Wann kommen die Elektroautos?

[BWL0815]

Dacia hin oder her, preislich setzt erstmal Citroen neue Maßstäbe (der in allen Belangen schlechtere Spring kostet Liste annähernd gleich viel), ist von 10 bis 15k aber auch noch weit entfernt:

 

https://www.citroen.de/modelle/e-C3.html

[Michalski]

vor 1 Stunde von cfbdsir:

Es sind neue Minen gebaut worden. Das ist im Rohstoff Sektor normal aufgrund der sehr billigen und technisch anspruchslosen Förderbarkeit (Analog zu Kochsalz) lässt der Preisimpuls die Förderung schnell ansteigen. Das ist eben kein Tiefseeöl oder Bergbau mit mehreren hundert Metern unter Tage. Je anspruchsvoller die Förderung desto länger dauert die Angebotsreaktion. Z. B. bei Kupfer oder Gold. Eisenerz lässt sich z. B. auch aufgrund der oberflächennahen Vorkommen leicht in größeren Mengen fördern so denn der Preisimpuls vorhanden ist.

Hmm: "It takes 4 to 7 years to build a lithium mine. It takes only 24 months to build a battery plant. These two parts of the supply chain, they don't live in the same time zone."

Simon Moores von Benchmark Mineral Intelligence: How Lithium Became a Hot Commodity (wsj.com)

 

Mit Blick auf die Zukunft wird erwartet, dass die globale Lithiumproduktion im Prognosezeitraum mit einer durchschnittlichen jährlichen Wachstumsrate (CAGR) von 13,9 % auf 512,8 Kilotonnen im Jahr 2030 steigen wird: New mines and capacity expansions to boost global lithium production over the decade (mining-technology.com)

 

[reko]

Niemand baut Minen wenn der Preis unter den Betriebskosten liegt. Der letzte Lithiumboom begann 2022, der Point of no Return ist bei den meisten neuen Projekten noch nicht erreicht. Viele neue Projekte waren Hard Rock Lithium Minen d.h. mit Kupferminen vergleichbar. Selbst wenn man eine Mine nur auf Care and Maintenance  setzt braucht es Zeit und Geld sie wieder in Betrieb zu nehmen.

[cfbdsir]

vor 27 Minuten von Michalski:

Hmm: "It takes 4 to 7 years to build a lithium mine

Offensichtlich ist das Angebot dennoch ausgeweitet worden. Z. B. durch Realisierung geplanter Projekte und Förderausweitung bestehender Minen. 

https://www.mining-technology.com/analyst-comment/lithium-global-production-forecast-2023/#:~:text=Global lithium production is expected,Argentina contributing to this growth.

 

2023 Wachstum der Weltproduktionum 31,4%

 

 

Der Analyst sieht einen Anstieg der Rate in diesem Jahr auf über 40% voraus. Die Mengen kommen und das beschleunigt den EV-Preisverfall. 

[Michalski]

vor 18 Minuten von cfbdsir:

Offensichtlich ist das Angebot dennoch ausgeweitet worden. Z. B. durch Realisierung geplanter Projekte und Förderausweitung bestehender Minen. 

Oder durch die Wiederinbetriebnahme von Minen, die vorher wegen Unwirtschaftlichkeit geschlossen wurden. Was wird mit denen wohl in Zukunft passieren bei dem so stark gefallenen Lithium-Preis? Siehe die Wodgina-Mine in Australien, die im November 2019 aufgrund der damals schwachen globalen Marktbedingungen in den Wartungs- und Instandhaltungszustand versetzt und im zweiten Quartal 2022 wieder in Betrieb genommen wurde. Albermarles anderes bedeutendes australisches Joint Venture mit dem chinesischen Unternehmen Tianqi Lithium hatte 2019 die Erweiterung der weltweit größten Lithiummine bei Greenbushes verschoben und Galaxy Resources hatte seine Produktion um 40 Prozent reduziert.

• 01.11.2019: Wodgina in care and maintenance - The Australian Mining Review
• 25.10.2021: Mineral Resources (ASX:MIN) and Albemarle restart Wodgina lithium mine | The Market Online
• 05.04.2022: Albemarle, Mineral Resources to speed up Wodgina restart - MINING.COM
• 11.05.2022: MinRes celebrates first lithium production from restarted Wodgina mine | The West Australian

Wodgina gilt als die drittgrößte Lithiummine der Welt.

[cfbdsir]

vor 20 Minuten von reko:

Niemand baut Minen wenn der Preis unter den Betriebskosten liegt. Der letzte Lithiumboom begann 2022, der Point of no Return ist bei den meisten neuen Projekten noch nicht erreicht. Selbst wenn man eine Mine nur auf Care and Maintenance  setzt braucht es Zeit und Geld sie wieder in Betrieb zu nehmen.

 

Viele neue Projekte waren Hard Rock Lithium Minen d.h. mit Kupferminen vergleichbar.

Der kann die Projekte nicht stoppen. Lithium ist billig förder, weshalb überhaupt der Boom solche Wirkungen hat. 

 

Ursache: geringes spezifisches Gewicht

Es gibt in Chile die Möglichkeit, das Lithium direkt an der Oberfläche abzubaggern. Die Förderkosten sind daher niedriger.

[Michalski]

vor 9 Minuten von cfbdsir:

Der kann die Projekte nicht stoppen. Lithium ist billig förder, weshalb überhaupt der Boom solche Wirkungen hat. 

Ursache: geringes spezifisches Gewicht

Es gibt in Chile die Möglichkeit, das Lithium direkt an der Oberfläche abzubaggern. Die Förderkosten sind daher niedriger.

Wenn der Preis unter die Betriebskosten sinkt, wird die Lithium-Förderung eingeschränkt. Ich hatte Dir gerade eine Reihe von Belege gepostet, wie die Industrie 2019 auf den gefallenen und 2021 auf den gestiegenen Lithium-Preis regierte. Du kannst nicht einfach die Realität leugnen.

In Chile wird Lithium auch nicht einfach an der Oberfläche abgebaggert, sondern aus abgepumpten Grundwasser durch Verdunstungsbecken extrahiert: Lithium mining heats up in Chile's desert to quench demand for EV batteries : NPR

 

[cfbdsir]

vor 6 Minuten von Michalski:

Wenn der Preis unter die Betriebskosten sinkt, wird die Lithium-Förderung eingeschränkt. Ich hatte Dir gerade eine Reihe von Belege gepostet, wie die Industrie 2019 auf den gefallenen und 2021 auf den gestiegenen Lithium-Preis regierte. Du kannst nicht einfach die Realität leugnen.

In Chile wird Lithium auch nicht einfach an der Oberfläche abgebaggert, sondern aus abgepumpten Grundwasser durch Verdunstungsbecken extrahiert: Lithium mining heats up in Chile's desert to quench demand for EV batteries : NPR

 

Schlecht ausgedrückt bzw verwechselt. In Australien wird im Tagebau gefördert. Sole ist noch billiger. Es wird entweder als Sole oder Kristallin im Tagebau gefördert. So wie Kochsalz. Salzsole ist so billig, dass man sie an Heilbadstandorten fast kostenlos abpumpen kann, um darin dann zu baden. . Daher schrieb ich Analog zu Kochsalz- Förderung. 

 Die Kapitalkosten sind im Rohstoffsektor in der Regel sehr hoch während die variablen Kosten für Arbeitskräfte maschinenverschleiß Energie etc verhältnismäßig gering sind. Das ist die Ursache dafür Komma dass die Preise und Ergebnisse im Rohstoffbereich zu schwankungsanfällig sind. 

 

 

 

[reko]

"the current low price environment is "unstainable," Kent Masters, Albemarle's chairman, president, and chief executive officer, said on the company's earnings call this week. .. They're below operating cash levels of some assets that are currently operating."

[cfbdsir]

vor 1 Minute von reko:

"the current low price environment is "unstainable," Kent Masters, Albemarle's chairman, president, and chief executive officer, said on the company's earnings call this week. .. They're below operating cash levels of some assets that are currently operating."

Ja das würde ich an seiner Stelle auch erklären. Ansonsten hätte er das Geld seine Aktionäre durchgebracht.

[reko]

vor 1 Minute von cfbdsir:

Ja das würde ich an seiner Stelle auch erklären. Ansonsten hätte er das Geld seine Aktionäre durchgebracht.

Und was sagen die Aktionäre wenn der Albemarle CEO danach die Dividende streicht und neue Anlagen bauen will.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von reko:

Und was sagen die Aktionäre wenn der Albemarle CEO danach die Dividende streicht und neue Anlagen bauen will.

Die freuen sich über die zukünftigen Profite haben vor lauter Freude Tränen in den Dollaraugen.

[Michalski]

vor 4 Stunden von cfbdsir:

Schlecht ausgedrückt bzw verwechselt.

Ich glaube, Du hast keine Ahnung, wovon Du hier schreibst:

• 17.01.2024 Albemarle, der größte Lithiumproduzent der Welt, gab am Mittwoch bekannt, dass er Arbeitsplätze abbauen und die Ausgaben für ein US-Raffinerieprojekt aufschieben wird, als Teil eines weitreichenden Plans zur Kostensenkung angesichts sinkender Preise für das Metall, das zur Herstellung von Batterien für Elektrofahrzeuge verwendet wird.
  Albemarle to cut staff, pause expansions amid falling lithium prices | Reuters

• 16.02.2024 Niedrige Lithiumpreise seien "nicht nachhaltig" und müssten steigen, um die Angebotsinvestitionen auszulösen, die erforderlich sind, um das langfristige Nachfragewachstum zu decken, so Albemarle, der größte Produzent der Welt. Lithiumlieferanten auf der ganzen Welt schränken ihre Ausgaben und in einigen Fällen auch die Produktion ein, nachdem sich die Nachfrage nach der Schlüsselkomponente in Batterien für Elektrofahrzeuge verlangsamt hat, als gerade neue Minen in Betrieb genommen wurden, was den Markt von Engpässen zu einem Überangebot führt. Die Preise sind vom Rekordhoch Ende 2022 um mehr als -80 % eingebrochen. Der Rückgang bedeutet, dass einige Betriebe Geld verlieren, während "die Wirtschaftlichkeit für neue Greenfield-Projekte, insbesondere im Westen, nicht gegeben ist", sagte CEO Kent Masters am Donnerstag gegenüber Analysten, nachdem das Unternehmen die Ergebnisse des vierten Quartals vorgelegt hatte.

  Top lithium supplier Albemarle says prices are unsustainably low (miningweekly.com)

vor 2 Stunden von cfbdsir:

Die freuen sich über die zukünftigen Profite haben vor lauter Freude Tränen in den Dollaraugen.

Das ist fern der Realität.

[cfbdsir]

vor 8 Minuten von Michalski:

....für ein US-Raffinerieprojekt...

Umweltschutz, teure Arbeitskräfte, hohe Grundrente und Entschädigungen für Enteignungen etc? In hochentwickelten Ländern ist Rohstofförderung am teuersten, in Entwicklungsländern am billigsten.

vor 9 Minuten von Michalski:

16.02.2024 Niedrige Lithiumpreise seien "nicht nachhaltig" und müssten steigen, um die Angebotsinvestitionen auszulösen, die erforderlich sind, um das langfristige Nachfragewachstum zu decken, so Albemarle, der größte Produzent der Welt.

Natürlich sind sie das nicht. Die Investitonen der Wettbewerber können nicht einfach gestoppt und das investierte Kapital abgeschrieben werden. Zudem sind die Skaleneffekte nicht zu verachten. Lithium war vor dem EV-Boom einfach nicht in großen Mengen nötig.

vor 11 Minuten von Michalski:

was den Markt von Engpässen zu einem Überangebot führt.

Das wird auch sicher kommen. Doch ein Preiszyklaus dauert mehr als zehn Jahre. Ich verlasse mich aufs Lehrbuchwissen. 

vor 13 Minuten von Michalski:

Das ist fern der Realität.

Welches Metall ist jetzt in?

[WOVA1]

handelsblatt.com/politik/international/usa-biden-will-offenbar-verkehrswende-hin-zu-e-autos-aufschieben

 

Wird wohl irgendwelche Lithium-Minen auch nicht gerade fördern.

 

E-Autos sind in den USA ziemlich unbeliebt ( nur dort ?)  - und Biden möchte wieder gewählt werden.

[reko]

2024/02/19 America's EV boom goes bust! Lithium and nickel producers begin mass layoffs and pause multi-billion-dollar projects as US says no to electric car push

Zitat

• Lithium mines have closed and employees are laid off as demands for EVs drop
• More Americans turned to hybrid vehicles last year than EVs
• READ MORE:  Demand for EVs continues to decline

.. Production of billion-dollar lithium production mines are suspended as the demand for electric vehicles decline

 

[cfbdsir]

 

Das scheint mir selbst bei dieser Darstellung "noise" zu sein. Die unterjährigen Einbrüche waren relativ Anfang 2022 (gut 6% auf gut 4%) und Mitte 2022 gut 7% auf knapp 6% als nunmehr von 9% auf knapp 8%. Da kann man nichts draus schlussfolgern als das es erhebliche unterjährige Marktanteilsschwankungen von gut einem Prozentpunkt gibt. Da Tesla den US-Markt noch dominiert ist der Marktanteil stark von der Tesla-Modell- und Preisgestaltungspolitik abhängig.

[oktavian]

Am 25.1.2024 um 07:31 von slowandsteady:

Die E-Auto-Förderung war schon seit langem nur noch Automobilindustrie-Förderung.

Das sehe ich nicht so. Die Industrie hat nicht profitiert und mit der erratischen Vorgehensweise entstand evtl sogar Schaden. Sage das als Aktionär und hätte lieber Null Förderung gehabt und stattdessen CO2-Preis höher.

[oktavian]

Am 20.2.2024 um 11:30 von WOVA1:

E-Autos sind in den USA ziemlich unbeliebt ( nur dort ?)  - und Biden möchte wieder gewählt werden.

Die sind nicht unbeliebt, sondern zu teuer. Das verstehen auch viele Grüne nicht. Es ist schlicht mit durchschnittlichen Gehältern nicht bezahlbar ohne sich woanders einzuschränken. Die günstigen BEV kommen erst noch auf den Markt. Die ärmeren Leute sind nicht Klimawandelleugner, sondern es ist ihnen schlicht nicht so viel Wert etwas CO2 zu sparen, zumal sie ohnehin weniger CO2 verursachen z.B. durch kleine Wohnung vs Haus/Villa.

BEV sollten doch alleine wegen der Abgase in der Stadt beliebt sein. Als Radfahrer an der Ampel stehe ich doch lieber hinter einem BEV als einem alten Verbrenner

[Caveman8]

Am 21.2.2024 um 22:22 von oktavian:

Die sind nicht unbeliebt, sondern zu teuer.

Ich denke zu teuer und der technologische Fortschritt ist zu schnell, was den Wiederverkaufswert drückt. 
 

Wenn man z.B. nur das Facelift des Taycan anschaut: 

 

Leistung: Beim Turbro S: +191 PS

Ladeleistung: +50 KW

Nutzbarer Akku: +13 KW

 

So ähnlich sieht es ja bei vielen beiden Modellen aus. Z.B. auch beim Polestar 2. 

 

Einen hochpreisigen BEV würde ich aktuell nur leasen. Dazu müsste dann der Rabatt extrem hoch sein um die Leasingrate auf die Höhe des vergleichbaren Verbrenners zu drücken. Da die aber zum stabileren Wiederverkaufswert noch gut 10k günstiger sind (z.B. BMW 5er), wird das eher nichts bzw. die Rabatte auf BEV müssen weiter steigen. Tun sie aber auch. Wir bekommen z.b. auf den I5 etwa 21% Rabatt, auf den Diesel nur 17%. 

[oktavian]

vor 24 Minuten von Caveman8:

Ich denke zu teuer und der technologische Fortschritt ist zu schnell, was den Wiederverkaufswert drückt.

Wiederverkaufswert ist mehr für gewerbliche Nutzung relevant. Privat wäre der Wiederverkaufswert irrelevant, da wir ein Auto > 20 Jahre nutzen. Ich habe beim BEV wenig Vertrauen, dass der Akku solange hält. Verbrenner-Motor ist uns nie kaputt gegangen.

[Vette]

vor 6 Minuten von oktavian:

 ...da wir ein Auto > 20 Jahre nutzen.

 

Hi, meinst du dich, oder den typischen Autofahrer? Ich finde im Gegensatz zu den 80er / 90er Jahren hat sich die Haltedauer der Fahrzeuge drastisch geändert.

 

1. gibt es doch einige wo bspw. in 10 Jahren ein paar Modelle besitzen und fahren wollen (habe da einige im Bekanntenkreis - mir eingeschlossen - meine längste Haltedauer waren bisher 3 Jahre). Meine jetzige S-Klasse möchte ich eventuell durch eine etwas neuere S-Klasse ersetzen. 

 

2. früher hat man sich ein Auto gekauft, gefahren und erst wenn es fertig war durch ein Neues ersetzt. Heute ist das anders. Viele möchten durch Leasing alle 2 bis 3 Jahre ein neues Fahrzeug fahren - aktuelles Fahrzeug haben, neueste Technik, vielleicht auch Prestigegründe.

 

Heute sind 10 Jahre alte Fahrzeuge schnell bereits in 3. oder 4. Hand.

 

vor 6 Minuten von oktavian:

Ich habe beim BEV wenig Vertrauen, dass der Akku solange hält. Verbrenner-Motor ist uns nie kaputt gegangen.

 

Da bin ich bei dir. Schon alleine der Gedanke des schnellen Wertverlustes könnte ich mit alle 2 bis 3 Jahre nicht leisten, Autos zu wechseln. Mit meinen Fahrzeugen mache ich im Schnitt +/- 0 oder sogar etwas + beim Verkauf. Das geht eher bei älteren Fahrzeugen aus den 90er und 2000der Jahren.

[Aldy_BB]

vor 31 Minuten von Vette:

...

2. früher hat man sich ein Auto gekauft, gefahren und erst wenn es fertig war durch ein Neues ersetzt.

Das war oft schon nach 5-7 Jahren der Fall - Schwellerschweißen und Kotflügeltausch waren die Hauptbeschäftigungen der KFZ-Betriebe.

Die 70er und 80er Jahre Autos waren gruselige Rostkarren, mich schaudert´s jetzt noch wenn ich zurückdenke.

 

Heutzutage, mit Rundum-Korrosionsschutz / Vollverzinkung, hält ein Auto locker 15-20 Jahre, ohne dass da was am Rahmen durchrostet.

Insofern ist die Weiternutzung und Erhaltung eines intakten PKW in jedem Fall ökologisch und wirtschaftlich sinnvoller als der Tausch gegen einen neuen BEV.

 

[Vette]

Ja das habe ich auch gehört, aber es gibt auch Fahrzeuge, die aus den 80er oder 90ern erst mit so 20 - 30 Jahren sich die Frage gestellt wurde, ob eine Reparatur sich noch rentiert - wenn man mal nicht an Kadett und Polo denkt, sondern eher E-Klasse, 5er und A6 als Beispiel - dort war oft ein Grund das Rost am Unterboden aufkam, das der Korrosionsschutz durch die Jahrzehnte spröde wurde und sich löste bzw. die Oberfläche rissig wurde. Dann war das Stahlblech frei. Mein 2000der Audi A8 hatte am Schweller - wo der Korrosionsschutz drauf ist - eine etwa 5 cm² blanke Stelle, das Alu korrodierte nicht - die Oberfläche war intakt. Und das bei Wintereinsatz mit viel Salz, Regen und Schnee und wenig Autowäsche.

 

Zu deinem 2. Absatz: sehe ich auch so.   

[Caveman8]

vor 1 Stunde von oktavian:

Wiederverkaufswert ist mehr für gewerbliche Nutzung relevant. Privat wäre der Wiederverkaufswert irrelevant, da wir ein Auto > 20 Jahre nutzen. Ich habe beim BEV wenig Vertrauen, dass der Akku solange hält. Verbrenner-Motor ist uns nie kaputt gegangen.

Laut DAT (2021) beträgt die durchschnittliche Haltedauer eines Neuwagens in DE 71 Monate. Das ist in etwa der Zyklus in dem neue Modelle oder Facelifts mit verbesserter Technik auf den Markt kommen 

Neuwagen werden selten 20 Jahre genutzt, daher ist der Wiederverkaufswert einer der ganz entscheidenden Treiber beim Absatz. 
 

Zudem fällt auch ein großer Anteil der Neuzulassungen auf den gewerblichen Bereich. Dort ist die Haltedauer sicher deutlich kürzer. 
Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass der Wiederverkaufswert bei Neuwagen entscheidender ist als der Kaufpreis an sich. 
 

100.000€ Kaufpreis mit 80.000€ Wiederverkaufswert ergibt ein geringeres Leasing als 50.000€ Kaufpreis und 25.000€ Restwert. (Rein fiktives Beispiel natürlich). 

Deshalb verkaufen sich Golf GTI und R bei uns auch im Verhältnis zum Standard Motor ganz gut. Sie sind später wieder recht gut zu verkaufen.