vanity März 9, 2016 Ok, nochmal ein Versuch: Gibt Anleihen von DAX-Unternehmen, die mehr als 2% pro Jahr abwerfen und kein Haken dabei ist (niedrigere Liquidität, andere Währung etc. Oh, hab ne Bayer-Anleihe bis 2075 gefunden, die 3% liefert. Hm... Gibt es: Ohne Haken (was die Ausstattung anbelangt): 2,5% ThyssenKrupp 2015(25), WKN A14J58, sowie weitere TK-Anleihen mit einer Restlaufzeit größer 4 Jahre. Ist allerdings kein Investment Grade mehr. Noch (im doppelten Sinn des Wortes) Invest Grade, aber längere Laufzeit: RWE 2013(33), WKN 748537 Vonovia 2025 (A1ZY98) schrammt haarscharf an der Grenze (hat aber wiederum eine einseitige Kündigungsoption). Die Bayer-Anleihe hat gleich mehrere Haken (Hybridanleihe). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder März 9, 2016 Die Herangehensweise "Unternehmen im Dax, also Anleihe ohne Nachdenken ein sicheres Investment" sollte dem allerdings nicht zugrundeliegen. Indirekt ist der Gedanke schon plausibel: In der Regel fliegt ein Unternehmen zuerst aus dem DAX und danach kommt es zum Zahlungsausfall... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 9, 2016 Die Herangehensweise "Unternehmen im Dax, also Anleihe ohne Nachdenken ein sicheres Investment" sollte dem allerdings nicht zugrundeliegen. Indirekt ist der Gedanke schon plausibel: In der Regel fliegt ein Unternehmen zuerst aus dem DAX und danach kommt es zum Zahlungsausfall... Ja, stimmt Genau das macht den Gedanken ja so gefährlich - man hat das Ding zu Dax-Zeiten gekauft und kann dann fröhlich dem Verfall zusehen @Chips: Es gibt viele ETFs die sich auf Anleihen bestimmter Bonitäten und Laufzeiten konzentrieren, möglicherweise lösen die dein Problem: Du hast viele Anleihen und kein Einzelrisiko und musst nur den richtigen ETF auswählen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 9, 2016 · bearbeitet März 9, 2016 von Chips Und wo bekommst du die Ergebnisse? Wie kannst du feststellen ob sie plausibel/vertrauenswürdig sind und dein Geld guten Gewissens darauf setzen? Ich guck einfach, wie sich das Unternehmen so in der Vergangenheit geschlagen hat. Wie entwickeln sich die Gewinne, wie stehts um das Eigenkapital. So kann ich mir in etwa ein Risikoprofil erstellen. Dsa muss man bei (langfristirgen) Anleihenkäufen ja genauso machen, oder? Wo hast du das denn mit der Sondergebühr her? Wenn man sich von den 0815-Anleihen entfernt gibt es schon Überraschungen wie Kuponaufschub/-ausfall oder Nennwertherabsetzung aber eine Nachschusspflicht findet sich beim Konstrukt der Anleihe normalerweise nicht. Ob eine Aktie, die bei schlechten Nachrichten mal 20% einbrechen kann soviel besser ist als ein 5%-Abschlag? Wie Vanity auch antwortet, hat eine von von mir gefundene Bayer-Anleihe gleich mehrere Haken und wäre eine Hybridanleihe (keine Ahnung, was das ist). Solche Überraschungen erwarten mich beim Aktienkauf nicht. Der Aktienkurs schwankt natürlich krasser, aber auf lange Sicht kann einem das egal sein. So wie es nach unten gehen kann, kann es genauso nach oben gehen. Letztlich ist das wichtigste Regel bei allen Investments: Kenne das Investment. Zum einen muss man wissen, wie das Investment funktioniert (zB. Aktie), zum anderen, wie der dahinter liegende Wert funktioniert (zB. Bayer). Welche Indizes gibt es denn, die Unternehmensanleihen abbilden und es zugehörige, günstige ETFs gibt? Ich hab den RDAX gefunden, aber keinen ETF drauf. @vanity Genau das mein ich. Zum einen weiß ich nicht, was eine Hybridanleihe ist. Zum anderen sind die Renditen einfach nur schlecht, wenn man die Ausfallwahrscheinlichkeit von Ramsteins Thread nimmt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47405-anleihen-fur-dummies/ Die Thyssen-Kruppanleihe fällt in etwa zu 20% 2025 aus. In den 9 Jahren bekommt man etwa 31€, wenn alles gut läuft. Minus der 20€ Ausfallrisiko, und man ist bei 11€. Die Rendite pro Jahr ist also etwa 1%. (ich weiß, sehr pi mal daumen). Für 1% tu ich mir den Hickhack nicht an und würde lieber in bar halten. Oder denk ich da falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 9, 2016 · bearbeitet März 9, 2016 von xfklu Welche Indizes gibt es denn, die Unternehmensanleihen abbilden und es zugehörige, günstige ETFs gibt? Ich hab den RDAX gefunden, aber keinen ETF drauf. Hier: https://www.justetf.com/de/find-etf.html?bondType=Corporate¤cy=EUR&assetClass=class-bonds&bondRating=InvestmentGrade Vielleicht wäre auch sowas für Dich passend: http://www.ishares.com/de/individual/de/produkte/254572/ishares-global-corporate-bond-eur-hedged-ucits-etf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman März 9, 2016 · bearbeitet März 9, 2016 von Akaman gleich mehrere Haken und wäre eine Hybridanleihe (keine Ahnung, was das ist). Als Ausgangspunkt einer Eigenrecherche könnte dienen: Gugel-Link#1 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 9, 2016 Welche Indizes gibt es denn, die Unternehmensanleihen abbilden und es zugehörige, günstige ETFs gibt? Ich hab den RDAX gefunden, aber keinen ETF drauf. Hier: https://www.justetf.com/de/find-etf.html?bondType=Corporate¤cy=EUR&assetClass=class-bonds&bondRating=InvestmentGrade Vielleicht wäre auch sowas für Dich passend: http://www.ishares.c...edged-ucits-etf Ok, den finde ich dann ganz interessant. https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?bondType=Corporate&bondRating=InvestmentGrade&assetClass=class-bonds¤cy=EUR∈=LU0967515676&from=search Der erscheint mir erstmal steuerfreundlich, da in Luxemburg ausgegeben. Zudem kostet er 0,2% pro Jahr an TER. Letztlich bedeutet so ein ETF aber auch, dass er im Wert fallen kann. Im Endeffekt ist es das Gleiche wie Aktien-ETFs, nur dass der Aktien-ETF im Schnitt krasser schwankt und eine höhere Rendite bringt. Für jemanden wie mich, der sein Geld langfristig anlegt und es nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht, machen Anleihen da überhaupt Sinn? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 9, 2016 Ich guck einfach, wie sich das Unternehmen so in der Vergangenheit geschlagen hat. Wie entwickeln sich die Gewinne, wie stehts um das Eigenkapital. So kann ich mir in etwa ein Risikoprofil erstellen. Dsa muss man bei (langfristirgen) Anleihenkäufen ja genauso machen, oder? Na wenn das so einfach ist...in der Vergangenheit waren auch E.On und RWE sehr gute Unternehmen... Wie Vanity auch antwortet, hat eine von von mir gefundene Bayer-Anleihe gleich mehrere Haken und wäre eine Hybridanleihe (keine Ahnung, was das ist). Solche Überraschungen erwarten mich beim Aktienkauf nicht. Der Aktienkurs schwankt natürlich krasser, aber auf lange Sicht kann einem das egal sein. So wie es nach unten gehen kann, kann es genauso nach oben gehen. Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Bedingungen erfinden (Strafgebühr) und dich dann davor gruseln? Bevor du beginnst Dinge zu bewerten und darüber zu entscheiden solltest du recherchieren was es eigentlich ist, siehe Hybridanleihe. Letztlich ist das wichtigste Regel bei allen Investments: Kenne das Investment. Zum einen muss man wissen, wie das Investment funktioniert (zB. Aktie), zum anderen, wie der dahinter liegende Wert funktioniert (zB. Bayer). Da hast du gelegentlich noch Nachholbedarf Anleihen können durchaus Sinn machen, meistens sind sie risikoärmer als Aktien und mit dem Verhältnis Aktien-Anleihen kann man das Gesamtrisiko steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Doppeldenk März 9, 2016 Für jemanden wie mich, der sein Geld langfristig anlegt und es nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht, machen Anleihen da überhaupt Sinn? Das hängt auch vom Unternehmen ab, in das du investieren willst. Um mit dessen Aktien Gewinn zu machen, sollte das Unternehmen Gewinn machen und diesen steigern. Bei Anleihen ist dies nicht notwendig, da reicht das Überleben des Unternehmens aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 9, 2016 Ok, den finde ich dann ganz interessant. https://www.justetf....676&from=search Der erscheint mir erstmal steuerfreundlich, da in Luxemburg ausgegeben. Zudem kostet er 0,2% pro Jahr an TER. Letztlich bedeutet so ein ETF aber auch, dass er im Wert fallen kann. Im Endeffekt ist es das Gleiche wie Aktien-ETFs, nur dass der Aktien-ETF im Schnitt krasser schwankt und eine höhere Rendite bringt. Für jemanden wie mich, der sein Geld langfristig anlegt und es nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht, machen Anleihen da überhaupt Sinn? Epic fail! Wie kommst du auf das schiefe Brett? Ist bei Anleihen-ETFs im Rahmen der üblichen Kosten. Ein ETF schwankt im Wert mit den gehaltenen Papieren. Das ist bei Aktien-ETFs nicht andersals bei Anleihen-ETFs. Das ist eher Vermutung und Hoffnung, als Gewissheit. Bei deinem momentanen Kenntnisstand eher nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 9, 2016 Ich guck einfach, wie sich das Unternehmen so in der Vergangenheit geschlagen hat. Wie entwickeln sich die Gewinne, wie stehts um das Eigenkapital. So kann ich mir in etwa ein Risikoprofil erstellen. Dsa muss man bei (langfristirgen) Anleihenkäufen ja genauso machen, oder? Na wenn das so einfach ist...in der Vergangenheit waren auch E.On und RWE sehr gute Unternehmen... Ja. Und wie konnte man in der Vergangenheit rausfinden, dass E.On und RWE solche Probleme bekommen? Genau. Garnicht. Und wenn man german Pellets vor 2 Jahren analysiert hat, was kam da raus? Jedes Investment hat ein Risiko. Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Bedingungen erfinden (Strafgebühr) und dich dann davor gruseln? Bevor du beginnst Dinge zu bewerten und darüber zu entscheiden solltest du recherchieren was es eigentlich ist, siehe Hybridanleihe. Ich erfinde nichts. Es ist einach nur der Mehraufwand, eine Anleihe genau zu analysieren. Da hast du gelegentlich noch Nachholbedarf Ja ich weiß nicht genau, wie Anleihen funktionieren. Anleihen können durchaus Sinn machen, meistens sind sie risikoärmer als Aktien und mit dem Verhältnis Aktien-Anleihen kann man das Gesamtrisiko steuern. Wie viel Rendite erwirtschaftet man im Schnitt bei Anleihen udn wie viel mit Aktien? Also über 20-30 Jahre hinweg, wenn man jeweils diversifiziert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 9, 2016 Die Diskussion dreht sich im Kreise. Chips ist der Auffassung, dass die Analyse von Anleiheprospekten komplexer ist als der "einfache" Kauf von Aktien, strebt aber den Kauf von ETFs an, da man sich dann nicht mit Bedingungen beschäftigen muss Dazu nur mal ein paar Gedanken, die MIR nicht ins Hirn wollen: - Chips versteht Anleihen nicht, argumentiert aber mit Dingen gegen Anleihen, die er (noch) nicht verstanden hat - ...argumentiert mit Vergangenheitsbezug hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung von Unternehmen *autsch* - die Börse handelt eine Mischung aus GEGENWART und ZUKUNFTerwartungen eines Unternehmens mit wechselnder Gewichtung - ist einzelnen Usern die Renditeentwicklung der jeweiligen Anlageklassen nicht klar (und leiten daraus womöglich Zukunftsentwicklungen ab, die mathematisch nicht nachvollziehbar sind) - ETFs, Aktien, Anleihen, Zertifikate etc. haben ein Prospekt in dem die Bedingungen, Risiken etc. beschrieben werden - ETFs halten Anleihen, wenn wir von Anleihe-ETFs ausgehen - Risiko im ETF wird durch die gehaltenen Anleihen abgebildet (so sie denn überhaupt darin enthalten sind, Stichwort Swaps bei Aktien-ETFs) - Vola der Anleihen, respektive des ETFs ist von der Gewichtung der Einzelanleihen, der Branche, dem Volumen, der Liquidität etc. abhängig - Strafgebühren bei Anleihen sind mir neu, man weise mich an geeigneter Stelle bitte drauf hin. Es interessiert mich nämlich was das sein soll und wie hoch die sind Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 10, 2016 Ja. Und wie konnte man in der Vergangenheit rausfinden, dass E.On und RWE solche Probleme bekommen? Genau. Garnicht. Und wenn man german Pellets vor 2 Jahren analysiert hat, was kam da raus? Jedes Investment hat ein Risiko. Dann solltest du nicht nur die Rendite vor Augen haben, sondern eben auch das Risiko. Die Entscheidung für ein Einzelunternehmen ist meist risikobehafteter als die Wahl eines ganzen Korbs voll verschiedener Aktien und genau so kann man das E.On/RWE/blabla-Risiko nahezu eliminieren. Ich erfinde nichts. Es ist einach nur der Mehraufwand, eine Anleihe genau zu analysieren. Die Strafgebühr hast du erfunden. Die Analyse einer Aktie gestaltet sich etwas komplexer als dir gerade klar ist - manche Anleihen sind sehr einfach und schnell analysiert, das sind aber diejenigen mit zu wenig Rendite für dich. Es hat ja seinen Grund, für kaum Risiko wird auch kaum Prämie gezahlt. Ja ich weiß nicht genau, wie Anleihen funktionieren. Warum triffst du dann Entscheidungen über diese? Wie viel Rendite erwirtschaftet man im Schnitt bei Anleihen udn wie viel mit Aktien? Also über 20-30 Jahre hinweg, wenn man jeweils diversifiziert. Ich schreibe "Risiko", du liest "Rendite" und fragst nach dieser. Maximale Rendite bekommst du nur mit höherem Risiko aber es ist psychologisch ein Unterschied ob 20% oder 90% deines Vermögens in einer stark schwankenden Anlageklasse liegen und gerade die -50% einer Baisse abbekommen haben. Darum geht es. Letzter Versuch, sehe es wie Fleisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 10, 2016 Ok, den finde ich dann ganz interessant. https://www.justetf....676&from=search Der erscheint mir erstmal steuerfreundlich, da in Luxemburg ausgegeben. Zudem kostet er 0,2% pro Jahr an TER. Letztlich bedeutet so ein ETF aber auch, dass er im Wert fallen kann. Im Endeffekt ist es das Gleiche wie Aktien-ETFs, nur dass der Aktien-ETF im Schnitt krasser schwankt und eine höhere Rendite bringt. Für jemanden wie mich, der sein Geld langfristig anlegt und es nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht, machen Anleihen da überhaupt Sinn? Epic fail! Deine Schwelle für "Epic fail" scheint sehr gering zu sein. Such mal im Internet herum, ob du da nicht krasse Sachen findest. Wie kommst du auf das schiefe Brett? Ist bei Anleihen-ETFs im Rahmen der üblichen Kosten. Ein ETF schwankt im Wert mit den gehaltenen Papieren. Das ist bei Aktien-ETFs nicht andersals bei Anleihen-ETFs. Das ist eher Vermutung und Hoffnung, als Gewissheit. Bei deinem momentanen Kenntnisstand eher nicht. 1. Ich hab noch keinen DB-Trackers-ETF aus Luxemburg gesehen, der steuerhässlich war. Also Aktien-ETF. Zur groben Filterung reicht mir das. 2. Ja ich weiß. 3. Jep. 4. Also was der SP500, oder DAX die letzten Jahre im Schnitt brachte, lässt sich nicht abstreiben. Anleihen bringen auch über 5% im Jahr? 5. Eben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 10, 2016 Die Diskussion dreht sich im Kreise. Chips ist der Auffassung, dass die Analyse von Anleiheprospekten komplexer ist als der "einfache" Kauf von Aktien, strebt aber den Kauf von ETFs an, da man sich dann nicht mit Bedingungen beschäftigen muss Jep. Ich hab mir Shell Aktien gekauft. Wann kauft Shell die zu welchen Konditionen zurück? Hab ich eine "HybridAktie" gekauft oder so? Dazu nur mal ein paar Gedanken, die MIR nicht ins Hirn wollen: - Chips versteht Anleihen nicht, argumentiert aber mit Dingen gegen Anleihen, die er (noch) nicht verstanden hat Was sollte ich an Anleihen nicht verstehen? Ich weiß, wie sie funktionieren und dass es da viele Stellschrauben gibt. - ...argumentiert mit Vergangenheitsbezug hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung von Unternehmen *autsch* - die Börse handelt eine Mischung aus GEGENWART und ZUKUNFTerwartungen eines Unternehmens mit wechselnder Gewichtung Schon mal was von Fundamental- oder technischer Analyse gehört? Selbst die Prognosen der Unternehmen selbst für die kommenden Jahre sind überwiegend vergangenheitsbasiert. - ist einzelnen Usern die Renditeentwicklung der jeweiligen Anlageklassen nicht klar (und leiten daraus womöglich Zukunftsentwicklungen ab, die mathematisch nicht nachvollziehbar sind)- ETFs, Aktien, Anleihen, Zertifikate etc. haben ein Prospekt in dem die Bedingungen, Risiken etc. beschrieben werden - ETFs halten Anleihen, wenn wir von Anleihe-ETFs ausgehen - Risiko im ETF wird durch die gehaltenen Anleihen abgebildet (so sie denn überhaupt darin enthalten sind, Stichwort Swaps bei Aktien-ETFs) - Vola der Anleihen, respektive des ETFs ist von der Gewichtung der Einzelanleihen, der Branche, dem Volumen, der Liquidität etc. abhängig Ja das ist mir klar. - Strafgebühren bei Anleihen sind mir neu, man weise mich an geeigneter Stelle bitte drauf hin. Es interessiert mich nämlich was das sein soll und wie hoch die sind Mensch, ich meinte nur, dass ich in Suchmaschinen nach Anleihen suche und jede zwei wegen unternehmensunabhöngigen Kriterien nicht geeignet ist. Entweder es ist ne Hybridanleihe, oder sie wird kaum gehandel oder oder. Mag ja sein, dass ich mich irre Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 10, 2016 Ja. Und wie konnte man in der Vergangenheit rausfinden, dass E.On und RWE solche Probleme bekommen? Genau. Garnicht. Und wenn man german Pellets vor 2 Jahren analysiert hat, was kam da raus? Jedes Investment hat ein Risiko. Dann solltest du nicht nur die Rendite vor Augen haben, sondern eben auch das Risiko. Die Entscheidung für ein Einzelunternehmen ist meist risikobehafteter als die Wahl eines ganzen Korbs voll verschiedener Aktien und genau so kann man das E.On/RWE/blabla-Risiko nahezu eliminieren. Je höher die Rendite, desto höher das Risiko. Klar. Aber auch je höher die Volatilität, desto höher die Rendite. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Anleihen-ETF im Schnitt so viel abwirft wie ein DAX-ETF. Die Strafgebühr hast du erfunden. Ich hab gesagt, ich befürchte, dass es sowas im Prospekt geben könnte und ich das überlese. Weiß ich doch nicht, welche Stellschrauben es da alles gibt. Ich dachte, ne Anleihe hätte immer einen festen Fälligkeitstermin. Stimmt nicht. Ich dachte, Anleihenbesitzer wären immer eher dran als Aktionäre. Stimmt nicht. Wer weiß, was es da noch alles gibt. Die Analyse einer Aktie gestaltet sich etwas komplexer als dir gerade klar ist - manche Anleihen sind sehr einfach und schnell analysiert, das sind aber diejenigen mit zu wenig Rendite für dich. Es hat ja seinen Grund, für kaum Risiko wird auch kaum Prämie gezahlt. Ich finde, man kann ne Aktie aufwendig analysieren. Zu einem gewissen Grad tu ich das auch, um ein Risiki in etwa abschätzen zu können. Aber man muss nicht. Muss ich Coca Cola erst ausführlich analysieren? Andere haben doch Coca Cola schon analysiert, was zu dem aktuellen Kurs führt. Oder meinst du eher: Man soll erst kaufen, wenn Coca Cola fundamental günstig wirkt und die Profis auf dem Gebiet den Kurs falsch einschätzen? Und verkaufen, wenn sie teuer wirkt? Ja ich weiß nicht genau, wie Anleihen funktionieren. Warum triffst du dann Entscheidungen über diese? Also ich mein, ich weiß, wie Anleihen im Kern funktionieren. Aber ich kenn nicht alle Stellschrauben. Ich wollte hier im Anfängerthread mal ein paar Fragen stellen, aber hier wird man nur blöd angemacht. Ich hab zB. gefragt, warum das so mit 3 Shell-Aktien ist und sofort kommt "Depp, lies dich doch erst mal ein". Wie viel Rendite erwirtschaftet man im Schnitt bei Anleihen udn wie viel mit Aktien? Also über 20-30 Jahre hinweg, wenn man jeweils diversifiziert. Ich schreibe "Risiko", du liest "Rendite" und fragst nach dieser. Maximale Rendite bekommst du nur mit höherem Risiko aber es ist psychologisch ein Unterschied ob 20% oder 90% deines Vermögens in einer stark schwankenden Anlageklasse liegen und gerade die -50% einer Baisse abbekommen haben. Darum geht es. Ok, nochmal von meiner Seite. Wenn es einem egal ist, wie die Kurse in einem Jahr stehen und man eher auf 2046 schielt, machen dann Anleihen-ETFs gegenüber Aktien-ETFs Sinn? Also deiner Ansicht nach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NoFlags März 10, 2016 · bearbeitet März 10, 2016 von NoFlags Hallo Chips, ich kann deine Sicht ein stückweit nachvollziehen (stimme ihr aber nicht zu!). Du bis mit den Aktienkäufen in deinem Musterdepot bisher ganz gut gefahren (sind das deine ersten Aktien?). Stell dir mal vor, du hättest deine Aktien Ende November gekauft und wir würden diese Diskussion Anfang Februar führen. Vielleicht magst du mal ein entsprechendes Depot basteln und mit einem Anleihedepot aus zB ThyssenKrupp und Bayer-Hybrid in der Entwicklung vergleichen. Mit Anleihen sind im Schnitt Chancen aber auf Risiken geringer. Ich stimme dir zu, dass man um zu verstehen "was" man da technisch genau kauft ein paar Vokabeln mehr kennen muss, aber zur Beurteilung ob man "was gutes" kauft, glaub ich nicht, dass man sagen kann dass Anleihen komplizierter sind. Grüße NoFlags Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 10, 2016 Ich klinke mich bzgl. der von Chips angestoßenen Diskussion aus. Das hat keinen Wert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
1erhart März 10, 2016 Ich habe die Diskussion verfolgt, aber da bringst du eher einen Elefanten das Radfahren bei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 10, 2016 Ich habe die Diskussion verfolgt, aber da bringst du eher einen Elefanten das Radfahren bei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 10, 2016 Hallo Chips, ich kann deine Sicht ein stückweit nachvollziehen (stimme ihr aber nicht zu!). Du bis mit den Aktienkäufen in deinem Musterdepot bisher ganz gut gefahren (sind das deine ersten Aktien?). Stell dir mal vor, du hättest deine Aktien Ende November gekauft und wir würden diese Diskussion Anfang Februar führen. Vielleicht magst du mal ein entsprechendes Depot basteln und mit einem Anleihedepot aus zB ThyssenKrupp und Bayer-Hybrid in der Entwicklung vergleichen. Mit Anleihen sind im Schnitt Chancen aber auf Risiken geringer. Ich stimme dir zu, dass man um zu verstehen "was" man da technisch genau kauft ein paar Vokabeln mehr kennen muss, aber zur Beurteilung ob man "was gutes" kauft, glaub ich nicht, dass man sagen kann dass Anleihen komplizierter sind. Grüße NoFlags Ach, ich weiß ja, dass das hier oft nicht gut ankommt, aber ich bin hier in Foren eher der, der aus Streit Erkenntnisse zieht. Ich wirf quasi ein paar provokante Thesen in den Raum und schau, was andere dazu sagen. Leider scheinen hier viele gleich rot zu sehen. Ich verstehe dein Argument. Aber ich hab mich psychologisch darauf eingestellt, dass mein Depotwert schwanken wird, aber auf lange Sicht eben steigen. Ob das aktuell bei 10% Minus oder 5% Plus steht, ist mir aktuell nicht so wichtig. Wichtiger ist, ob die Entscheidungen Sinn gemacht haben. Ähnlich wie beim Poker: Wenn man mit AA Allin geht und verliert, dann war die Entscheidung trotzdem richtig. Und wenn es zum Worst-Case kommt, nämlich, dass Aktien die nächsten 25 Jahren eine geringere Rendite als Anleihen entwickeln, wäre es trotzdem richtig. Ginge es zB. darum, dass ich in 3 Jahren ein Haus bauen wollte, mir jetzt Aktien hole, die dann in 3 Jahren deutlich tiefer stehen(und das kann gut passieren), dann wäre es eventuell keine sinnvolle Entscheidung gewesen. (wobei es durchaus vertretbar wäre, einen Teil in Aktien zu stecken, wenn die Kurse von Indizes stark gefallen sind). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 10, 2016 @Alle die sich hier so empören (und sich toll fühlen) Ich wusste über die Basics in Anleihen Bescheid und hab dann mal die Suchmaschine bei finanzen.net angeworfen. Da tauchten einige Fragen auf und ich dachte mir "Hey, ich bin doch in so einem Wertpapier-Forum angemeldet. Fragst du da mal". Dann kam natürlich ertsmal ein "Lies doch selber nach, du Honk". Dann hab ich mich noch zB. über die niedrigere Renditen gewundert und es wurde gleich eine Grundsatzdiskussion draus. Mir wurde nun klar, dass Anleihen wohl nichts für mich sind, da - mein Anlagehorizont sehr lange ist, und Aktien mehr Rendite abwerfen - mir der Aufwand zu groß ist, mich da wieder zu informieren.(auch Zb. was Steuern angeht und andere Eigenheiten) Hier im Forum werden meine Fragen ja nicht beantwortet. Das ist auch ok, aber es war eben nen Versuch wert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 10, 2016 Ich wusste über die Basics in Anleihen Bescheid und hab dann mal die Suchmaschine bei finanzen.net angeworfen. Da tauchten einige Fragen auf und ich dachte mir "Hey, ich bin doch in so einem Wertpapier-Forum angemeldet. Fragst du da mal". Dann kam natürlich ertsmal ein "Lies doch selber nach, du Honk". Dann hab ich mich noch zB. über die niedrigere Renditen gewundert und es wurde gleich eine Grundsatzdiskussion draus. Was hättest du denn mit einem ja/nein zu den genannten Anleihen gemacht? Man hat versucht, dir das Werkzeug an die Hand zu geben mit dem du jede Anleihe beurteilen kannst und nicht bei den nächsten Anleihen wieder nicht einschätzen kannst was sie sind. Insoweit nicht verwerflich. In den folgenden Postings wurde allerdings einiges durcheinandergeworfen und man konnte den Eindruck gewinnen, dass du kaum etwas von den Dingen zu Anleihen wirklich umrissen hast. Sorry für die Direktheit aber du sagst ja selbst, du bist eher streitlustig, da musst du das aushalten. Man erkennt es an Aussagen wie: Mir wurde nun klar, dass Anleihen wohl nichts für mich sind, da - mein Anlagehorizont sehr lange ist, und Aktien mehr Rendite abwerfen - mir der Aufwand zu groß ist, mich da wieder zu informieren.(auch Zb. was Steuern angeht und andere Eigenheiten) Diese sind einfach falsch. Auch bei sehr langem Anlagehorizont können Anleihen Sinn machen da sie dein Depot etwas schwankungsärmer machen. Deine Aussage, dass höhere Volatilität mehr Rendite bringt ist genauso Quatsch. Renditeerwartung ist nett, aber die Sache mit dem Risiko blendest du aus. Was die Besteuerung von Aktien angeht hast du auch die ein oder andere Fehleinschätzung...verlangt deine Depotbank Gebühren für das Einbuchen von ausländischen Dividenden? Weißt du, z.B. bei Aktien aus der Schweiz oder den USA, wie es mit der dortigen Quellensteuer aussieht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 10, 2016 zB. die hier, liefert 5,3% Rendite. Läuft 22 Jahre. USD http://www.finanzen....ance-BV-Anleihe Die hier nur bietet nur 0,2%. Läuft 7 Jahre. in CHF http://www.finanzen....ance-BV-Anleihe Der Unterschied ist weder durch die Währung noch durch die Laufzeit zu rechtfertigen. Ich vermute, dass es bei der USD-Anleihe eine vorzeitige Kündigungsmöglichkeit gibt, und die Rendite dann sehr viel kleiner wäre. Je höher die Rendite, desto höher das Risiko. Klar. Aber auch je höher die Volatilität, desto höher die Rendite. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Anleihen-ETF im Schnitt so viel abwirft wie ein DAX-ETF. Hier ein Vergleich DAX und REX: http://www.ariva.de/...900x420~Uall~W1. Man sieht, daß Anleihen fast gleich viel Rendite bei erheblich kleinerer Volatilität gebracht haben. Aber ich würde nicht versuchen, diesen Chart in die Zukunft zu extrapolieren, weil die aktuellen Zinsverhältnisse schon etwas kurios sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chips März 10, 2016 Ich wusste über die Basics in Anleihen Bescheid und hab dann mal die Suchmaschine bei finanzen.net angeworfen. Da tauchten einige Fragen auf und ich dachte mir "Hey, ich bin doch in so einem Wertpapier-Forum angemeldet. Fragst du da mal". Dann kam natürlich ertsmal ein "Lies doch selber nach, du Honk". Dann hab ich mich noch zB. über die niedrigere Renditen gewundert und es wurde gleich eine Grundsatzdiskussion draus. Was hättest du denn mit einem ja/nein zu den genannten Anleihen gemacht? Man hat versucht, dir das Werkzeug an die Hand zu geben mit dem du jede Anleihe beurteilen kannst und nicht bei den nächsten Anleihen wieder nicht einschätzen kannst was sie sind. Insoweit nicht verwerflich. In den folgenden Postings wurde allerdings einiges durcheinandergeworfen und man konnte den Eindruck gewinnen, dass du kaum etwas von den Dingen zu Anleihen wirklich umrissen hast. Sorry für die Direktheit aber du sagst ja selbst, du bist eher streitlustig, da musst du das aushalten. Man erkennt es an Aussagen wie: Nein, ich hab keine "Ja/Nein" Frage gestellt. Ich hab nicht gefragt, welche von den Dreien soll ich kaufen. Ich hab gefragt, warum der Zinssatz bei den Dreien unterschiedlich ist. Erwartet hätte ich: "Die eine Anleihe der beiden US-Anleihen ist nicht liqide, also ist die erwartete Rendite andes. Und die CHF-Anleihe hat so niedrigere Zinsen, weil der Schweizer Franken eben so hoch bewertet ist. In meiner Erfahrung mit vielen Anleihen kann ich sagen, dass das in etwa vertretbar ist." Diese sind einfach falsch. Auch bei sehr langem Anlagehorizont können Anleihen Sinn machen da sie dein Depot etwas schwankungsärmer machen. Deine Aussage, dass höhere Volatilität mehr Rendite bringt ist genauso Quatsch. Renditeerwartung ist nett, aber die Sache mit dem Risiko blendest du aus. Könntest du das aufklären? Wenn ich das Geld in 10 Jahre brauche und es ist heute 10 000€ wert und dann 20 000€, inwiefern ist es für mich interessant, wie viel es in 5 Jahren wert ist? Was die Besteuerung von Aktien angeht hast du auch die ein oder andere Fehleinschätzung...verlangt deine Depotbank Gebühren für das Einbuchen von ausländischen Dividenden? Weißt du, z.B. bei Aktien aus der Schweiz oder den USA, wie es mit der dortigen Quellensteuer aussieht? Ja das weiß ich. Und bei Anleihen würde das Spiel nochmal von vorne losgehen, nur etwas komplizierter. Ein Unternehmen hat einen Unternehmenssitz. Wie sieht es mit der Anleihe aus: Emittent: BMW US Capital LLC Währung AUD, ISIN mit DE-Beginnend. Na, weißt dus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
