Anfängerthread zu Anleihen

[Quippini]

Danke für den Link! Der Artikel hat mich gewissermaßen ermutigt, mit dem Verkauf zumindest noch ein paar Monate zu warten. Der Verlust kann später immer noch realisiert werden. Ob er, der Verlust, noch signifikant steigen wird, wer weiß? Trotzdem würde es mich interessieren, ob diesen Fonds (angenommen er wäre gebührenfrei!) JETZT jemand (der sich wirklich mit Anleihen auskennt) kaufen würde? Ob ich es täte, weiß ich noch immer nicht, weil ich mich eben nicht auskenne. Vom Bauchgefühl her eher schon. 

[Schwachzocker]

Am 14.1.2023 um 22:17 von stagflation:

 

Es gibt keine "guten" oder "schlechten" Fonds. 

Oha, Du warst wohl nie Sparkassenkunde?

[Innocent78]

vor 26 Minuten von Quippini:

Ob er, der Verlust, noch signifikant steigen wird, wer weiß?

Hängt vom USD/EUR-Kurs, der Zinsentwicklung, dem Ausfall von Emittenten, ... ab.  

Ich persönlich bin dem Prinzip "Kommer-Anleihen" in der Anlagestrategie von Gerd Kommer) zugeneigt: https://www.*SPAMPOST BITTE MELDEN*/wiki/gerd-kommer-strategie/

 

[stagflation]

vor 29 Minuten von Quippini:

Danke für den Link! Der Artikel hat mich gewissermaßen ermutigt, mit dem Verkauf zumindest noch ein paar Monate zu warten. Der Verlust kann später immer noch realisiert werden. Ob er, der Verlust, noch signifikant steigen wird, wer weiß? Trotzdem würde es mich interessieren, ob diesen Fonds (angenommen er wäre gebührenfrei!) JETZT jemand (der sich wirklich mit Anleihen auskennt) kaufen würde? Ob ich es täte, weiß ich noch immer nicht, weil ich mich eben nicht auskenne. Vom Bauchgefühl her eher schon. 

 

Kennst Du den Zusammenhang zwischen Kurs einer Anleihe oder eines Anleihefonds und dem Zinsniveau?

 

Anleihen und Anleihe-Fonds haben eine Kennzahl "mod. Duration". Diese ist sehr wichtig.

 

Die Faustformel ist: wenn das Zinsniveau um 1 Prozentpunkt steigt, dann fällt der Kurs um mod. Duration Prozentpunkte. Es gilt auch andersherum: wenn das Zinsniveau um 1 Prozentpunkt fällt, dann steigt der Kurs um mod. Duration Prozentpunkte.

 

Beispiel: Global Aggregate Bond ETFs haben eine mod. Duration von ungefähr 8 Jahren. Das deutsche Zinsniveau hat sich folgendermaßen entwickelt (Quelle):

 

 

Wie man sieht, ist das Zinsniveau für 8-jährige Anleihen im letzten Jahr um ca. 2,5% gestiegen. Deshalb sind die Kurse von Global Aggregate Bond ETFs um 2,5*8 = 20% gefallen.

 

Wenn Du also fragst, ob die Kurse Deines Fonds steigen oder fallen werden, dann fragst Du eigentlich, ob das Zinsniveau weiter steigen oder wieder fallen wird.

 

Wie groß ist die "mod. Duration" Deines Fonds? Diese Zahl ist wichtig, um zu verstehen, wie stark die Kurse bei einer Änderung des Zinsniveaus schwanken. Wenn Du den Wert noch nicht kennst: bitte suche ihn aus den Unterlagen Deines Fonds heraus.

[alex08]

Frage zur https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/xs1014610254-volkswagen-leasing-gmbh-2-625-14-24

 

Leider finde ich die Tabelle, die ich zum Renditevergleich beim Kauf vor ein paar Wochen gemacht habe, gerade nicht. Jedenfalls hatte ich eine Bruttorendite bei dieser Anleihe von ca. 3,5% und eine Nettorendite von etwas unter 2,8€ berechnet. Nun kam heute der erste Kupon: 2.000€ (Anlagesumme 80T€). Am 15.1.24 kommen noch einmal 2.000€. Diese 2.000€ sind jeweils bereits nach Steuern.

2T+2T = 4T von 80T sind 5%. Ist also meine wahre Rendite bei 5% oder was übersehe ich hier? Selbst beim aktuellen Kurs zeigt boerse-frankfurt.de eine Rendite von 3,x% an, es kann also nicht mit der Kursentwicklung zusammenhängen. Mit Geld/Brief auch nicht.

[stagflation]

@alex08: Du hast beim Kauf vor ein paar Wochen doch bestimmt Stückzinsen gezahlt? Die solltest Du natürlich abziehen von den Zinsen, die Du am 15.1.23 bekommen hast (je nachdem wie Du rechnest).

[reckoner]

Hallo alex08,

 

außerdem hast du vielleicht nicht zu 100% gekauft, den Kursgewinn/Kursverlust musst du auch mit einrechnen.

 

Stefan

 

[alex08]

vor 39 Minuten von stagflation:

@alex08: Du hast beim Kauf vor ein paar Wochen doch bestimmt Stückzinsen gezahlt? Die solltest Du natürlich abziehen von den Zinsen, die Du am 15.1.23 bekommen hast (je nachdem wie Du rechnest).

 

Ok, danke. Hätte die comdirect mir das irgendwo angezeigt? 

 

edit: ja, das kommt hin. 81.700€ wurden mir abgebucht (eine Abrechnung o.ä. in der Postbox gibt es ganz offensichtlich dort nicht...?!).

[stagflation]

Eine Abrechnung des Kaufs solltest Du bekommen haben. Ansonsten reklamieren. Schau mal rein - da solltest Du die Stückzinsabrechnung sehen.

 

Mein Tipp: Abrechnungen von Käufen und Verkäufen immer ganz genau ansehen. Und zwar so lange, bis man jede einzelne Zahl verstanden hat.

 

Kaufabrechnungen sollte man gut aufheben und archivieren. Ich speichere sie auf meiner Festplatte und drucke sie zusätzlich aus und hefte sie in einen Ordner. Wenn es später Probleme geben sollte (z.B. bei der steuerlichen Abrechnung), sind die Kaufabrechnungen wichtige Dokumente. Gelegentlich benötigt man sie auch beim Finanzamt, wenn man sich Steuern zurückholen will.

[Gast231208]

vor 22 Minuten von alex08:

(eine Abrechnung o.ä. in der Postbox gibt es ganz offensichtlich dort nicht...?!).

Das bezweifle ich.

Tipp:  schaue im Archiv bzw. stelle im Posteingang den Zeitraum von "letzte 30 Tage" auf "Gesamter Zeitraum", dann findest du auch die Abrechnung 

 

PostBox

Posteingang                         Archiv

Zeitraum

letzte 30 Tage

 

[sepperl007]

Hallo, 

Ich bin stiller Mitleser im Forum und wollte einen Teil von meinem Geld (vormals in Aktien) auf ca. 12Monate mit einwenig Rendite parken.

 

Meine Idee war das gesamte Geld in eine Deutsche Bundesanleihe (WKN: 113492) bis zur Faelligkeit 04.01.2024 zu geben.

 

Daher beschäftigte ich mich jetzt mit Anleihen und wollte eine Verständnisfrage mit einem anderen Beispiel prüfen lassen:

Quote

 

Italien, Republik 9% 93/23

WKN: 412397

Faelligkeit: 01.11.2023

Kupon: 9%

Geld: 104,08

Brief: 105,14

 

 

Sehe ich das richtig, dass bei dieser Anleihe mit heutigem Kaufdatum eine Rendite von 3.48% binnen 10 Monaten erwirtschaften kann (ohne Spesen und Steuern)?

 

Ich habe ständig das Gefühl, dass ich bei Anleihen irgendwas uebersehe.

Wo ist der Haken zb Italien vs. Deutschland?

Ausfallsrisiko?

Wie findet man heraus ob die Papier ueberhaupt gehandelt werden?

[alex08]

vor 36 Minuten von pillendreher:

Das bezweifle ich.

Tipp:  schaue im Archiv bzw. stelle im Posteingang den Zeitraum von "letzte 30 Tage" auf "Gesamter Zeitraum", dann findest du auch die Abrechnung 

 

PostBox

Posteingang                         Archiv

Zeitraum

letzte 30 Tage

 

 

Wow, danke. Wenn ich auf Postbox klicke, kommen Dokumente als 2021. Mit dem Filter auf die letzten 30 Tage erscheinen dann die aktuellen Dokumente O____O

[Gast231208]

vor 35 Minuten von sepperl007:

Meine Idee war das gesamte Geld in eine Deutsche Bundesanleihe (WKN: 113492) bis zur Faelligkeit 04.01.2024 zu geben.

 

Sehe ich das richtig, dass bei dieser Anleihe mit heutigem Kaufdatum eine Rendite von 3.48% binnen 10 Monaten erwirtschaften kann (ohne Spesen und Steuern)?

Problem ist, dass du Anleihe nur zu 104,65 kaufen kannst -> 3% p.a. Rendite vor Kosten und Steuern

Zitat

gettex aktuell  Geld: 104,58  Brief: 104,65

PS Zum Üben https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php 

[stagflation]

vor 48 Minuten von sepperl007:

Wie findet man heraus ob die Papier ueberhaupt gehandelt werden?

 

Börsenplätze abklappern und schauen, ob es ein Brief-Volumen gibt. In Stuttgart findet man beispielsweise:

 

 

Da könntest Du 250.000 € anlegen zum Kurs von 104,659.

 

Ich weiß nicht, wo Deine Zahlen ( Geld: 104,08, Brief: 105,14 ) herkommen - aber der Spread ist viel zu hoch.

 

Bevor Du Dein Geld in italienische Staatsanleihen investierst: überlege noch einmal, warum es für italienische Anleihen eine höhere Rendite gibt als für deutsche...

[Ramstein]

Fast alle Italienanleihen sind sogenannte Dekretanleihen. Es gibt irgendeine Behörde, die ohne Gesetz „per Dekret“ die Anleihebedingungen ändern kann, also z. B. die Laufzeit verlängern oder den Zins absenken kann.

 

https://profitlich-schmidlin.de/italienische-dekret-anleihen-ein-schelm-wer-boeses-dabei-denkt/

[Rubberduck]

vor 52 Minuten von stagflation:

 

Bevor Du Dein Geld in italienische Staatsanleihen investierst: überlege noch einmal, warum es für italienische Anleihen eine höhere Rendite gibt als für deutsche...

Si, si.

Quellensteuerproblematik bitte auch klären. Es wird IIRC auch Quellensteuer auf Stückzinsen gezahlt. Das ist ziemlich unique.

Wenn der Masochismus befriedigt werden muss: Es gibt von Ishares einen ETF.

 

Ich würde irgendeine Industrieobligation nehmen. Weniger Stress.

Mit der Rendite gibts mittlerweile genug, was solide ist. Den Mittelstandsquark braucht kein Mensch mehr.

 

[Innocent78]

@sepperl007Beim BZSt gibt es einen Download, der den Umgang der einzelnen Länder mit Quellensteuern auf Dividenden, Zinsen, etc. erläutert: https://www.bzst.de/DE/Privatpersonen/Kapitalertraege/AuslaendischeQuellensteuer/auslaendischequellensteuer_node.html

 

 

 

 

[Andreas R.]

Das ist schön, aber in der Praxis musst du abklären, wie deine Bank mit der italienischen Quellensteuer verfährt. Vor dem Kauf.

Macht sie gar nichts in dem Bereich, Finger weg!

[Rubberduck]

vor 15 Minuten von Andreas R.:

Das ist schön, aber in der Praxis musst du abklären, wie deine Bank mit der italienischen Quellensteuer verfährt. Vor dem Kauf.

Macht sie gar nichts in dem Bereich, Finger weg!

 

Im Zweifel also ein so genannter "richtiger" Broker. 

 

Ein Schuppen wie die ING macht gar nix und ist auch noch stolz drauf. "Wir geben keine Kundendaten weiter."

[sepperl007]

25 minutes ago, Andreas R. said:

Das ist schön, aber in der Praxis musst du abklären, wie deine Bank mit der italienischen Quellensteuer verfährt. Vor dem Kauf.

Macht sie gar nichts in dem Bereich, Finger weg!

Guter Punkt - Die Quellensteuer habe ich gar nicht beachtet. 

 

Ich bin Österreicher (auch Wohnhaft). Meine Bank würde die Quellensteuer bis zu 15% anrechnen. Wenn der Quellenstaat allerdings mehr abzieht muss man diese selbst rückfordern. 

 

Jetzt die goldene Frage im Fall von Italien --> Wieviel ziehen die ab auf die Dividende? 

Laut: https://www.bzst.de/DE/Privatpersonen/Kapitalertraege/AuslaendischeQuellensteuer/auslaendischequellensteuer_node.html

a) nationale Quellensteuer = 26

b) nach DBA höchstens anrechenbare Quellensteuer = 15

 

 

 

[Innocent78]

 

@sepperl007: 

Falls eine Quellensteuer anfällt: 0% sind auch möglich.

 

Staatsanleihen und Schuldverschreibungen italienischer Banken sollen grundsätzlich von der Quellensteuer befreit sein.

Hier bin ich auf der Suche nach offiziellen Angaben und Belegen.

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Innocent78:

Staatsanleihen und Schuldverschreibungen italienischer Banken sollen grundsätzlich von der Quellensteuer befreit sein.

Hier bin ich auf der Suche nach offiziellen Angaben und Belegen.

Braucht es die Suche? Weil - unabhängig von der Quellensteuer, käme eine eine italienische Anleihe mit einer Rendite von ca. 3% p.a. und einer Laufzeit von 10 Monaten nicht in meine engere Wahl. 

Da gibt es doch Interessanteres.

[Innocent78]

@pillendreher: Als Dekretanleihe ohnehin nicht. Aber ein Wissen um die steuerliche Behandlung kann ja nicht schaden.

Was sind deine Favoriten?

[Quippini]

vor 6 Stunden von stagflation:

Wie groß ist die "mod. Duration" Deines Fonds? Diese Zahl ist wichtig, um zu verstehen, wie stark die Kurse bei einer Änderung des Zinsniveaus schwanken. Wenn Du den Wert noch nicht kennst: bitte suche ihn aus den Unterlagen Deines Fonds heraus.

Quelle: https://api.fundinfo.com/document/dcb69a6bb716586e7b09fcdc1f890b79_236253/MR_DE_de_LU0029876355_YES_2022-11-30.pdf?apiKey=53baf9a3-cd29-4548-8a18-1bb76473cc9d

 

Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass der Fonds mittelfristig wieder bessere Tage sieht, obwohl ich den Grund dafür nicht schlüssig erklären kann. Die Zinsen werden sicher noch ein wenig steigen, aber dann wieder (langsam) sinken. Nicht klug erscheint mir, gerade jetzt zu verkaufen. Man wird sehen, wie es kommt. Jedenfalls danke für die Mühe! 

 

[Gast231208]

vor 18 Minuten von Innocent78:

@pillendreher: Als Dekretanleihe ohnehin nicht. Aber ein Wissen um die steuerliche Behandlung kann ja nicht schaden.

Was sind deine Favoriten?

Kann man so nicht sagen - kommt drauf an, was man will: Sicherheit, Liquidität, Rendite? 

(Ich bin aber sowieso der Letzte, der dazu Empfehlungen geben sollte)

Zu den italienischen Dekretanleihen, gab es 2016 diesen schönen Artikel von ProfitlichSchmidlin:  "Italienische Dekret-Anleihen: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt"

https://profitlich-schmidlin.de/italienische-dekret-anleihen-ein-schelm-wer-boeses-dabei-denkt/ 

(man sollte lesen, was andere verlinken )