Fleisch August 4, 2011 ja wat dann nu ? Cashflow hoch genug um das Zeug zu bedienen, selbst bei Umsatz- und Ertragsrückgang von x % p.a. oder nicht ? Prospektständer hat ja schonmal angefangen sich in das Thema einzugraben, vielen Dank ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 4, 2011 Also 20% p.a. bei 4,5jahren restlaufzeit ist also normal oder was. nö da is noch keine insolvenzgefahr eingepreist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer August 4, 2011 · bearbeitet August 4, 2011 von Prospektständer @ Julius: Ja die Aktivierung von Leasingobjektedas ist nach IFRS rechtmäßig, da bei Finance-Leasing das wirtschafttliche Risio etc. durch den Leasingnehmer (in dem Fall Praktiker) getragen wird... @Fleisch: Bei negativem EBITA (-72 Mio.€ 1. Halbjahr 2011) lässt sich jedenfalls nichts mehr aus den operativen Geschäft bedienen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 4, 2011 wollt nur sagen dass die anleihe die insolvenz sieht und die aktie noch nicht. nö da is noch keine insolvenzgefahr eingepreist. Insolvenzgefahr ist IMO unzureichend eingepreist. Wenn Praktiker Pleite geht ist der Recovery Value sicherlich deutlich jenseits der 50%... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 4, 2011 · bearbeitet August 4, 2011 von juliusjr Is ja wohl ein witz wenn nicht auch ne verbindlichkeit als gegengewicht gebildet wird. Da könnte man ja einfach eigenkapital produzieren. Bist du dir sicher dass da keine verbindlichkeit als gegengewicht gebildet wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 4, 2011 Is ja wohl ein witz wenn nicht auch dein verbindlichkeit als gegengewicht gebildet wird. Bist du dir sicher dass da keine verbindlichkeit als gegengewicht gebildet wird? Ich kann dir nicht folgen. Ich weiß wirklich nicht was du mir sagen willst. sry Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 4, 2011 War auf prospektständer bezogen. Und das andere thema is für mich jetz beendet sonst schreiben wir morgen noch drüber... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 4, 2011 Ich werf mal ein kurzen Blick auf die 2010er und 2011er HJ Zahlen: Umsatzerlöse gehen im 1. HJ zurück um 9% auf ~ 1,6 Mrd. (2010: ges. 3,4 Mrd. ) besteht hier wohl keine große Saisonalität die zu beachten wäre, ebenfalls auch bei den Bruttoergebnissen und Jahresüberschüssen, wir können also mal mit einem Jahresverlust von knapp 650 Mio. (knapp 40 Mio. sind hier auf Effizienz- und Vertriebsumstrukturierung "Praktiker 2013er zuzurechnen, fraglich was Kundenlotsen und Sortimentanpassung bringen, aber gut) aufs Gesamtjahr kalkulieren. Baumärkte haben generell ein eher unatrakktives Geschäftsfeld (Konkurrenz ist groß, Preisdruck..)... Kleiner Blick auf den Anhang der Finanzierungsaufwendungen und man sieht Zinszahlungen Anleihen beanspruchen nur knapp 8,5 Mio. (Sollten aber doch 14,5 Mio. sein??), den größten Batzen machen da Leasingzahlungen in Höhe von 25 Mio. jährlich aus...okay jetzt wirds spannend (ist ja wie bei Air Berlin hier ) hauptsächliche für angemietet Grundstücke...so ungefähr die Hälfte der Sachanlagen in der Bilanz gehören Praktiker also gleich mal gar nicht... Schauen wir uns mal die Leasingverträge an, hier gibst einmal bei Praktiker Finance-Leasingverträge (Bilanzbuchwert 2010: 195 Mio.) abgeschlossen mit 10 - 33 jähriger Laufzeit und Option auf 5 jährige Verlängerung...Kosten hierfür schwanken zwischen ca. 4%- 20% (mehr 4% oder 20% wär noch interessant;))...in 2011 fallen hier 40 Mio. an für die darauffolgenden 5 Jahre nochmal 160 Mio. an... Dann gibts noch Zahlungsverpflichtungen durch Operatives Leasing (nicht bilanziert) die sind hoch: Dieses Jahr 290 Mio. und in den folgenden 5 Jahren knapp 1 Mrd. ..und längerlaufend als 5 Jahre nochmal 1 Mrd. ...und das bei einem (sinkenden) Umsatz von 3,6 Mrd., kommt mir so auf den ersten Blick deutlich zu hoch vor.. Zu Beginn des Threads kam doch mal der IPO von Max Bahr auf? ..denke das wäre mal ne Lösung oder Wal Mart kauft einfach alles.. :- (Im Insolvenzfall seh ich hier aber bei Werteabschlag von 30% (eigener, also ohne Leasingobjekte) Aktiva und das dann minus Schulden (ohne Bond) keine große Recovery Quote, wenn überhaupt)...ist jetzt alles mehr oder weniger geschätzt, also bitte nicht drauffestnageln.. :- Gibt es irgendwo eine Bilanz...würde ich mir gerne ansehen....das liest sich ja echt grauenvoll. Praktiker: 322 Mio Nettoverlust im ersten Halbjahr28.07.2011 − Im ersten Halbjahr 2011 musste der Baumarktkonzern Praktiker einen Konzernfehlbetrag von -322,6 (Jan.-Juni 2010: -11,8) Mio ausweisen, der zu einem großen Teil auf Wertberichtigungen auf Sachanlagevermögen, bestehende Geschäfts- oder Firmenwerte und latente Steueransprüche sowie zusätzliche Zuführungen zu Rückstellungen für belastende Verträge zurückzuführen war. Hinzu kamen Sonderaufwendungen in Höhe von 27,6 Mio , die in den ersten sechs Monaten 2011 für Maßnahmen des Restrukturierungsprogramms Praktiker 2013 anfielen. Auch aus dem laufenden Geschäft kamen im ersten Halbjahr Verluste. So betrug das operative Ergebnis (EBITA) vor Sondereffekten -25 (-14,4) Mio . Der Umsatz des Konzerns reduzierte sich im ersten Halbjahr um insgesamt 9,2 % auf 1,623 (1,787) Mrd . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer August 4, 2011 · bearbeitet August 4, 2011 von Prospektständer @Bondwurzel: Halbjahr 2011 Zahlen und 110330_Praktiker_Geschaeftsbericht_2010.pdf @: Julius: Ich meine Ja, bin mir aber nicht 100% sicher...schau nach dem Essen mal nach.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 4, 2011 · bearbeitet August 4, 2011 von juliusjr wollt das mit dem sale and lease back bzw finance leasing im internet nachlesen aber die genaue bilanzierung kann ich da nicht rauslesen. Schaut mir aber nach ner finanzierung aus und ich denk da steht auf der passiva ein gegengewicht zum bilanzierten leasingobjekt und das gegengewicht wird nach und nach abgebaut bis man halt den gegenstad abbezahlt hat und dann gehört einem aber auch das objekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 4, 2011 · bearbeitet August 4, 2011 von BondWurzel @Bondwurzel: Halbjahr 2011 Zahlen und 110330_Praktiker_Geschaeftsbericht_2010.pdf @: Julius: Ich meine Ja, bin mir aber nicht 100% sicher...schau nach dem Essen mal nach.. Vertriebskosten um 35% gestiegen, der Laden expandiert "etwas unkontrolliert"...wenn die so weitermachen und kein Investor kommt - 2-3 Jahre pleite, da das EK schon in 2 Jahren futsch ist...wenn die sog.Sondereffekte wegfallen 3-4 Jahre.Lustig das erhöhte Working Capital....man hat nichts mehr bestellt und sitzt auf hohen Vorräten....hoffentlich unterliegen die nicht einer Saisonabhängigkeit, was anzunehmen ist bei Gartengrills und Gartenmöbel...die Sonderaktion mit den Frühjahrspflanzen erledigt sich von alleine...trübe trübe... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 5, 2011 Hab jetzt noch mal zu sale and lease back gegooglet und siehe da: (2) Gilt dagegen der Leasing-Nehmer als wirtschaftlicher Eigentümer, so präsentiert sich der Leasingvertrag wirtschaftlich als ein Kaufvertrag, bei dem der Leasing-Geber dem Leasing-Nehmer den Leasinggegenstand veräußert hat und dieser den Kaufpreis in Raten ("Leasingraten") abbezahlt. Somit hat der Leasing-Nehmer den Gegenstand zu Anschaffungskosten zu aktivieren (§ 253 HGB, § 6 EStG), hierfür muss er, da er in Raten zahlt, einen Barwert seiner Zahlungen berechnen. Zugleich muss er dann, da er durch den "Ankauf" auch eine Kaufpreisverbindlichkeit begründet hat, die Anschaffungskosten auch als Verbindlichkeit bilanzieren. Somit versteh ich nicht warum immer die ganzen schulden genommen wird und bei der aktiva immer gesagt wird in wirklichkeit gehört parktiker das anlagevermögen größtenteils ja gar nicht wegen der leasinggeschäfte. Nicht nur hier im forum auch in einem blog wo man meint man ist ein analyse-und value-spezialist und zerpflückt mal die bilanz und schreibt mit halbwissen große analysen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer August 5, 2011 Also ich hab mir bei meiner Aussage, die Sachanlagen gehören größtenteils nicht Praktiker, relativ simpel gedacht, die Finance-Leases haben vllt nach Ablauf der grundmietzeit eine Verlängerungs- oder Kaufoption, aber so lange das Objekt nicht gekauft wird ist es nun mal nicht als Sicherheit zu sehendes Eigentum, auch wenn man nach HGB eine FK Gegenposition bilden muss... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway August 5, 2011 · bearbeitet August 5, 2011 von Stairway Hab jetzt noch mal zu sale and lease back gegooglet und siehe da: (2) Gilt dagegen der Leasing-Nehmer als wirtschaftlicher Eigentümer, so präsentiert sich der Leasingvertrag wirtschaftlich als ein Kaufvertrag, bei dem der Leasing-Geber dem Leasing-Nehmer den Leasinggegenstand veräußert hat und dieser den Kaufpreis in Raten ("Leasingraten") abbezahlt. Somit hat der Leasing-Nehmer den Gegenstand zu Anschaffungskosten zu aktivieren (§ 253 HGB, § 6 EStG), hierfür muss er, da er in Raten zahlt, einen Barwert seiner Zahlungen berechnen. Zugleich muss er dann, da er durch den "Ankauf" auch eine Kaufpreisverbindlichkeit begründet hat, die Anschaffungskosten auch als Verbindlichkeit bilanzieren. Somit versteh ich nicht warum immer die ganzen schulden genommen wird und bei der aktiva immer gesagt wird in wirklichkeit gehört parktiker das anlagevermögen größtenteils ja gar nicht wegen der leasinggeschäfte. Nicht nur hier im forum auch in einem blog wo man meint man ist ein analyse-und value-spezialist und zerpflückt mal die bilanz und schreibt mit halbwissen große analysen. Ich verstehe deine Aussage nicht. Bei manchen Leasingarten steht der Vermögenswert in der Bilanz, bei anderen nicht - dies sagt nichts über den rechtlichen Eigentümer aus. Ich glaube der halbwissende bist du. Kennst du dich mit IAS 17 ausreichend aus, oder kotzt du hier nur rumm? [...], auch wenn man nach HGB eine FK Gegenposition bilden muss... Das sehen die IAS ebenfalls vor (bei finance lease). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 5, 2011 ich kotz hier rum.... DANKE Ich bin halt anderer meinung Wenn ich in ner bilanz verbindlichkeiten für nen leasingvertrag reinbuche und das als schulden sehe dann versteh ich halt nicht warum man den leasinggegenstand nicht als besitz sehen soll. Und gleich im voraus für mich is jetz das thema beendet weil sonst diskutieren wir morgen noch drüber und jeder behart auf seinem standpunkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway August 5, 2011 · bearbeitet August 5, 2011 von Stairway Es ist nicht dein Besitz Eigentum, weil es dir nicht gehört. Ergo kannst du es im Insolvenzfall auch nicht veräußern (zumindest nicht so einfach). Ich weiss nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 5, 2011 Ich bin halt anderer meinung Es sind aber keine Meinungen sondern Tatsachen, die wir hier diskutieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 5, 2011 · bearbeitet August 5, 2011 von juliusjr mann mann mann.... im insolvenzfall muss ich dann auch nicht mehr den leasingvertrag bediehnen. Ja ja tatsachen.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman August 5, 2011 mann mann mann.... im insolvenzfall muss ich dann auch nicht mehr den leasingvertrag bediehnen. Ja ja tatsachen.... Und dann wandert das Leasingobjekt wieder zum Leasinggeber. Leasingschulden sind damit eine Art besicherte Schulden. Für die Insolvenzquote der normalen Gläubiger steht das Leasingvermögen nicht zur Verfügung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer August 5, 2011 · bearbeitet August 5, 2011 von Prospektständer [edit] Torman war schneller Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juliusjr August 5, 2011 Ja ok dann muss man die verbindlichkeiten und das eigenkapital das mit finance-leasing zu tun hat komplett außen vor lassen. Aber wie gesagt nicht nur das leasingobjekt weglassen und die schulden/verbindlichkeiten sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch August 12, 2011 Thomas Fox: Der Unternehmensberater bemühte sich um die Sanierung von Karstadt Gewinnwarnung, Kurssturz und jetzt auch noch eine unerwartete Entscheidung: Der Praktiker-Aufsichtsrat verpflichtet den ehemaligen Karstadt-Sanierer Thomas Fox an der Spitze der strauchelnden Baumarktkette. Dabei ist der Mann alles andere als unumstritten. Hamburg - Eigentlich hatten Branchenkenner geglaubt, bei der Baumarktkette Praktiker könne es nicht mehr schlimmer kommen: Gewinnwarnung, Kurssturz der Aktie, stupende Hilflosigkeit nach dem Rücktritt des gescheiterten Vorstandschefs Wolfgang Werner. Es wird immer offensichtlicher, dass der auf der Kapitalseite mit Baumarktlaien besetzte Aufsichtsrat keinen Plan hat. Dem Vorsitzenden, Rechtsanwalt Kersten von Schenck, ist es bislang nicht gelungen, einen Mann vom Fach für den Topjob zu gewinnen. Dass der 59-jährige Schenck von der Kanzlei Clifford Chance den demissionierten Werner bat, bis zum Antritt eines Nachfolgers im Amt zu bleiben, war Offenbarungseid und verheerendes Signal an den Kapitalmarkt zugleich. Doch der 57-Jährige will endlich sein Amt niederlegen. Chef der Praktiker-Tochter Max Bahr hat frustriert gekündigt Schenck verfällt in der Not offenbar auf eine Übergangslösung: Interimistisch soll der Unternehmensberater Thomas Fox den Chefposten bei Praktiker übernehmen. Der 54-jährige Fox wurde einem größeren Publikum durch seine Rolle als Chief Restructuring Officer bei Karstadt bekannt. Während des Insolvenzverfahrens und einige Monate danach mühte sich der Mann mit dem Charme einer Kreissäge um die Sanierung der Warenhausfirma. Ein Costcutter vom Schlage Fox ist jedoch genau das, was Praktiker nicht braucht. Die Kosten sind bereits am Anschlag. Nach dem Ende der ruinösen Rabattpolitik ("20 Prozent auf alles") werden vielmehr dringend eine neue Strategie und ein stimmiges Sortiment gebraucht. Umso schlimmer, dass der Chef der Praktiker-Tochter Max Bahr, Andreas Mauz (44), frustriert gekündigt hat. Die Konkurrenz fragt sich, wie lange der Konzern weiterwursteln kann. Im September ist die Rückzahlung einer Anleihe fällig - 150 Millionen Euro muss Praktiker aufbringen. http://www.manager-magazin.de/unternehmen/handel/0,2828,779846,00.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 17, 2011 Reizvolle Spekulation auf die Restrukturierung http://www.faz.net/artikel/C31640/praktiker-anleihe-reizvolle-spekulation-auf-die-restrukturierung-30486500.html Naja,... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer September 15, 2011 · bearbeitet September 15, 2011 von Prospektständer Mittlerweile hat sich der Bond auf ~ 71 Geld/Briefkurs erholt und rentiert somit bei ~ 15% p.a. ...in den letzten Tagen hat auf der Aktienseite die 5% Meldeschwelle durch die Semper Constania Invest (Privatbank Österreich) überschritten, Hauptaktionär der Constania sind Herr Haselsteiner (CEO der Strabag SE) und Alain Krassny, Präsident der französisch-österreichischen Handelskammer. Ansonsten nichts Neues im Westen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BIG BEN Dezember 7, 2011 Nachdem Obi vom kompletten Ankauf Abstand genommen hat (zuviele Standortüberschneidungen), kaufen die nur noch passende "Rosinien". Ich bin trotzdem bei einem Kurs um 49 eingestiegen. Jetzt liegt er bei 42 und rentiert mit ca. 30%. Die Aktie ist bei dieser Entwicklung m.E. deutlich überbewertet, auch wenn das einige Analysten offensichtlich anders sehen ("hold"). Lies mich: Obi, Aktionäre, Umstrukturierung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
