl keine 5€ bezahlen, sonst gehst du wo anders hin, um das Wasser zu kaufen. Und beim Aktienkauf ist es ja auch so. Va. wenn man die Zukunft kennen würde (Achtung, wieder Konjunktiv), zB. dass Tesla für die nächsten 30 Jahre seinen Umsatz um jeweils 25% steigert, dann würde man wohl auch doppelt und dreimal so viel wie den aktuellen Marktpreis bezahlen, falls der Marktpreis so hoch wäre.

[Chips]

vor 10 Minuten von dev:

Nein, sie waren damals schon zu teuer.

Das KUV ist noch weiter gestiegen, das KGV auch.

 

Nur weil der Kurs jetzt höher steht als damals, heißt es nicht das es klug war so zu investieren.

Falls man es doch getan hat, hatte man neben der Leistung von Amazon ( Umsatz & Gewinn zu steigern ) auch das Glück, das jetzt die KxVs noch weiter von der Realität weg sind.

 

Irgendwann werden sich die KxVs auf ein normales Niveau begeben und dann wird es eine lange Seitwärtsbewegung geben oder das jeweilig x muß enorm gesteigert werden oder es Crash halt bis das Niveau stimmt.

Es geht darum, dass man den Erfolg vieler Tech-Werte heute sieht. Alphabet, Microsoft, Apple, Amazon, Netflix, Facebook. Vor 10 Jahren waren die Kurse im Vergleich zu heute spottgünstig und man hätte ein Vermögen verdient, wenn man da viel gekauft hätte. Nun schaut man sich Tesla an und fragt sich, ob Tesla 2020 vergleichbar mit zB. Amazon 2010 ist. Wird Tesla jetzt auch 10 Jahre lang seinen Umsatz jedes Jahr um ein Viertel erhöhen? Vielleicht sogar mehr, vielleicht weniger, aber 25% Umsatzwachstum als Erwartungswert. Und falls man diese Annahme macht, macht  eine KUV von 4 heute Sinn? Sollte man da die Kurssteigerungen der genannten Tech-Werte nicht antizipieren?

 

Nicht falsch verstehen. Die Zukunft ist unsicher, aber man bildet eben Erwartungswerte. Ich würde Tesla zu den heutigen Kursen auch nicht kaufen. Ich versuche nur zu erklären, warum der Kurs da steht wo er steht. Einfach zu sagen, die Trader sind irrational, klingt mir zu überheblich.

[Tradeoff]

@Schwachzocker Genius, danke!

 

Wenn es einen nicht verhandelbaren Preis für ein Produkt gibt - 5 EUR für ein Wasser oder 100 für eine Aktie - dann überlegt man nicht wieviel man maximal zahlen würde, sondern man überlegt, ob man genau den Preis bezahlt.

 

Hypothetische Fragen à la: wenn du den Kurs heute kennst, hättest du dann nicht gekauft? sind bescheuert. Hinterher weiß man immer mehr. Mit meinem heutigen Wissensstand zum wirecard Kursverlauf hätte ich in den letzten 12 Monaten auch zigfach gekauft (und verkauft).

[The Statistician]

vor 43 Minuten von Chips:

Ja, da kann man immer viel rechnen.

Sollte man auch, zumindest sollte man sich wenigstens grob vor Augen halten welche Entwicklungen die aktuellen Kurse so alles implizieren.

vor 43 Minuten von Chips:

Gehen wir mal kurz zurück zu 2010. Amazon macht etwa 1/10 vom heutigen Umsatz und der Kurs liegt bei etwa 100€. Wenn du in dem Jahr wissen würdest, dass Amazon nun seinen Umsatz in 10 Jahren ver10facht, wie viel hättest du für Amazon im Jahr 2010 bezahlt? Amazon hatte damals eine Marktkapitalisierung von etwa und einen Umsatz von 34Mrd. und eine Marktkapitalisierung von etwa 50mrd.. Hättest du 500€ bezahlt? 1000€? 1500€?

Wenn ich wissen würde wie Tesla sich in den nächsten 10 Jahren entwickelt, würde ich natürlich alles auf eine Karte setzen. Und hätte ich 2010 das Wissen von heute gehabt, hätte ich über Amazon gelacht und wäre mit all mein Geld in Bitcoin reingegangen, deutlich mehr als ich wirklich da reinsteckte. Tue ich jedoch nicht. Es gibt lediglich Erwartungen, die zutreffen können oder eben nicht (positiv wie negativ). Je nach dem welche Erwartungen man selber hat und wie stark man von diesen überzeugt ist, ergibt sich der maximale Preis, den man bereit ist zu zahlen. Solche rückblickenden Betrachtungsspielchen sind zwar ganz witzig, aber bringen am Ende doch nichts für heutige Investmententscheidungen, da die Unsicherheit gänzlich wegfällt wird.

vor 43 Minuten von Chips:

Amazons Umsatz ist etwa 23-24% pro Jahr gewachsen, also keine 50%, mit denen du rechnest.

Richtig, die genannten 40-50% Wachstum übertreffen die durchschnittlichen Wachstumsraten von u.a. Amazon, Alphabet und Apple in den vergangenen 10 Jahren+. Sollte meiner Ansicht nach jedoch eher zu denken geben als das sich dadurch eine positive Stimmung auftut. Wie bereits geschrieben: In 2-4 Jahren wird man diese Wachstumsannahmen entsprechend beurteilen können. Ebenso wird man auch beurteilen können wie sich Tesla in einem Markt mit aufkommender Konkurrenz schlagen wird. Auch ein immenser Unterschied zu den meisten Big Techs. Mir ging es zudem nur einmal darum grob das Outcome zu skizzieren, wenn die deutlich positiven Erwartungen am Ende eintreffen sollten. Und dieses besteht daraus, dass zu einem künftigen Zeitpunkt (lass es 2029 sein) eine nach wie vor wachstumsstarke Erwartungshaltung für die darauf folgenden Jahre vorliegen müsste. Und wenn wir die Wachstumsannahmen von 50% auf 25-30% runterschrauben würden, dann landet man irgendwo in 203x wo man dann die angesprochenen Bewertung von Amazon erreichen würde. Für mich völlig absurd, aber ich bin in Tesla ja auch nicht ohne Grund nicht investiert, auch wenn ich das Unternehmen ganz interessant finde. 

vor 43 Minuten von Chips:

Und warum sollte man Tesla heute niedriger bewerten? Der Markt hat sich bei Amazon 2010 ganz schön vertan bzw. kam es anders als erwartet, sonst steigt ein Kurs nicht um 3000% in 10 Jahren.

Vielleicht vertut sich der Markt gerade bei Tesla im negativen Sinne. Diese ganzen Big-Tech-Vergleiche führen in meinen Augen schnell zu etwas euphorischen Erwartungshaltungen: Die Annahme, dass Tesla oder auch andere Unternehmen ein neuen Big Tech mit ordentlichen Wachstumsraten darstellt (bei Tesla sogar mit deutlich höheren Wachstumsannahmen), führt lediglich dazu, dass man weit in die Zukunft geht, von hohen Umsätzen träumt und dann meint, dass ein Kurs heute auch gerne das 20- oder 30-fache des Umsatzes darstellen kann. 

vor 43 Minuten von Chips:

Warum bei Tesla wieder verschätzen?

Je weiter man mit seinen Erwartungen in die Zukunft geht, desto größer wird die damit verbundene Unsicherheit. Und je höher die Erwartungen ausfallen, desto höher fällt das Risiko einer im Vergleich dazu negativen Entwicklung aus. Eine "Verschätzung" offenbart sich natürlich erst im Nachhinein. Aber jedem sollte doch klar sein, dass bei derartigen Wachstumsannahmen, dass Risiko nicht gerade klein ist, dass diese Annahmen am Ende nicht zutreffen. 

vor 43 Minuten von Chips:

Ich hätte einen 10fachen Hebel genommen mit Knockout und zB. 100€ gesetzt. Steigt das ganze, sind die 100€ weg. Sonst mach ich 1000€ Gewinn. Bei Verlust ist der Kurs gestiegen und ich kauft erneut ein Knockout für 100€. usw

Und wenn du beim 10. Mal falsch lagst, machst du einfach weiter mit dieser Strategie?  

vor 25 Minuten von Chips:

Und falls man diese Annahme macht, macht  eine KUV von 4 heute Sinn?

Bei Tesla liegt dieser Wert bei über 12...

[Yerg]

vor 2 Stunden von Chips:

Es geht darum, dass man den Erfolg vieler Tech-Werte heute sieht. Alphabet, Microsoft, Apple, Amazon, Netflix, Facebook. Vor 10 Jahren waren die Kurse im Vergleich zu heute spottgünstig und man hätte ein Vermögen verdient, wenn man da viel gekauft hätte. Nun schaut man sich Tesla an und fragt sich, ob Tesla 2020 vergleichbar mit zB. Amazon 2010 ist. Wird Tesla jetzt auch 10 Jahre lang seinen Umsatz jedes Jahr um ein Viertel erhöhen? Vielleicht sogar mehr, vielleicht weniger, aber 25% Umsatzwachstum als Erwartungswert. Und falls man diese Annahme macht, macht  eine KUV von 4 heute Sinn? Sollte man da die Kurssteigerungen der genannten Tech-Werte nicht antizipieren?

Das ist ein Zirkelschluss: der Vergleich mit den Tech-Werten vor zehn Jahren wird mit der hohen Bewertung begründet, und die hohe Bewertung wird über den Vergleich mit den Tech-Werten begründet.

[krett]

vor 4 Stunden von BAIKAN:

ich weiss gar nicht wovon manche hier reden. Fast alle Autohersteller sind doch profitabel und hoch erfahren. Die stellen, dem Bedarf und der Nachfrage entsprechend die Produktion um und verkaufen Elektro. Und die werden das MINDESTENS genauso gut machen wie eine Tesla.

Das problematischste Metall bei Batterien zur Zeit ist Cobalt. 

 

Das Model 3 hat 2,8% Kobalt Anteilt, der ID.3 12-14% (also die Batterien der Autos). Das Model 3 ist 2-3 Jahre älter und ist dem ID.3 trotzdem überlegen in dieser Hinsicht. Das die Platzhirsche Elektroautos "mindestens genauso gut" bauen können wie Tesla ist kein Selbstläufer.

[reko]

vor einer Stunde von krett:

Das Model 3 hat 2,8% Kobalt Anteilt, der ID.3 12-14% (also die Batterien der Autos).

Hast du dafür auch belastbare Belege?

Problematisch ist Definitionssache. Kobalt ist relativ selten/teuer und kommt oft als Beiprodukt von Kupfer vor.

 

Ich vermute es ist NMC811 von CATL, das gleiche Material von LG Chem verwendet Tesla in China bei den größeren Akkus. Der klassische Tesla NCA Akku von Panasonic enthält mehr Kobalt (130g statt 90 g/kWh).

NMC811 wird mit Lizenz von Argonne (das Patent läuft bald ab) hergestellt u.a. von BASF im neuen finnischen Werk mit Rohstoffen (Ni, Co) aus Russland (Norilsk Nickel).

2020/04/01 VW follows Tesla with move to 811 lithium-ion cells in hunt for higher driving range

2020/03/17 VW to start using high-nickel batteries for electric car

[dev]

vor 3 Stunden von Chips:

Nicht falsch verstehen. Die Zukunft ist unsicher, aber man bildet eben Erwartungswerte. Ich würde Tesla zu den heutigen Kursen auch nicht kaufen. Ich versuche nur zu erklären, warum der Kurs da steht wo er steht. Einfach zu sagen, die Trader sind irrational, klingt mir zu überheblich.

Trader haben eine ganz andere Strategie als ich!

Sie traden die Kursschwankungen, mehr nicht. Und da ist es egal ob Tesla oder ein Sack Reis, Hauptsache der Kurs bewegt sich in "vorhersehbaren" Schwankungen.

 

Aber aus meiner Anlagesicht, ist mir Tesla zu teuer, um da für 10 oder 20 Jahre einzusteigen.

[kublai]

vor 15 Minuten von dev:

Trader haben eine ganz andere Strategie als ich!

Sie traden die Kursschwankungen, mehr nicht. Und da ist es egal ob Tesla oder ein Sack Reis, Hauptsache der Kurs bewegt sich in "vorhersehbaren" Schwankungen.

 

Aber aus meiner Anlagesicht, ist mir Tesla zu teuer, um da für 10 oder 20 Jahre einzusteigen.

Moin Dev,

wir beide hatten noch nicht das Vergnügen.Was ich vorhin von dir gelesen hatte, machte einen vernünftigen Eindruck auf mich.

Bei dem Sack in China gebe ich dir auch recht, sogar sehr treffend beschrieben.

Aber ich möchte die Kursschwankungen noch um Trends ergänzen.Egal in welche Richtung!

[dev]

vor 9 Minuten von kublai:

Aber ich möchte die Kursschwankungen noch um Trends ergänzen.Egal in welche Richtung!

[Chips]

vor 13 Stunden von The Statistician:

Sollte man auch, zumindest sollte man sich wenigstens grob vor Augen halten welche Entwicklungen die aktuellen Kurse so alles implizieren.

[...]

Richtig, die genannten 40-50% Wachstum übertreffen die durchschnittlichen Wachstumsraten von u.a. Amazon, Alphabet und Apple in den vergangenen 10 Jahren+. Sollte meiner Ansicht nach jedoch eher zu denken geben als das sich dadurch eine positive Stimmung auftut.

Dann sollte man aber auch richtig rechnen. Wie ich ausgeführt hab, ist Amazons Umsatz mit etwa 24% pro Jahr gestiegen. Würde Tesla 2030 so wie Amazon heute bewertet werden(bzgl. KUV), würde der Teslakurs noch 11% pro Jahr steigen müssen. 

Wenn du argumentierst, dass Tesla schon 2021 wie Amazon bewertet sein müsste, müsste Teslas Umsatz sich bis nächstes Jahr vervielfachen. Das wird natürlich nicht eintreten, aber 25% Umsatzwachstum über 10 Jahre? Das halte ich nicht für abwegig oder absurd. 

 

Ich rechne mal nochmal vor. Tesla hat eine Marketcap von etwa 350Mrd. und 2020 einen Umsatz von etwa 25Mrd.  Amazon hat eine Marketcap von 1600Mrd. und einen Umsatz von 280. Also KUV 5,71. 

Würde nun Teslas Umsatz um 20% pro Jahr steigen, läge der Umsatz 2030 bei 154Mrd. Bei einem KUV von 5,71 müsste die Marketcap bei 883Mrd. liegen. Das impliziert eine Kurssteigerung von 9,71% pro Jahr, was vielen Investoren wohl reichen würde. Apple hat ein KUV von 7,5, hat den Umsatz aber "nur" um 15% pro Jahr gesteigert.

Andere Zahlen: 

- Ziel KUV 4, Umsatzwachstum 20 -> implizierte Kurssteigerung von 5,87%

- Ziel KUV 4, Umsatzwachstum 25 -> implizierte Kurssteigerung von 10,82%

- Ziel KUV 4, Umsatzwachstum 10 -> -3%

- Ziel KUV 7,5, Umsatzwachstum 15 -> 8%

 

Hier hab ich den Umsatz her: https://finance.yahoo.com/quote/TSLA/analysis/

https://finance.yahoo.com/quote/AMZN/analysis/

 

Wie du siehst, ist die Frage eben immer, mit welchen Zahlen man rechnet. 

 

Modelliert man also bei Tesla bis 2030 ein Umsatzwachstum von 20-30%, welches 2030 noch nicht abschwächt, geht die heutige Bewertung absolut in Ordnung. Vergleicht man Tesla mit den sehr niedrig bewerteten anderen Autoherstellern, oder erwartet, dass Tesla in 2-4 Jahren die Bewertung heutiger Tech-Werte erreicht, wäre Tesla völlig überbewertet.

 

Was für Umsatzwachstum von 20-30% spricht? Das Unternehmen hat viele Ideen. 

[Chips]

vor 11 Stunden von dev:

Trader haben eine ganz andere Strategie als ich!

Sie traden die Kursschwankungen, mehr nicht. Und da ist es egal ob Tesla oder ein Sack Reis, Hauptsache der Kurs bewegt sich in "vorhersehbaren" Schwankungen.

 

Aber aus meiner Anlagesicht, ist mir Tesla zu teuer, um da für 10 oder 20 Jahre einzusteigen.

Natürlich denken Viele, Tesla sei überwertet. Bei welcher Aktie, die binnen eines Jahres so gestiegen ist, sagt man das nicht? Ich finde es nur naiv zu denken, der Markt sei irrational. Dass Tesla seinen Umsatz für viele Jahre im 20%+ steigern kann, ist wohl realistisch. 

 

Und wenn typische Sure Bets wie Coca Cola oder PG mit einem KUV von 5 bewertet sind bei praktisch 0 Wachstum, warum soll man eine 20%+ Sure Kandidaten niedriger bewerten?

[se7eneo]

Am Ende muss ein Unternehmen aber Gewinn machen. Bringt doch nichts, wenn man 1000 Milliarden Umsatz macht, aber keinen Gewinn.

Ich würde eher den KGV und die Marge vergleichen. Bei letzterer wird Tesla mit dem Klotz der Fahrzeugproduktion nicht an ein quasi Software-Unternehmen ran kommen. 

Und Coca Cola muss einfach nur ihre Coke nach dem altbewährten Rezept herstellen und nichts neu entwickeln. Vielleicht mal die Produktionsstätten auf Vordermann bringen. Da sind die Margen dann auch ein Traum. Da wird Tesla nie dran kommen.

[Lynch]

vor 55 Minuten von pepr87:

Am Ende muss ein Unternehmen aber Gewinn machen. Bringt doch nichts, wenn man 1000 Milliarden Umsatz macht, aber keinen Gewinn.

Ich würde eher den KGV und die Marge vergleichen. Bei letzterer wird Tesla mit dem Klotz der Fahrzeugproduktion nicht an ein quasi Software-Unternehmen ran kommen. 

Und Coca Cola muss einfach nur ihre Coke nach dem altbewährten Rezept herstellen und nichts neu entwickeln. Vielleicht mal die Produktionsstätten auf Vordermann bringen. Da sind die Margen dann auch ein Traum. Da wird Tesla nie dran kommen.

Genau das stellt bei Tesla den springenden Punkt dar: Fahrzeugindustrie ist teuer und wirkt eher wie eine Bremse. Umsatz alleine hilft nichts sonst haben wir 2030 die 100.te Kapitalerhöhung. Bei Amazon ist schnell was bestellt, das hilft dem Umsatz und in der Menge auch den Gewinn, einen Tesla kauft man sich nicht von heute auf morgen.

[Michalski]

vor 2 Stunden von Chips:

Modelliert man also bei Tesla bis 2030 ein Umsatzwachstum von 20-30%, welches 2030 noch nicht abschwächt, geht die heutige Bewertung absolut in Ordnung. Vergleicht man Tesla mit den sehr niedrig bewerteten anderen Autoherstellern, oder erwartet, dass Tesla in 2-4 Jahren die Bewertung heutiger Tech-Werte erreicht, wäre Tesla völlig überbewertet.

Das ist eine Scheindebatte. Zeig mir erst mal die 20% Umsatzwachstum bitte, bevor Du sie in die Zukunft fortschreibst:

 

 

Teslas Hauptproblem ist die fehlende Nachfrage, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das führte in der Vergangenheit immer zu Preissenkungen, um neue Käuferschichten zu adressieren, was tödlich für das Umsatzwachstum, Marge und einen möglichen Gewinn ist. Selbst in China ist die Nachfrage wohl nicht so der Brüller, weswegen jetzt wohl von China nach APAC und Europa exportiert werden soll: Tesla plans to start shipping out cars made at Shanghai Gigafactory to Asia, Europe

 

Was natürlich die Frage wieder aufwirft, warum Tesla in Europa eine eigene Fahrzeugfertigung für 500.000 Stück aufbaut. Wenn man sich mal so die Verkäufe in Europa ansieht. Model 3 -11% QTD YoY und Model S+X -77% QTD YoY,

 

 

[se7eneo]

Naja, auf Grund von Corona wäre ich sehr vorsichtig, QTD YoY als einen Indikator zu sehen. mYOY sieht da schon besser aus. Außer in Norwegen und Niederlande. Da stellt sich dann eher die Frage, ob man daraus ableiten könnte, dass diese beiden Märkte eventuell gesättigt sein könnten.

 

[Lynch]

vor 23 Minuten von Michalski:

Das ist eine Scheindebatte. Zeig mir erst mal die 20% Umsatzwachstum bitte, bevor Du sie in die Zukunft fortschreibst:

 

 

Teslas Hauptproblem ist die fehlende Nachfrage, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das führte in der Vergangenheit immer zu Preissenkungen, um neue Käuferschichten zu adressieren, was tödlich für das Umsatzwachstum, Marge und einen möglichen Gewinn ist. Selbst in China ist die Nachfrage wohl nicht so der Brüller, weswegen jetzt wohl von China nach APAC und Europa exportiert werden soll: Tesla plans to start shipping out cars made at Shanghai Gigafactory to Asia, Europe

 

Was natürlich die Frage wieder aufwirft, warum Tesla in Europa eine eigene Fahrzeugfertigung für 500.000 Stück aufbaut. Wenn man sich mal so die Verkäufe in Europa ansieht. Model 3 -11% QTD YoY und Model S+X -77% QTD YoY,

 

 

Gutes Argument, das größte Problem Teslas liegt meiner Meinung auch darin, dass es zu viele Fanboys hat. Ähnlich wie bei Wirecard, Royal Bank of Scotland, Esprit usw gingen die Emotionen hoch weil man selbst ja "recht" hat da die Kurse gestiegen sind. Bei einem worst case wird viel mehr Geld verloren als bei Wirecard. Bei einem best case ist nach oben hin nicht mehr allzu viel Luft.

[The Statistician]

vor 3 Stunden von Chips:

Ich rechne mal nochmal vor. Tesla hat eine Marketcap von etwa 350Mrd. und 2020 einen Umsatz von etwa 25Mrd.  Amazon hat eine Marketcap von 1600Mrd. und einen Umsatz von 280. Also KUV 5,71. 

Willst du jetzt wirklich das P/S Ratio der vergangenen wenigen Monate heranziehen (zumal das aktuelle P/S Ratio noch unter 5 liegt)? Kann man machen...ich würde mich da eher am historischen Durchschnitt orientieren, so wie ich es zuvor auch stets betont habe. Das P/S Ratio von Amazon lag die vergangenen 10 Jahre größtenteils im Bereich von 1,x-3+, selten mal bei über 4. Ein P/S Ratio bei Amazon von über 5 gab es seit 2006 noch nicht...nur einmal angemerkt. Eine solche vermeindliche Ausnahme daher als Vergleichsgrundlage zu nehmen, halte ich für nicht sonderlich sinnvoll.

vor 3 Stunden von Chips:

Würde nun Teslas Umsatz um 20% pro Jahr steigen, läge der Umsatz 2030 bei 154Mrd. Bei einem KUV von 5,71 müsste die Marketcap bei 883Mrd. liegen. Das impliziert eine Kurssteigerung von 9,71% pro Jahr, was vielen Investoren wohl reichen würde.

Die genannte Kurssteigerung würde nur dann zu tragen kommen, wenn im Jahr 2030 die Wachstumserwartung weiterhin entsprechend positiv ausfällt, denn schließlich ist bei einem solchen P/S Ratio ein starkes Wachstum eingepreist. Die Annahme, dass ein Wachstum von 20% die kommenden 10 Jahre erreichbar ist, reicht nicht aus, um deine genannte Kurssteigerung zu erzielen. Man müsste also davon ausgehen, dass ein solches Wachstum auch nach diesen 10 Jahren für weitere ~5 Jahre möglich ist. Und auch dann wäre das P/S Ratio mit knapp 6 schlicht hoch. Das ist ja gerade der Punkt, auf welchen ich hinaus will: Selbst wenn man dann in eine solch hohe Bewertung "reingewachsen" ist wie sie derzeit vorliegt, müsste die Wachstumserwartung weiterhin auf einem hohem Niveau verbleiben. Das ist ja auch der Punkt bei Growth: Wachstum ist bereits meist eingepreist, wodurch für weitere Kurssteigerungen diese Erwartungen übertroffen werden müssten. Bei Tesla ist eine Menge Wachstum eingepreist, wodurch Tesla die bisher eingepreisten Erwartungen übertreffen müsste, um weiterhin substantielle Kursgewinne erzielen zu können. Gibt zu diesem Thema auch ein nettes Paper, würde ich mal raussuchen und hier mal posten...

vor 3 Stunden von Chips:

Apple hat ein KUV von 7,5, hat den Umsatz aber "nur" um 15% pro Jahr gesteigert.

Aktuell liegt die Bewertung so hoch. Die letzten 12 Jahre+ lag das P/S Ratio im Bereich 2-3+. Erst ab 2019 fing die Bewertung an massiv anzusteigen, ob das nun gerechtfertigt ist, sei mal an der Stelle dahingestellt und gehört hier auch nicht unbedingt rein. Apple ist ohnehin ein nicht passendes Beispiel, denn das P/E Ratio von Apple lag die letzten 12 Jahre+ im Bereich von 10-18 (vollkommen akzeptabler Bereich und teils geringer als Teslas P/S Ratio). Da wurden mächtig Gewinne erwirtschaftet...und man sitzt nun seit längerem auf einem Berg voll Cash. Von einer solchen Entwicklung und Bewertung ist Tesla meilenweit entfernt...auch wenn Apple derzeit natürlich sehr teuer ist.

[herbert_21]

Hier mal meine Rechnung. 20-25% Wachstum? Diese Annahme, während andere Autohersteller teilweise -30% hatten, hat Tesla die Produktion gesteigert.

Wir wissen von zwei Fabriken, die im Bau sind (Texa und Grünheide), und wir wissen, wie schnell Giga Shanghai fertig wurde. Natürlich kann man annehmen, das Tesla dies nicht wiederholen wird, nur, warum sollte man?

 

Ich rechne noch immer mit den Stückzahlen, nicht mit dem Umsatz. Sollte Tesla weniger als 40% wachsen, wird das zu abschlägen führen. Sollte Tesla jedoch mit 40, oder 50% wachsen, und die Bewertung auf 4xSales (das sind: Fahrzeugverkäufe) zurückgehen, dann wird man bei einer Investion heute kein Geld verlieren. Wer sein Bärenszenario durchrechnen will, kann das bei Gurufocus tun.

 

50% = realistisches und optimistisches Szenario

40% = Siehe Zitat Earnings Call

20% = Bären Szenario.  

 

 

 Frage aus dem Earnings Call: 

 

Zitat

"Question number one, Elon has mentioned a 50% compound annual growth target for Tesla in the past. Is this still in line with Tesla's ambitions for the next five to 10 years? This would be 4 million vehicles in 2025 and more than 20 million vehicles in 2030. Is 40% or more realistic target?

Antwort: Elon Musk -- Co-Founder and Chief Executive Officer

Zitat

"Well, it's always difficult to predict what the macro situation is going to be. I think very few people would have predicted the unexpected roundhouse that COVID came up with -- it sort of came out of nowhere. So I think in the absence of something, some massive force majeure event, but quite massive, I think, 40% is the likely number. It's possible that is 40%. I would be very shocked, if it's less than 40%, even with force majeure, short of World War III."

 

[Lynch]

vor 5 Minuten von herbert_21:

Hier mal meine Rechnung. 20-25% Wachstum? Diese Annahme, während andere Autohersteller teilweise -30% hatten, hat Tesla die Produktion gesteigert.

Wir wissen von zwei Fabriken, die im Bau sind (Texa und Grünheide), und wir wissen, wie schnell Giga Shanghai fertig wurde. Natürlich kann man annehmen, das Tesla dies nicht wiederholen wird, nur, warum sollte man?

 

Ich rechne noch immer mit den Stückzahlen, nicht mit dem Umsatz. Sollte Tesla weniger als 40% wachsen, wird das zu abschlägen führen. Sollte Tesla jedoch mit 40, oder 50% wachsen, und die Bewertung auf 4xSales (das sind: Fahrzeugverkäufe) zurückgehen, dann wird man bei einer Investion heute kein Geld verlieren. Wer sein Bärenszenario durchrechnen will, kann das bei Gurufocus tun.

 

50% = realistisches und optimistisches Szenario

40% = Siehe Zitat Earnings Call

20% = Bären Szenario.  

 

 

 Frage aus dem Earnings Call: 

 

Antwort: Elon Musk -- Co-Founder and Chief Executive Officer

 

selbst wenn sie es schaffen 2025 4 Millionen Fahrzeuge p.A. zu produzieren, dürfte der Kurs der Aktie nicht mehr steigen, da auch diese Stückzahl verglichen mit anderen Automobilherstellern eher im unteren Bereich liegt. VW, Toyota....

[The Statistician]

vor 20 Minuten von herbert_21:

Ich rechne noch immer mit den Stückzahlen, nicht mit dem Umsatz.

Ja, das machen so einige bei Tesla, macht jedoch schlicht keinen Sinn. Am Ende kommt es auf Umsatz und Gewinn an. Was bringen dir 10 Mio. Verkäufe, wenn du jedes Fahrzeug im Schnitt für 15k verscherbelst? Der Umsatz ist relevant, nicht die Anzahl der verkauften Fahrzeuge. Wenn der Umsatz nicht ansatzweise wächst, aber man etwas mehr Fahrzeuge verkauft, dann bring das am Ende für Investoren genau 0.

Zitat

 Frage aus dem Earnings Call: 

Zitat

"Question number one, Elon has mentioned a 50% compound annual growth target for Tesla in the past. Is this still in line with Tesla's ambitions for the next five to 10 years? This would be 4 million vehicles in 2025 and more than 20 million vehicles in 2030. Is 40% or more realistic target?

Antwort: Elon Musk -- Co-Founder and Chief Executive Officer

Zitat

"Well, it's always difficult to predict what the macro situation is going to be. I think very few people would have predicted the unexpected roundhouse that COVID came up with -- it sort of came out of nowhere. So I think in the absence of something, some massive force majeure event, but quite massive, I think, 40% is the likely number. It's possible that is 40%. I would be very shocked, if it's less than 40%, even with force majeure, short of World War III."

Musk hat auch 1 Mio Robotaxis für 2020 angekündigt. Seit Jahren will man kurz vor "Level-5" stehen. Wieso sollte man derartig ambitionierte Ankündigungen für bare Münze nehmen? Das leuchtet mir schlicht nicht ein. Ich meine, wenn man solche Aussagen wie "...if it's less than 40%, even with force majeure, short of World War III."  wirklich ernst nimmt, dann geht bei mir die Nachvollziehbarkeit doch stark abhanden. Das muss man sich einfach auf der Zunge zergehen lassen: Musk wäre sehr schockiert, wenn das Wachstum unter 40% p.a. ausfällt, selbst bei einem globalen Konflikt. Das durchschnittliche Wachstum der aktuellen Big Techs der vergangenen 10 Jahre wäre folglich "schockierend". Wenn darüberhinaus noch solche Wachstumsraten eingepreist sind, hat man eben kaum noch Luft für essentielle Kurssteigerungen...